Die Waffenproblematik in den Vereinigten Staaten

[MMK]

Du machst es Dir ein bißchen einfach, oder nicht?

Nein warum ? Wenn ein noch so gutes Statement mit einem Totschlagargument eröffnet wird, wird dieses entwertet und u.U. gar nicht mehr lesenswert.

Dir wird aufgefallen, dass ich in meinen Posts gar nicht auf Florida eingehe, sondern eher grundsätzlich denke. Ein Beispiel: Was, wenn ein vergleichbares Gesetz hierzulande eingeführt werden würde und wie würde sich die Situation in 1/5/10 Jahren ändern?

Ja darüber habe ich auch nachgedacht. Hierzulande würde es Probleme geben und sich in x Jahren vermutlich auf amerikanischem Niveau bewegen.

Aber gut, ich glaube, ich habe deinen Punkt verstanden und bevor Du meine weiteren Beiträge bzw. die Formulierung meiner Gefühle und Gedanken als Totschlagargumente bezeichnest, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. (Das kannst Du auch als Totschlagargument sehen )

Wie schon gesagt, drehen wir uns hier im Kreise. Jeder bleibt bei seiner Meinung, ich kann damit leben.

@Marvek: man kann viel als Totschlagargumente abtun, wenn keine Gegenargumente mehr hat.
Was jetzt konkret ein Totschlagargument sein soll, wenn ich sage es ist eine Milchmädchenrechnung,

Kannst man mir das nicht schreiben ohne so diffammierende Worte wie "Milchmädchenrechnung" ? In real mag das vielleicht mal so rausrutschen können (schlimm genug) aber dann auch ausgeschrieben ...

dass wenn die Polizei ungerechtfertigt Gewalt ausübt, sollen die Bürger auch Gewalt ausüben, will mir nicht ganz klar werden.

Gut, was sollen wir dann machen ? Nichts und schöne Worte geben (Signatur) ? Sag mir was man machen kann. Die Polizei bei sowas anzeigen ? Viel Spass mit den grundsätzlichen Gegenanzeigen. Viel Spass mit Behördenwillkür und u.U. schlechter Presse.

Diese Aussage von dir ist auf eine oberflächliche und pauschalisierende Beurteilung der Umstände zurückzuführen und damit ist der Schluß den du daraus ziehst viel zu einfach und wird der Realität nicht gerecht: Milchmädchenrechnung eben.

So oberflächlich sind wir gar nicht mehr. Und nun nochmal das Totschlagargument wiederholt ?

Mit Totschlagargument hat das nur so viel gemein, als dass meine Argumentation deine totgeschlagen sprich entkräftet hat.

Du weisst ja nun, was ich als Totschlagargumt sehe. Dieses kann wirklich eine sinnvolle Diskussion stören.

Und wie gesagt geht es gar nicht, ob es sich wirklich so schlimm entwickelt, wie es sich entwickeln könnte. Es reicht, dass es sich schlimm entwickeln kann und dass dieses Gesetz, was Rechtsstaatlichkeit und staatliches Gewaltmonopol, sowie Einschränkung der Verbreitung von Schußwaffen, einen Rückschritt darstellt.

Wieso wird eigentlich die Rechtsstaatlichkeit gefährdet, wenn die Menschen sich verteigen dürfen ? Ich bin der Meinung, das hilft er der Gerechtigkeit, wenn die Menschen lernen, dass unüberlegte Handlungen zum Tod führen können, das würde ihnen die Augen öffnen.

Beide Seiten haben Ihre Meinung, und die sollte man ihnen auch lassen.

[Harmakhis]

@Marvek: man kann viel als Totschlagargumente abtun, wenn keine Gegenargumente mehr hat.
Was jetzt konkret ein Totschlagargument sein soll, wenn ich sage es ist eine Milchmädchenrechnung, dass wenn die Polizei ungerechtfertigt Gewalt ausübt, sollen die Bürger auch Gewalt ausüben, will mir nicht ganz klar werden.
Diese Aussage von dir ist auf eine oberflächliche und pauschalisierende Beurteilung der Umstände zurückzuführen und damit ist der Schluß den du daraus ziehst viel zu einfach und wird der Realität nicht gerecht: Milchmädchenrechnung eben.

Mit Totschlagargument hat das nur so viel gemein, als dass meine Argumentation deine totgeschlagen sprich entkräftet hat.

