(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[Nighthawk_]

Ja, genausowie Uri Averny auch ein böser Antisemit.

Uri Avnery ist kranker alter Mann der ein Problem mit seiner Identität hat. Ncihts neues unter der Sonne.
Und natürlich kann ein Jude Antisemit sein. Warum denn nicht?
Aber es klar, das stramme "Israelkritiker" hierzulande ihn gerne vor sich hertragen - und dabei nicht mal begreifen wie entlarvend das ist.

Ebenso der Stern, alles unterwandert von gemeinen Antisemiten.
Es ging mir darum klarzustellen, dass man die Untaten (Der Tot von Kindern sollte nicht normal sein, auch nicht in einem Krieg; das gezielte Töten von Demonstranten erst recht nicht) der israelischen Armee kritisieren kann und auch muss, ohne gleich Antisemit zu sein.

Das Töten von Kindern und Demonstranten ist in einem asymmetrischen Konflikt normal. Das bloße Vorkommen solcher Fälle ist nicht kritikwürdig.
Ansonsten, die Frage ist nicht ob man das Vorgehen der Israelischen Armee kritiseren darf.
Die Frage ist aus welchen Beweggründen und mit welchen Argumenten dies geschieht.

In diesem Konflikt begehen beide Seiten abscheuliche Taten.
Genausowie man die Selbstmordattentate kritisieren musste, welche viele unschuldige Opfer forderten, genauso muss man die Aktionen Israels kritisieren.

Nein muss man nicht. Denn die Israelische Armee ist die humanste Armee in der Geschichte der asymmetrischen Kriegsführung. Keine Armee der Welt, auch keine westliche, kann gemessen an der Intensität der Opertionen die die IDF durchführt derart geringe Kollateralschäden vorweisen.
Deswegen muss die Israelische Armee von "Israelkritikern" ja auch an schier unglaublichen Standards gemessen werden.
Es ist kaum auszudenken was los wäre, wenn die Israelis so vorgehen würden wie die Nato in Afghanistan oder die Amerikaner im Irak.

Oder um wieder mal Uri Averny zu zitieren:

Er sollte nicht von "wir Israelis wollen" sprechen. Er steht mit seiner Meinung ziemlich alleine da.

Es sei übrigens angemerkt, dass ich über Alison Weir nicht wirklich etwas schockierendes herausfinden konnte, außer die übliche Hetze von Leuten wie Broder, welche natürlich jeden Israel-Kritiker pauschal verdammen.

Das du stramme Antisemiten nicht weiter schockierend findest hättest du nicht schreiben brauchen. Das ist offensichtlich.

[HerrHorst]

Stimmt, das hat nichts mit Voreingenommenheit oder Kritik zu tun. Dein geposteter Artikel ist dümmliche Hetzpropaganda ohne Substanz.
Solche "Studien" sind überhaupt nicht möglich, da der öffentlich zugängliche Datenbestand viel zu dürftig ist, um derartiges rauszuziehen. Das sollte man eigentlich erkennen, wenn man mal ne Sekdunde4 darüber nachdenkt.
Genauso sollte man in der Lage sein zu begreifen, das "evil Israelis shot poor pali kid" nicht automatisch ein Kriegsverbrechen darstellt sondern viel eher ein völlig normaler Vorgang in einem bewaffneten Konflikt sein kann.
Zudem hättest du dir auch die Mühe machen können herauszufinden wer denn genau Alison Weir ist. Da reicht eigentlich eine zehnsekündige Googlesuche um den Schluss zu ziehen, das man mit Artikel dieser Dame eher nicht argumentieren sollte.
Dieser Schluss setzt allerdings voraus, das man nicht gerade beabsichtigt, das Forum mit antiisraelischer Propaganda zuzumüllen.

Ja, genausowie Uri Averny auch ein böser Antisemit. Ebenso der Stern, alles unterwandert von gemeinen Antisemiten. Es ging mir darum klarzustellen, dass man die Untaten (Der Tot von Kindern sollte nicht normal sein, auch nicht in einem Krieg; das gezielte Töten von Demonstranten erst recht nicht) der israelischen Armee kritisieren kann und auch muss, ohne gleich Antisemit zu sein.

In diesem Konflikt begehen beide Seiten abscheuliche Taten. Genausowie man die Selbstmordattentate kritisieren musste, welche viele unschuldige Opfer forderten, genauso muss man die Aktionen Israels kritisieren.

