(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[Fiesel]

Ach du keine Ahnung mehr ob ich jemals SPD gewählt habe. Wenn ist das schon eine ganze Weile her. Ich bin, wie sagt man so schön, Wechselwähler.
Diese Aussage war einfach nur purer Realismus.

Okay... ich erwarte ja keinen unwiderlegbaren Beweis, aber gewisse logische Züge, die man auch aufzählen kann, sollte man doch nennen können. Vor allem wenn man sich so sicher ist, dass man zum Vergleich auf fliegende Schweine oder ähnliches verweist.

[Chloe]

Roth:

Frankfurt/Main (dapd). Grünen-Chefin Claudia Roth schließt bei den Wahlen in diesem Jahr keine Koalitionsvarianten aus. Im Hessischen Rundfunk sagte Roth am Montag, die Grünen gingen als eigenständige Kraft in die sieben Landtags- und vier Kommunal-Wahlen. "Für die Grünen zählen die Inhalte, und wo Inhalte zusammenzubringen sind, da machen Koalitionen oder Zusammenarbeit einen Sinn", betonte Roth. Das gelte für die CDU ebenso wie für andere Parteien.

Zu einer möglichen Zusammenarbeit mit der Linken sagte Roth, die Partei führe derzeit "Debatten von Vorgestern" und müsse sich sehr bewegen. Eine Zusammenarbeit mit der Linken hätten die Grünen aber nie ausgeschlossen.

Roth schließt keine Koalitionsmöglichkeiten aus

Özdemir:

„Wenn die Linkspartei regierungsfähig sein will, muss sie eindeutig klären, wie sie zu ihren Geistern der Vergangenheit steht“, sagte der Bundesvorsitzende der Grünen, Cem Özdemir, dem „Hamburger Abendblatt“.

„Eine Parteichefin, die den Kommunismus beschwört und ein Ex-Parteichef, der innerparteiliche Diskussionen per Satzungsänderung verhindern will, lassen doch berechtigte Zweifel aufkommen, inwieweit sich die Linkspartei in ihrer Gesamtheit allen Grundprinzipen der Demokratie verpflichtet fühlt.“

Die Linke müsse klar machen, ob sie „weiter nur unfinanzierbare Wohltaten für alle“ versprechen wolle und wie sie es mit UN-Einsätzen zur Friedensicherung halte. Eine entsprechende Regierungsfähigkeit der Linkspartei sehe er „gegenwärtig nicht“, sagte Özdemir. So könne die Linkspartei für die Grünen „kein Partner sein“.

Kommunismus-Gespenst: Özdemir hält Linkspartei für nicht regierungsfähig - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Kretschmann macht das einzig Vernünftige und hält den Mund.

Das ist ja gut und schön. Aber wurde das denn jemals überhaupt versucht?

Ja, aber leider wurde der Versuch jedesmal durch die böhse Konterrevolution zunichte gemacht.

[Imperialist]

O ja doch!

Sollte eines Tages tatsächlich eine Horde Ewiggestriger wieder in Positionen aufsteigen, diese scheinheilige und zugleich maßlos pervertierte Terrorideologie voranzutreiben, werden hoffentlich genug freiheitsliebende Bürger aufstehen und diesen lernresistenten Subjekten die Stirn bieten.

Ich wollte die realsozialistische Staaten mit der Feststellung bzgl. der Gesetze nicht verteidigen, also kein Grund sich aufzuregen.

[Slowking]

Nein das hab ich so auch nichtmal angedeutet. Ihr sollt natürlich weiter kämpfen und ich hoffe für euch, dass ihr die CDU da raus bekommt.

Ich sage nur, dass es vielen Leuten gut tun würde, wenn sie durch ein paar jahre leiden endlich mal merken würden, was ihre "Parteitreue" doch verursacht.

[Chloe]

Verstehe ich dich richtig, dass wir den Ausnahmegenehmigungsbahnhof samt verfassungswidrigem EnBW-Deal halt akzeptieren sollen, in der zweifelhaften Hoffnung, dass das politisch uninteressierte Volk diesmal endlich lernt?

[Slowking]

Ich hoffe, dir ist klar - sollte es nach den Schlichtungsgesprächen, die du ja wenigstens teilweise verfolgt hast, eigentlich sein - dass der Chaos-Bahnhof nicht nur ein Baden-Württemberg-Problem ist?