Und wie gesagt geht es gar nicht, ob es sich wirklich so schlimm entwickelt, wie es sich entwickeln könnte. Es reicht, dass es sich schlimm entwickeln kann und dass dieses Gesetz, was Rechtsstaatlichkeit und staatliches Gewaltmonopol, sowie Einschränkung der Verbreitung von Schußwaffen, einen Rückschritt darstellt.

[maestro]

Totschlagargumente.

Du machst es Dir ein bißchen einfach, oder nicht?

Wie kannst Du sagen, dass es ein Rückschritt in die Anarchie sei, wenn in Florida momentan gar keine Anarchie vorliegt ? Ist es womöglich gar nicht so schlimm, wie man sich ausmalt ?

Dir wird aufgefallen, dass ich in meinen Posts gar nicht auf Florida eingehe, sondern eher grundsätzlich denke. Ein Beispiel: Was, wenn ein vergleichbares Gesetz hierzulande eingeführt werden würde und wie würde sich die Situation in 1/5/10 Jahren ändern?

Aber gut, ich glaube, ich habe deinen Punkt verstanden und bevor Du meine weiteren Beiträge bzw. die Formulierung meiner Gefühle und Gedanken als Totschlagargumente bezeichnest, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. (Das kannst Du auch als Totschlagargument sehen )

[MMK]

Erschreckend, dass du wirklich daran glaubst, was du da schreibst.

Hast Du eigentlich ne Vorstellung, was Du da geschrieben hast?

Das ist eine totale Milchmädchenrechnung.

Totschlagargumente.

Natürlich dramatisiert die Presse! Wer behauptet das Gegenteil?
Dennoch darf die als ein Meinungsspiegel durchaus verwendet werden.

Gut,als Meinung kann ich das akzeptieren. Nur sehen viele Menschen das gleich als Tatsache an, und das ist ein häufiger Fehler.

Natürlich ist oben beschriebener Fall von - Machtmissbrauch nenne ich es mal - eine Ausnahme, in kleineren Belangen gibt es sowas aber häufiger. Was nicht heissen soll, dass ich intervenieren würde, sondern nur dazu anregen möchte, dass eine bessere Ausbildung der Polizei und eine bessere Einstellung der Behörden notwendig ist. "Ups, so viel Macht habe ich gar nicht über andere, da muss ich aufpassen und vielleicht doch vernünftiger rangehen."

Mir will nicht in den Kopf, wie man meinen kann, dass dies Fortschritt sei, denn er ist es nicht. Das ist Rückschritt in die Anarchie und negiert die Aufgabe eines Rechtsstaates.

Und bitte, bitte schrei nicht nach Statistiken, die irgendwas be- oder widerlegen sollen. Nicht die Empirie ist hier wichtig, sondern gesunder Menschenverstand.

Ich bin auch für Rechtsstaat. Und wer unternimmt was gegen Korruption ? Behördenwillkür und Nötigung durch die Polizei ? Der Rechtsstaat kann dabei nicht helfen ... Wer unternimmt was Intrigen, Mobbing, Lügen und Bedrohung ?

Empirie ist das einzig Wahre, um den Mechanismen auf die Spur zu kommen.
Sicherlich kann man sich vorher theoretisch überlegen was passiert, aber letztendlich ist es sehr kompliziert, sodass man erst im Versuch sicher gehen kann, wessen Vorhersage nun am richtigsten war, ein Beispiel:
Wie kannst Du sagen, dass es ein Rückschritt in die Anarchie sei, wenn in Florida momentan gar keine Anarchie vorliegt ? Ist es womöglich gar nicht so schlimm, wie man sich ausmalt ?

Man sollte meinen, dass jemand, der sich in gewissem Maße als Star Trek Fan sieht (ich rate einfach mal) die Botschaft verstanden hat.

Ich habe die ganze Botschaft von Star Trek verstanden. Darin glauben die Menschen an etwas und arbeiten für ein Ziel. Das tut die Menschheit momentan aber nicht. Also kann man das gar nicht so leicht vergleichen. Und wenn doch kommt das Zitat: "Wir werden unser Schiff verteidigen, mit allem was wir haben."