Oder um wieder mal Uri Averny zu zitieren:
""Wer Jude ist, bestimme ich!", sagte der antisemitische Bürgermeister Wiens, Karl Lueger, vor hundert Jahren. Jetzt hat sich der Spieß umgedreht: "Wer Antisemit ist, bestimmen wir." Es ist für die Regierung Israels sehr bequem, jede Kritik an ihrer Politik im Ausland als antisemitisch zu stigmatisieren - auch wenn die Kritiker dasselbe sagen wie viele Israelis. Natürlich gibt es überall in Europa Antisemiten. Natürlich ist ihr Gedankengut ekelhaft. Natürlich versuchen sie, die Entrüstung über die israelische Politik auszunutzen. Ist das ein Grund, jegliche Kritik an Israel zu tabuisieren? Wir Israelis wollen ein Volk wie alle Völker sein, ein Staat wie alle Staaten, und Israel muss mit denselben moralischen Maßstäben wie jeder andere Staat gemessen werden." -http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/04/15/a0083

Abschließen noch, dieses Zitat aus demselben Artikel:
"Kein Mensch auf der Welt braucht zwischen Israel und Palästina zu wählen. Man kann - und soll - für beide sein. Die wahren Interessen Israels und Palästinas stehen nicht im Widerspruch, denn beide Völker brauchen Frieden. Die Eskalation der Gewalt und die gegenseitigen Gräueltaten, die täglich begangen werden, können uns alle ins Unglück stürzen. Um zu einer vernünftigen Lösung zurückzukommen, brauchen wir, Israelis und Palästinenser, die Unterstützung Europas, auch Deutschlands, für eine Politik der Versöhnung und des Ausgleichs. Wer eine der beiden Seiten, Israel oder Palästina, einseitig und bedingungslos unterstützt, hilft keinem. Wer Israel in diesem Sinne, aus dieser Gesinnung heraus, kritisiert, tut eine gute Tat. Ihn als Antisemiten zu beschimpfen, ist gemein und auch schädlich, denn damit bagatellisiert man den Antisemitismus. Wirkliche Antisemiten sind leicht zu erkennen. Sie haben einen Stil, der unverkennbar ist. Es ist eine Art kollektiver Geisteskrankheit, die mit Logik nichts zu tun hat."

Besser kann ich es auch nicht sagen, deswegen soll es, dass für mich gewesen sein was das Thema angeht.

Zitat von Nighthawk
"Dieser Schluss setzt allerdings voraus, das man nicht gerade beabsichtigt, das Forum mit antiisraelischer Propaganda zuzumüllen."

Ganz ehrlich, sowas ist einfach nur lächerlich. Nichts weiter.

[Nighthawk_]

Stimmt, das hat nichts mit Voreingenommenheit oder Kritik zu tun. Dein geposteter Artikel ist dümmliche Hetzpropaganda ohne Substanz.
Solche "Studien" sind überhaupt nicht möglich, da der öffentlich zugängliche Datenbestand viel zu dürftig ist, um derartiges rauszuziehen. Das sollte man eigentlich erkennen, wenn man mal ne Sekdunde4 darüber nachdenkt.
Genauso sollte man in der Lage sein zu begreifen, das "evil Israelis shot poor pali kid" nicht automatisch ein Kriegsverbrechen darstellt sondern viel eher ein völlig normaler Vorgang in einem bewaffneten Konflikt sein kann.
Zudem hättest du dir auch die Mühe machen können herauszufinden wer denn genau Alison Weir ist. Da reicht eigentlich eine zehnsekündige Googlesuche um den Schluss zu ziehen, das man mit Artikel dieser Dame eher nicht argumentieren sollte.
Dieser Schluss setzt allerdings voraus, das man nicht gerade beabsichtigt, das Forum mit antiisraelischer Propaganda zuzumüllen.