Natürlich ist mir das bewusst. Ich bin da durchaus bereit mit zu leiden. Sonst würde ich nicht so reden.

Auf der anderen Seite bin ich Hesse. Ich bin mitlerweile sehr abgegärtet was leiden angeht, dass dadurch verursacht wurde, dass die Menschen den selben Kerl aus Gewohnheit weiter gewählt haben.

[Chloe]

Fast die Hälfte ist aber auch nicht gerade viel. Jedenfalls nicht wenn über die Hälfte weiter CDU und FDP wählen würden.
Bei unserer derzeitigen Demographie sind das auch generell im großen und ganzen nicht all zu viele.
Wie gesagt natürlich ist das scheiße für die vernünftigen, aber vielleicht ist es auch einfach mal nötig.

Ich hoffe, dir ist klar - sollte es nach den Schlichtungsgesprächen, die du ja wenigstens teilweise verfolgt hast, eigentlich sein - dass der Chaos-Bahnhof nicht nur ein Baden-Württemberg-Problem ist?

[Slowking]

Na, klasse. Die Vernünftigen sind in diesem Fall fast die Hälfte. Von denen, die noch gar nicht wahlberechtigt sind, aber mit dem Jahrhundertprojekt Glasblasen-Schrägbahnhof für den Rest ihres Lebens klarkommen müssen, rede ich noch gar nicht.

Fast die Hälfte ist aber auch nicht gerade viel. Jedenfalls nicht wenn über die Hälfte weiter CDU und FDP wählen würden.
Bei unserer derzeitigen Demographie sind das auch generell im großen und ganzen nicht all zu viele.
Wie gesagt natürlich ist das scheiße für die vernünftigen, aber vielleicht ist es auch einfach mal nötig.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Slowking schrieb nach 1 Minute und 30 Sekunden:

Der Punkt ist ganz einfach, dass es noch nirgendwo gelungen ist, Kommunismus zu implementieren und gleichzeitig ein demokratisches System zu erhalten. Das ist alles. Fertig.

Das ist ja gut und schön. Aber wurde das denn jemals überhaupt versucht?

Man muss nunmal sagen, dass das immer vorrangig Diktaturen waren die sich das Label "kommunismus" aufgeklebt haben um nicht wie eine Diktatur zu wirken. Hat ja auch irgendwie funktioniert, du sprichst hier nicht von Dikataturen sondern, von Kommunismus. Sprichst du bei kapitalistischen Diktaturen auch vom Kapitalismus anstatt von Diktaturen

Der Punkt ist ganz einfach, dass es noch nirgendwo gelungen ist, Kommunismus zu implementieren und gleichzeitig ein demokratisches System zu erhalten. Das ist alles. Fertig.

[Slowking]

Bisher gab es eine gute Anzahl von Experimenten, ein solches System in die Wege zu leiten, und ich wüsste keines, das man auch nur im Ansatz als erfolgreich bezeichnen könnte. Allesamt resultierten in massiven Eingriffen in die Bürgerrechte, und die meisten in ökonomischen Katastrophen.

Man muss nunmal sagen, dass das immer vorrangig Diktaturen waren die sich das Label "kommunismus" aufgeklebt haben um nicht wie eine Diktatur zu wirken. Hat ja auch irgendwie funktioniert, du sprichst hier nicht von Dikataturen sondern, von Kommunismus. Sprichst du bei kapitalistischen Diktaturen auch vom Kapitalismus anstatt von Diktaturen?

Ob der Kommunismus oder Soialismus in einer seiner vielen Formen jemals funktionieren könnte kann ich nicht sagen.
Aber der Kapitalismus funktioniert für den Großteil der Welt ja auch nicht. Wir haben nur das Glück in einem Land zu leben, dem es noch recht gut geht.

[Chloe]

Wenn die Leute aus Gewohnheit weiter CDU wählen, haben sie es auch nicht besser verdient als die CDU zu bekommen.
Das ist natürlich scheiße für die vernünftigen Leute, aber ich habe immer meh das Geühl, dass die Menschen in Deutschland erstmal leiden müssen, bis sie endlich merken, dass man bei jeder Wahl eine neue Stimme abgeben kann und kein Dauerabonement abschließt.

Na, klasse. Die Vernünftigen sind in diesem Fall fast die Hälfte. Von denen, die noch gar nicht wahlberechtigt sind, aber mit dem Jahrhundertprojekt Glasblasen-Schrägbahnhof für den Rest ihres Lebens klarkommen müssen, rede ich noch gar nicht.