[La-Forge]

nehmen wir mal folgendes Szenario an:

ein nackter (ja ich meine ohne kleidung) mann klaut aus einem vorgarten in Florida klamotten, aus welchen gründen auch immer. der besitzer bekommt das mit und jagt ihm eine kugel in den rücken....

kann man sich dann noch rechtfertigen mit "ich habe mich bedroht gefühlt"???

also ich halte auf jeden fall für einen extremen missstand das sich dort jeder ne waffe zulegen kann der will...im Wilden westen mag das vllt noch seinen sinn gehabt haben, da die gesetzteshüter nicht so schnell zur stelle waren, aber heute???

man sollte schusswaffen mit tötungspotenzial eigentlich komplett verbieten... vllt dem militär, aber sonst gibt es doch keinen grund waffen mit so einem potenzial überhaupt einzusetzen.

[EREIGNISHORIZONT]

Was ist denn jetzt bitteschön an Faktum 1 und 2 ein Totschlagargument ?

Es ist eine unumstrittene Tatsache, dass die Presse diverse Dinge aufbauscht, sensationslustig ist, um mit kapitalistischem Hintergedanken aus dem erhöhten Interesse mehr Geld machen zu können. Das sieht man hier ganz deutlich. Der Schritt, von Waffe ziehen dürfen bis zum gezielten Kopfschuss ist gar nicht so klein wie die Presse darstellen möchte.

Und zweitens kenne ich nunmal keine Statistiken und keine neueren Berichte, die belegen, dass die Todesrate in Florida aufrgund des neuen Gesetzes gestiegen ist. Gäbe es solche bedenklichen Entwicklungen, würde die Presse ebenso davon berichten, alleine aufgrund 1.)

@EREIGNISHORIZONT: Bitte belege mir jetzt konkret, wo der Charakter eines Totschlagargumentes in 1 und 2 liegt.

Mein Fehler in meinem Post war, dass ich keine "" für den Begriff Totschlagargumente verwendete. Habe es jetzt editiert.

Ich wollt eigentlich damit ausdrücken, dass ich keine Totschlagargumente in dieser Diskussion sehen kann, Wikipedia hin oder her.

Du stellst einfach mal fest, dass Totschlagargumente verwendet werden und entziehst somit den Boden für eine weitere Diskussion.

Also noch einmal!

Natürlich dramatisiert die Presse! Wer behauptet das Gegenteil?
Dennoch darf die als ein Meinungsspiegel durchaus verwendet werden. Es obliegt doch dem Leser, zu entscheiden welchen Subjektivitätsgrad er dem bei mißt oder nicht.

Bei einem Thema wie diesem bleibt Subjektivität mit Sicherheit ein tragender Faktor, du selbst benutzt ihn.

[...]Selbstjustiz ist gar nicht mal so ein schlechtes Druckmittel, wenn man mal gesehen hat, wie 4 Polizisten einen schwarzen solange ins Gesicht geschlagen haben bis er blutüberströmt am Boden liegt, sieht man das ganze schon ein wenig differenzierter.[...]

Hier verallgmeinerst du.
Sicherlich wird es eine Gruppe Menschen geben, auf die das zutrifft, genauso aber wird es eine Gruppe geben, welche das Ganze vielleicht aus einer deeskalierenden Sichtweise betrachtet.
Wenn, dann solltest du von dir selbts sprechen. Da kannst du dann sicher sein, inwiefern der Gefühlsstatus dem entspricht, was du behauptest.
Übrigens, differenzierter Dinge betrachten beeinhaltet sicherlich nicht das "Auge um Auge"-Prinzip.

[maestro]

Gewaltpotential auf allen Seiten zwingt auch alle Seiten dazu alles bsonnener und professioneller zu sehen.

Mir will nicht in den Kopf, wie man meinen kann, dass dies Fortschritt sei, denn er ist es nicht. Das ist Rückschritt in die Anarchie und negiert die Aufgabe eines Rechtsstaates.

Und bitte, bitte schrei nicht nach Statistiken, die irgendwas be- oder widerlegen sollen. Nicht die Empirie ist hier wichtig, sondern gesunder Menschenverstand. Man sollte meinen, dass jemand, der sich in gewissem Maße als Star Trek Fan sieht (ich rate einfach mal) die Botschaft verstanden hat.