[HerrHorst]

@Oliver Hansen: Die Praxis unbewaffnete Demonstranten zu erschiessen ist nicht neu:
"9. „Sie schießen auf uns – und die israelische Armee übt sich in Selbstbeherrschung“

Es ist seltsam, dass während der zwei Wochen
„Selbstbeherrschung“ über 110 Palästinenser und 3 israelische Soldaten getötet worden sind. Kein israelischer Offizier hat erklärt oder wurde nach einer Erklärung dieses eigenartigen Verhältnisses gefragt.
(Die Erklärung ist natürlich, dass die israelische Armee schon lange im voraus Scharfschützen trainiert hat, um eine Person unter den Demonstranten auszuwählen, durch ein Teleskop genau diese als Ziel anzupeilen und mit einer speziellen tödlichen Kugel von hoher Geschwindigkeit zu treffen. Statt das Gebiet zu befrieden, wie beabsichtigt, hat diese Methode das Gebiet noch mehr in Aufruhr gebracht. Jedes Begräbnis führte zu einer neuen Konfrontation)" -http://www.uri-avnery.de/zwoelf-konventionelle-luegen

"Soldaten schossen auf Jugendliche

Im Flüchtlingslager Rafah schossen Soldaten unterdessen auf zwei Jugendliche, die sich ergeben wollten, wie Augenzeugen berichteten. Einer der Jungen sei getötet worden." -http://www.stern.de/politik/ausland/gazastreifen-israelische-armee-toetet-kinder-und-jugendliche-524268.html

Zu behaupten der Spiegelfechter wäre voreingenommen wegen eines kritischen Artikels, zeigt wohl eher wer voreingenommen ist.

[Seether]

Der IstGH ist lediglich dann zuständig, wenn das betreffende Land selber keine Anstalten macht, den bestehenden (massiven) Verdacht eines Kriegsverbrechens aufzuklären - Grundsatz der Subsidiarität.
Dass sich "zivilisierte" Staaten wie Deutschland oder überhaupt ein EU-Land mit unserer militärkritischen Kultur weigert, ein Prüfungsverfahren gegen einen Politiker oder Militär anzustrengen, ist schwer vorstellbar.

Insofern zielt der IstGH sowieso in erster Linie darauf ab, verbrecherische Regime ihrer Strafe zuzuführen, wenn das Regime beseitigt wurde, sich aber etwa aufgrund politischer Nachwirkungen eine Aufklärung der Greueltaten im betreffenden (meist afrikanischen) Staat nicht durchsetzen lässt.

[Oliver Hansen]

@Herr Horst

Die Seite ist natürlich wieder sehr einseitig gegen Israel eingenommen. Der Schütze, der Tom Hurndall getötet hat, wurde dafür von einem israellischen Militärgericht verurteilt. Er hat auch erzählt, es habe eine militärische Order gegeben, auf unbewaffnete Zivilisten zu schießen. Wenn es die gegeben hätte, hätte das Militärgericht sie aber berücksichtigt. Der Schütze war übrigens interessanterweise israelischer Araber.

Auch zum Rest: Da heißt es etwa, Kinder seien von vorne so in den Kopf geschossen worden, dass die Kugel bis zum Rücken gedrungen sei. Entschuldigung, aber wenn mich meine anatomischen und physikalischen Kenntnisse nicht täuschen, müsste die Kugel dazu nicht von vorne, sondern von oben in den Schädel eindrigen. Sonst kann sie unmöglich bis zum Rücken gelangen.

Auch die anderen Geschichten sind zunächst mal nur Behauptungen. Nicht überprüfbar. Zweifellos geistern ähnliche Horrorgeschichten auch aus anderen Gegenden durch die Welt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 34 Sekunden:

Hinzukommend dann der Gipfel des Hohns: In Deutschland, dem Land, von dem einst der Holocaust ausging, debattiert nun eine Partei, die sogar im Bundestag sitzt, ob sie das Existenzrecht Israels anerkennt.

Da zieht es einem schon die Schuhe aus.
Will sagen, ich kann die Antisemitismusvorwürfe bestens verstehen. Ich hoff trotzdem, das bricht der Partei nicht das Genick, denn ganz so verkehrt sind sie ja nicht in manchen Themen.

Du vergißt zu erwähnen, dass sich diese Partei auch noch den "Antifaschismus" auf die Fahnen geschrieben haben will und ein Verbot der NPD fordert, weil die rassistisch und antisemitisch ist. Der eine Bock fordert zu verhindern, dass der andere Bock zum Gärtner werden kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Stunde, 20 Minuten und 10 Sekunden:

Ein Verfahren vor dem IstGH kann u.a. auch dadurch angestoßen werden, dass der UN-Sicherheitsrat ihm einen Fall zur "Untersuchung" zuweist.
Dies kann sich auch auf Staaten betreffen, die lediglich Mitglied der UN sind, aber nicht das IstGH-Status ratifiziert haben bzw. ihn grds. gar nicht anerkennen.
Theoretisch ist damit der einzige juristische Schutz vor dem IstGH der Austritt aus der UN.