[Slowking]

Mich wundert, dass eine Frau mit einer derartigen Naivität Vorsitzende einer Partei werden kann.
Jeder Dorftrottel hätte sich ausrechnen können, dass auch nur die Erwähnung des Kommunismus von Seiten der Linkspartei ein gefundenes Fressen für die anderen Parteien und die Medien sein würde.
Die Frau ist schlicht zu blöd für ihren Job.

Hat sie ja nicht, sie sprach von demokratischem Soilismus. Wie hier im Thread schn erwähnt wurde steht der auch im Parteiprogramm der SPD. Da regt sich komischer Weise niemand auf. Vielleicht weil alle wissen, dass das da nur hole Phrasen sind?

Nein, ich sagte, "die Bürger, die sie loswerden wollen." Lies: "Diejenigen, die sie loswerden wollen." Ob das die Mehrheit ist, wird sich noch rausstellen. Hier wählen viele aus reiner Gewohnheit CDU.

Wenn die Leute aus Gewohnheit weiter CDU wählen, haben sie es auch nicht besser verdient als die CDU zu bekommen.
Das ist natürlich scheiße für die vernünftigen Leute, aber ich habe immer meh das Geühl, dass die Menschen in Deutschland erstmal leiden müssen, bis sie endlich merken, dass man bei jeder Wahl eine neue Stimme abgeben kann und kein Dauerabonement abschließt.

Der Kapitalisums ist das Beste, was einem Staat passieren kann. Denn der sondert die Schwachen aus und die, die sowieso in der Natur nicht überlebt hätten und sondert die Leute aus, die der Gesellschaft schaden und nur auf der Tasche liegen und nur nehmen ohne Gegenleistung und die werden leider zur Zeit immer mehr.

Ui ich hoffe mal stark da hat jemand tief in die sarkasmuskiste gegriffen. Ansonsten fehlen mir bei sowas die Worte.

Das hat überhaupt nichts mit der Herkunft zu tun, sondern mit Können und Hirn. Natürlich sind dann diese Leute neidisch und egoistisch, auf die, die etwas können und Hirn haben und wollen es diesen Leuten ohne Gegenleistung wegnehmen, weil sie sich selbst was erarbeitet haben und nicht irgendwo hinkommen, und dann nichts bekommen, weil sie nichts können oder nicht lernfähig sind und dieser Gesellschaft dann auf der Tasche liegen.

Du glaubst also auch noch an das ärchen, dass im Kapitalismus eder alles werden kann? Na dann versuch mal ohne Vitamin B reich zu werden. Vielleicht hast du das in so 1000 jahren geschafft.
Wie alt bist du eigentlich, dass du noch an diese Märchen glaubst? Sicher noch nicht im berufsalter, oder?

[Chloe]

Obwohl also alle diese Wirtschaften immer noch von fossilen Brennstoffen abhängig ist, glaubst du, dass es die Wende ist. Aber nur, weil du diesen Ansatz für realistisch hältst, du meinst, dass es in Zukunft besser weiter geht. Aber nicht, weil es bereits erreicht wäre, es also ein erfolgreiches Beispiel bereits existiert.

Nein, weil es nachweislich Länder gibt, in denen seit Jahrzehnten ein kontinuierlicher Aufwärtstrend existiert. Ich behaupte nicht, dass das für alle Länder gilt, aber es gibt Beispiele.

Diese Zahlen geben aber keineswegs deren wirtschaftliches Gewicht wieder, also deren Anteil am insgesamt produzierten Wert bzw. insgesamt produzierten Profit. Die meisten der kleinen und mittleren Unternehmen sind von Grosskonzernen abhängig, da sie entweder Zulieferer oder Dienstleister sind - oder Dienstleister für deren Beschäftigte.

Die Bruttowertschöpfung der Großindustrie beträgt etwas mehr als 42 Prozent, somit fallen 58 Prozent der Bruttowertschöpfung bei KMU an. Es trifft einfach nicht zu, dass die Großindustrie die gesamte Wirtschaft kontrolliert.

Ja, überwiegend Angehörige der Arbeiterklasse.

Richtig. Und die arbeiten wo? In Betrieben, die keine Produktionsmittel einsetzen.