[Harmakhis]

Auch weisst Du: Selbstjustiz ist gar nicht mal so ein schlechtes Druckmittel, wenn man mal gesehen hat, wie 4 Polizisten einen schwarzen solange ins Gesicht geschlagen haben bis er blutüberströmt am Boden liegt, sieht man das ganze schon ein wenig differenzierter. So einfach ist es gar nicht. Staatliches Gewaltmonopol soll die Menschen zwingen sich nach den Gesetzen zu richten. Gewaltpotential auf allen Seiten zwingt auch alle Seiten dazu alles bsonnener und professioneller zu sehen.

Das ist eine totale Milchmädchenrechnung. Was du letztlich forderst ist, dass die Bürger zurückschießen, wenn ihnen die Behandlung durch den Staat nicht gefällt. Das führt zu viel (u.a. Bürgerkrieg), aber nicht dazu, dass man die Dinge besonnener und professioneller angeht. Polizeiliche Gewalt hat ihre Ursache ja auch nicht in der "Unprofessionalität" oder schlechten Ausbildung der Beamten (oder nur zu einem kleinen Teil), sondern ist vor allem bei Gewalt gegenüber ethnischen Minderheiten auch nur ein Symptom dafür, dass in der gesamten Gesellschaft immernoch Probleme mit Rassenhass vorkommen. Dadurch, dass man den Opfern eine Waffe in die Hand drückt wird auch nichts besser - so ist das Gesetz übrigens wohl auch kaum gemeint. Die Republikaner werden das sicher nicht so verstanden haben, dass sich nur die Schwarzen mit Waffengewalt ganz legal gegen die Polizei verteidigen dürfen.
Das Gesetz ist eher umgedreht gedacht, sodass jede ordentliche weiße Person jeden Schwarzen bei Verdacht umlegen darf.

Selbstjustiz heisst nicht, dass es zu einem Ausgleich zwischen staatlicher und privater Gewalt kommt, sondern das Privatmenschen unreguliert, ungerechtfertigt und mit unethischen Mittel versuchen "ihre" Gerechtigkeit unter Ausschluß der geltenden Gesetze durchzusetzen.
Das staatliche Gewaltmonopol hat seinen Sinn, indem es für jeden die selben Limits setzt und durchsetzt ohne Rücksicht auf Stellung, Geschlecht, Ethnie, usw. (zumindest in der Theorie, in den USA ist schon lange vieles anders, als es sich deren Gründungsväter gedacht hatten) - das Gesetz in Florida untergräbt dieses und dieshalb abzulehnen. Einzelpersonen dürfen unter keinen Umständen (außer den bekannten Ausnahmen, wie Notwehr) berechtigt werden selber zur Waffe greifen und zu Justizia zu werden. In Europa funktioniert das ja auch mehr oder weniger reibungslos, ohne das jeder (außer den Schweizern) eine Waffe daheim hat, mit der er im Zweifelsfall mal wild um sich schießen kann.

[MMK]

Dieses Gesetz muss nicht mal zu mehr Toten führen, um schlecht zu sein. Der Staat hat auch eine moralische Botschaft mit seiner Gesetzgebung zu vermitteln und mit solchen Gesetzen wird das Gewaltmonopol des Staates aufgeweicht und die Hemmschwelle für Selbstjustiz gesenkt - ganz abgesehen davon, dass es für die Lösung von Kriminalitätsproblemen gar nichts bringt.

Auch weisst Du: Selbstjustiz ist gar nicht mal so ein schlechtes Druckmittel, wenn man mal gesehen hat, wie 4 Polizisten einen schwarzen solange ins Gesicht geschlagen haben bis er blutüberströmt am Boden liegt, sieht man das ganze schon ein wenig differenzierter. So einfach ist es gar nicht. Staatliches Gewaltmonopol soll die Menschen zwingen sich nach den Gesetzen zu richten. Gewaltpotential auf allen Seiten zwingt auch alle Seiten dazu alles bsonnener und professioneller zu sehen.

[Harmakhis]

Dieses Gesetz muss nicht mal zu mehr Toten führen, um schlecht zu sein. Der Staat hat auch eine moralische Botschaft mit seiner Gesetzgebung zu vermitteln und mit solchen Gesetzen wird das Gewaltmonopol des Staates aufgeweicht und die Hemmschwelle für Selbstjustiz gesenkt - ganz abgesehen davon, dass es für die Lösung von Kriminalitätsproblemen gar nichts bringt.

[MMK]

Also darfst du dann solche Totschlagargumente verwenden und andere nicht?