Da es aber sowas wie die USA im SIcherheitsrat gibt, die den IstGH übrigens selber nicht anerkennen, soweit es um eigene Staatsbürger geht, ist jede Zuweisung einer "Isreal-Situation" zu 100% ausgeschlossen.

Die USA machen es richtig. Ich halte es für fatal dass die EU-Staaten, auch Deutschland, ihre Bürger einem Gericht zu unterwerfen bereit sind, das:

1. sich selbst kontrolliert, also keiner höherrangige Rechtsmittelinstanz kennt.
2. Aussagen als Schuldbeweis gegen den Angeklagten benutzen darf, die außergerichtlich und ohne Anwesenheit einer Verteidigung getätigt wurden.

[K-Pax]

Nimm mal an, du gehörst einem Volk an, das vor paar Jahrzehnten in grauenvollen Lagern beinahe vollständig vernichtet worden ist. Ihr gründet nun in euren historischen Siedlungsgebiet einen eigenen Staat, und das erste Ansinnen eurer neuen Nachbarn ist nicht, im Frieden mit euch zu leben, sondern euch diesmal endgültig zu vernichten. Eure Nachbarn haben schon die Leute unterstützt, die euch vorher ausrotten wollten. Wie würdest du die Nachbarn nun sehen?

Hinzukommend dann der Gipfel des Hohns: In Deutschland, dem Land, von dem einst der Holocaust ausging, debattiert nun eine Partei, die sogar im Bundestag sitzt, ob sie das Existenzrecht Israels anerkennt.

Da zieht es einem schon die Schuhe aus.
Will sagen, ich kann die Antisemitismusvorwürfe bestens verstehen. Ich hoff trotzdem, das bricht der Partei nicht das Genick, denn ganz so verkehrt sind sie ja nicht in manchen Themen.

Wäre man jetzt zynisch, könnte man sagen: Wenn die viele Leute erschießen, treffen sie halt auch ein paar mal den Kopf. Ohne die Umstände zu kennen ist das schwierig zu beurteilen.

Ein weiterer Grund (neben der strittigen Grenzziehung), warum man da unten zu keiner Einigung kommt: Mit offenenKarten: Palästina - Wasser

[HerrHorst]

Ein Verfahren vor dem IstGH kann u.a. auch dadurch angestoßen werden, dass der UN-Sicherheitsrat ihm einen Fall zur "Untersuchung" zuweist.
Dies kann auch auf Staaten betreffen, die lediglich Mitglied der UN sind, aber nicht das IstGH-Status ratifiziert haben bzw. ihn grds. gar nicht anerkennen.
Theoretisch ist damit der einzige juristische Schutz vor dem IstGH der Austritt aus der UN.

Da es aber sowas wie die USA im SIcherheitsrat gibt, (die den IstGH übrigens selber nicht anerkennen, soweit es um eigene Staatsbürger geht) ist jede Zuweisung einer "Isreal-Situation" zu 100% ausgeschlossen.

Kriegsverbrecher haben schließlich auch kein Interesse daran, dass sie gerichtlich verfolgt werden können. Deswegen stehen vor dem IstGH nur Leute aus Ländern ohne Einfluss.

Zum Thema Kriegsverbrechen Israels:

"Vor einigen Jahren untersuchte ich die Todesursache palästinensischer Kinder, die von israelischen Soldaten während der ersten Monate der 2. Intifada getötet worden waren. Beim Zählen lief mir ein kalter Schauer über den Rücken: ich entdeckte nämlich, dass die häufigste Todesursache in jenen Monaten ein „Schuss in den Kopf“ war. In den letzten zehn Jahren töteten die israelischen Militärs mindestens 255 palästinensische Kinder durch einen Schuss in den Kopf. Die Zahl mag tatsächlich höher sein, da bei vielen Fällen die spezielle körperliche Stelle des tödlichen Trauma nicht angegeben war. Außerdem schließt diese Statistik die vielen palästinensischen Kinder und Jugendlichen nicht mit ein, die von israelischen Soldaten in den Kopf geschossen worden waren, die aber irgendwie überlebt haben." -http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4876/in-den-kopf-geschossen


Und wenn ich diese Verbrechen kritisiere bin ich Antisemit?