Das ändert doch nichts daran, dass die Arbeiterklasse immer noch fremdbestimmt ist. Selbst die Erfolge, die schon errungen wurden, werden doch in den letzten Jahrzehnten Schritt für Schritt wieder zunichte gemacht. Die Macht liegt eben immer noch bei einer Minderheit. Diese tolerierte in Zeiten von hohen wirtschaftlichen Wachstum und hohen Profitraten auch nennenswerte Verbesserungen des Lebensstandards. Aber in den letzten Jahrzehnten - mit niedrigen Wachstums- und Profitraten - toleriert sie dies zunehmend nicht mehr und setzt eben eine Umverteilung durch. Wobei u.a. die Grünen in der Regierung Schröder geholfen haben.

Ich unterstütze das auch nicht und will es auch gar nicht wegdiskutieren. Ich wehre mich nur gegen die Aussage, die Sozialdemokratie sei komplett gescheitert. Das ist sie nicht. Wer das behauptet, sollte wirklich mal einen historischen Text lesen, wie es den Arbeitern in der Zeit der Industrialisierung erging. Das war buchstäbliche Verelendung. Wenn ich mich nicht irre, hieß es, dieser Zustand sei nur durch eine Revolution zu ändern. Ich würde behaupten, dies wurde widerlegt.

Weil du der Propaganda dieser Regime in diesem Punkt glaubst, was absurd ist, weil du ihr in anderen Punkten wahrscheinlich nicht glaubst. Denkst du z.B. dass es den Arbeitern in den "Volksrepubliken" z.B. in den 1980ern wirklich besser ging als z.B. in Frankreich? Genau das hat die Propaganda dieser Regime auch behauptet.

Natürlich glaube ich das nicht. Es ist doch die ganze Zeit meine Rede, dass es den Menschen in diesen selbsternannten sozialistischen bzw. kommunistischen Regimen eben nicht besser geht.

Im Sozialismus gibt es aber keine Zentralisierung der Macht, da nicht einzelne über das Kapital verfügen und ihre Macht mit der zunehmenden Akkumulation dieses Kapitals vermehren können. Es gäbe dann eben andere gesellschaftliche Strukturen, die auf demokratische Kontrolle ausgelegt und optimiert wären. Während heute die wirtschaftliche Struktur auf private Kontrolle ausgelegt und optimiert ist und deshalb natürlich entsprechende Ergebnisse erzielt.

Du redest hier wieder über ein theoretisches System, dessen Funktionsfähigkeit sich aber bisher nirgendwo empirisch belegen ließ. Unter ihren gegebenen theoretischen Prämissen funktionieren auch die Neoklassik und der Neoliberalismus wunderbar, es gäbe keine Zentralisierung des Kapitals, und niemand könnte Marktmacht erlangen. Und das resultierende Wirtschaftssystem wäre gerecht und jeder wäre glücklich. Die Realität, die empirischen Ergebnisse sehen bekanntlich anders aus. Sie sehen aber in Europa immer noch wesentlich besser aus als sämtliche empirischen Tests sozialistischer oder kommunistischer Systeme.

Edit: Ich möchte dir an der Stelle mal Danke sagen für diese Diskussion, denn das ist ein Beispiel dafür, wie ich mir so etwas eigentlich wünsche. So unterschiedlich unsere Positionen sind, es ist ein Vergnügen, mit dir zu diskutieren, weil du nie aggressiv oder persönlich wirst.

[max]

Word! Schön, dass du es zugibst.

Ja, weil eben die Erfahrung mit der SPD und den Grünen (und zahlreichen ähnlichen anderen Parteien in anderen Staaten) zeigt, dass so entscheidende Änderungen nicht möglich sind, man bestenfalls den Status quo besser verwalten kann - aber meist nicht einmal das. Wie erneut die Erfahrungen mit der SPD und den Grünen zeigt, die oft keineswegs das kleinere Übel sind.

Da bin ich mit dir völlig einig, dass es nicht ausreicht. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Wende hin zu erneuerbaren gibt. Wenn sich der Anteil der Erneuerbaren verdoppelt oder verdreifacht, fällt das für mich unter "Wende hin zu Erneuerbaren".

Obwohl also alle diese Wirtschaften immer noch von fossilen Brennstoffen abhängig ist, glaubst du, dass es die Wende ist. Aber nur, weil du diesen Ansatz für realistisch hältst, du meinst, dass es in Zukunft besser weiter geht. Aber nicht, weil es bereits erreicht wäre, es also ein erfolgreiches Beispiel bereits existiert.