Was ist denn jetzt bitteschön an Faktum 1 und 2 ein Totschlagargument ?

Es ist eine unumstrittene Tatsache, dass die Presse diverse Dinge aufbauscht, sensationslustig ist, um mit kapitalistischem Hintergedanken aus dem erhöhten Interesse mehr Geld machen zu können. Das sieht man hier ganz deutlich. Der Schritt, von Waffe ziehen dürfen bis zum gezielten Kopfschuss ist gar nicht so klein wie die Presse darstellen möchte.

Und zweitens kenne ich nunmal keine Statistiken und keine neueren Berichte, die belegen, dass die Todesrate in Florida aufrgund des neuen Gesetzes gestiegen ist. Gäbe es solche bedenklichen Entwicklungen, würde die Presse ebenso davon berichten, alleine aufgrund 1.)

@EREIGNISHORIZONT: Bitte belege mir jetzt konkret, wo der Charakter eines Totschlagargumentes in 1 und 2 liegt.

[EREIGNISHORIZONT]

Lustig! Erst das...

Nachdem ich das mit den Totschlagargumenten (sowas kann man nicht als Meinung darstellen) gebracht hatte, wurde es wieder besser, Dankeschön.[...]

...dann das!

[...]Fakt ist:

1.) Die Presse dramatisiert
2.) Die Statistiken zeigen mir bisher keine Probleme mit dem neuen Gesetz in Florida.[...]

Also darfst du dann solche "Totschlagargumente" verwenden und andere nicht?

Merkwürdige Einstellung und merkwürdiger Diskussionsstil!

[MMK]

Nachdem ich das mit den Totschlagargumenten (sowas kann man nicht als Meinung darstellen) gebracht hatte, wurde es wieder besser, Dankeschön.

Der Grund für die unterschiedlichen Sichtweisen liegt wohl in der Lebenseinstellung:

Für die Einen ist das Leben am wichtigsten - Leben egal wie egal unter welchen Umständen, egal in welchen unehrenhaften Interaktionen es auch verstrickt sein mag. Diese Ansicht teile ich nicht. Ehre ist schon wichtig, sonst macht es keinen Sinn.

Um gegen die darwinistische Schiene zu fahren: Menschen werden gezwungen über ihr Verhalten gegenüber anderen nachzudenken und zukünftig von Nötigungen und Beleidigungen absehen, da das Bewusstsein aufkommt, dass man selbst genauso behandelt werden möchte, wie man andere behandelt.

Klingt doch toll, aber wäre es nicht noch besser, wenn sich dies ohne 'Hilfsmittel' entwickeln würde?

Ja und wann entwickeln die Menschen sowas ? Ein paar Jahrtausende möchte ich nicht unbedingt warten. In dem Moment wo das Schussfeld frei ist, werden sich die Menschen ihrer Macht bewusst.

Wie schon gesagt, wir drehen uns im Kreis, wir können sicherlich mit allen Meinungen leben.

Fakt ist:

1.) Die Presse dramatisiert
2.) Die Statistiken zeigen mir bisher keine Probleme mit dem neuen Gesetz in Florida.

Erstmal abwarten.

[Vierie]

Also der Behauptung, es gäbe eine "Lizenz zum Töten" muss ich jetzt doch nochmal heftig widersprechen. Nirgendwo in dem Gesetz ist es erlaubt, einen anderen Menschen umzubringen, gar nirgendwo.

[Dominion]

Die Menschen sind und bleiben verückt... Bis auf ein paar ausnahmen sind die
Meisten doch verückt... warum ?

"Frieden schaffen mit noch mehr Waffen" das scheint die Diviese von dem neuen Gesetz zu sein...

Ich kann nur sagen das so etwas wie es im alten Planet der Affen Film gezeigt wird , bald eintreten wird... Über kurz oder lang... wir werden uns selbst vernichten... auf die eine oder andere weise....

Wir Menschen halten uns für so inteligent, aber sind wir das wirklich ? Oder wieso geht es in dieser Welt um Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ? Wieso gibt es bis heute Kriege ?

Kriege werden mit Lügen begründet (siehe Irak Kireg und behauptung mit Massenvernichtgungswaffen) usw...

Da kann einen nur schlecht werden...

Da scheint es mir nur logisch das es dann auch eine

"Linzens zum töten" gibt, wie es florida uns zeigt...