[Seether]

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Da müsste ich jetzt natürlich suchen, aber ich bin mir recht sicher, dass da schon so einige Kriegsverbrecher verurteilt wurden, deren Staaten dem ncith angehörten oder zumindest zur Zeit der Verbrechen nicht angehörten. Aber nunja. Viele sind eben doch gleicher als andere.

Ein Verfahren vor dem IstGH kann u.a. auch dadurch angestoßen werden, dass der UN-Sicherheitsrat ihm einen Fall zur "Untersuchung" zuweist.
Dies kann auch auf Staaten betreffen, die lediglich Mitglied der UN sind, aber nicht das IstGH-Status ratifiziert haben bzw. ihn grds. gar nicht anerkennen.
Theoretisch ist damit der einzige juristische Schutz vor dem IstGH der Austritt aus der UN.

Da es aber sowas wie die USA im SIcherheitsrat gibt, (die den IstGH übrigens selber nicht anerkennen, soweit es um eigene Staatsbürger geht) ist jede Zuweisung einer "Isreal-Situation" zu 100% ausgeschlossen.

[Oliver Hansen]

Natürlich, aber nicht mit allen Mitteln.

Doch. Denn alles ist angemessener als der Tod der eigenen Bürger.

Da müsste ich jetzt natürlich suchen, aber ich bin mir recht sicherdass da schon so einige Kriegsverbrecher verurteilt wurden, deren Staaten dem ncith angehörten oder zumindest zur Zeit der Verbrechen nicht angehörten. Aber nunja. Viele sind eben doch gleicher als andere.

Ich halte den IStGH eh für skandalös. Auch Kriegsverbrechen gehören immer vor die nationale Gerichtsbarkeit.

[Slowking]

Ein Staat hat das Recht und sogar die Pflicht, seine Bürger zu schützen und zu verteidigen. Unter den Staaten herrscht immer Selbstjustiz.

Natürlich, aber nicht mit allen Mitteln.

Israel gehört dem IStGH nicht an und dürfte damit auch nicht unter dessen Rechtsprechung fallen.

Da müsste ich jetzt natürlich suchen, aber ich bin mir recht sicher, dass da schon so einige Kriegsverbrecher verurteilt wurden, deren Staaten dem ncith angehörten oder zumindest zur Zeit der Verbrechen nicht angehörten. Aber nunja. Viele sind eben doch gleicher als andere.

[Oliver Hansen]

Sicher nicht gut, wahrscheinlich würde ich sie sogar vernichten wollen.
Aber aus genau diesem Grund lassen wir hier in Deutschland keine Selbstjustiz zu. Weil das Opfer oder dessen Angehörige niemals objektiv sein können, im Umgang mit den Tätern oder deren Angehörigen. Ich sehe also nicht wo da die Rechtfertigung liegt.

Ein Staat hat das Recht und sogar die Pflicht, seine Bürger zu schützen und zu verteidigen. Unter den Staaten herrscht immer Selbstjustiz.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 39 Sekunden:

Naja für Kriegsverbrechen gibts da sowas in Den Haag.

Wenn man meine letzten Beiträge so liest, sage ich ja auch recht klar, dass sich beide Seiten in diesem Krieg nicht gerade mit Ruhm bekleckern. Imo ist da also keiner von beiden besser und wenn wir über die eine Seite "richten" dürfen sollten wir das genauso über die andere können. Entweder ganz oder gar nicht.

Israel gehört dem IStGH nicht an und dürfte damit auch nicht unter dessen Rechtsprechung fallen.

[Slowking]

Das ändert aber nichts daran dass es ihn gibt.
Außerdem gibts da so einige Kriegsverbrecher die den nicht anerkennen, aber im Endefekt doch vom ihm verurteilt wurden.

Aber ich habe ja hier niemals gesagt, dass man die ganze israelische Regierung wegen Kriegsverbrechen verurteilen sollte, oder? Nur dass in diesem Krieg niemand die moralische Hoheit hat und das beide Seiten gleich stark kritisieren können muss. (ich glaub das hab ich jetzt zum 10. mal wiederholt, oder?)

Israel erkennt den Internationalen Gerichtshof nicht an, also ist es ihnen ziemlich egal, was der so entscheidet.