Inwiefern verfügen Selbstständige über keine Produktionsmittel?

Das ist sehr unterschiedlich. Manche verfügen über welche, andere nicht. Hängt ja auch von der Branche ab. Ich habe nicht behauptet, dass Selbstständige keine Produktionsmittel besitzen, sondern dass die grosse Mehrheit in der BRD und den anderen kapitalistischen Staaten keinerlei Produktionsmittel besitzt. Während der Grossteil der Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird.

Übrigens liegt der weitaus größte Teil der Arbeitsplätze im produzierenden Gewerbe in kleinen und mittleren Unternehmen. Zwei Drittel etwa. Was die Anzahl der Betriebe betrifft ist es noch schlimmer. 99,8 Prozent der Betriebe sind KMU in der EU. 98 Prozent fallen unter "klein" und "mikro".

Diese Zahlen geben aber keineswegs deren wirtschaftliches Gewicht wieder, also deren Anteil am insgesamt produzierten Wert bzw. insgesamt produzierten Profit. Die meisten der kleinen und mittleren Unternehmen sind von Grosskonzernen abhängig, da sie entweder Zulieferer oder Dienstleister sind - oder Dienstleister für deren Beschäftigte.

65 Prozent arbeiten im Dienstleistungssektor.

Ja, überwiegend Angehörige der Arbeiterklasse.

Ich teile nicht deine Ansicht, dass sich seit Marx Zeiten für die Arbeiterklasse nichts verbessert hat.

Das ändert doch nichts daran, dass die Arbeiterklasse immer noch fremdbestimmt ist. Selbst die Erfolge, die schon errungen wurden, werden doch in den letzten Jahrzehnten Schritt für Schritt wieder zunichte gemacht. Die Macht liegt eben immer noch bei einer Minderheit. Diese tolerierte in Zeiten von hohen wirtschaftlichen Wachstum und hohen Profitraten auch nennenswerte Verbesserungen des Lebensstandards. Aber in den letzten Jahrzehnten - mit niedrigen Wachstums- und Profitraten - toleriert sie dies zunehmend nicht mehr und setzt eben eine Umverteilung durch. Wobei u.a. die Grünen in der Regierung Schröder geholfen haben.

Ich sehe sie als misslungene sozialistische bzw. kommunistische Experimente.

Weil du der Propaganda dieser Regime in diesem Punkt glaubst, was absurd ist, weil du ihr in anderen Punkten wahrscheinlich nicht glaubst. Denkst du z.B. dass es den Arbeitern in den "Volksrepubliken" z.B. in den 1980ern wirklich besser ging als z.B. in Frankreich? Genau das hat die Propaganda dieser Regime auch behauptet.

Jede Demokratie ist errichtet worden mit dem Ziel der direkten Beteiligung aller und mit dem Ziel, dass Einzelne keine übermäßige Macht erlangen können. Zentralisierung des Kapitals gibt es auch in sozialistischen Systemen, das ist eine logische Folge der Existenz steigender Skalenerträge.

Im Sozialismus gibt es aber keine Zentralisierung der Macht, da nicht einzelne über das Kapital verfügen und ihre Macht mit der zunehmenden Akkumulation dieses Kapitals vermehren können. Es gäbe dann eben andere gesellschaftliche Strukturen, die auf demokratische Kontrolle ausgelegt und optimiert wären. Während heute die wirtschaftliche Struktur auf private Kontrolle ausgelegt und optimiert ist und deshalb natürlich entsprechende Ergebnisse erzielt.

In den staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks gab es nie eine demokratische Kontrolle, in fast allen Staaten gab es diese zu keinem Zeitpunkt (nur in Russland gab es diese zeitweise, wenn man ignoriert, dass das staatskapitalistische Regime mittels einer gewaltsamen Konterrevolution an die Macht kam). D.h. die Kontrolle über die Produktionsmittel und den Staatsapparat lag in diesen Staaten immer in den Händen einer kleinen Minderheit, die so natürlich ihre Privilegien sichern und die Mehrheit ausbeuten und unterdrücken konnte. Diese Staaten konnten nur so werden, weil es ansonsten selbstlose Menschen gebraucht hätte. Aber die gibst es nicht. Genauso wenig wie Kapitalisten selbstlos sind - und entsprechend ist es auch eine Utopie davon auszugehen, dass sie freiwillig auf ihre Macht verzichten.