Die Waffenproblematik in den Vereinigten Staaten

[endar]

@Bynaus: Das mag ja alles ganz plausibel klingen, was du schreibst und ich stimme dir auch zu, dass man die Leute da abholen sollte, wo sie stehen. Aber du redest hier von "der Gesellschaft", die es natürlich so gar nicht gibt. Eine Gesellschaft gliedert sich ja in verschiedene Lebenswelten (Schichten/Milieus etc) auf und es ist sicherlich so, dass Gewalt in den verschiedenen Lebenswelten unterschiedlich stark zu tage tritt.
Die USA jetzt en gros als eine "gewalttätige Gesellschaft" zu schildern, in der das Problem der Gewalt nur durch allgemeines Waffentragen gelöst werden kann, ist doch ein Klischee, insbesondere, wenn man bedenkt, dass gerade an den Universitäten Personen aus gewalttätigen Milieus eher selten sind. Wir haben es hier doch nicht mit einem Staat zu tun, der gerade aus einer Phase der Anarchie oder des Bürgerkriegs herauskommt und bei dem die öffentliche Gewalt über längere Zeit ausgeschaltet worden war. Da trifft sich an den Unis doch angeblich die Elite und die Zukunft des Landes (um ein weiteres Klischee zu benutzen ). Und diese Elite soll nicht in der Lage sein, tagtäglich unbewaffnet miteinander umzugehen?
Ganz abgesehen davon, dass in einem Umfeld, in dem jeder Mensch bewaffnet ist, wohl kaum die nötige Atmosphäre geschaffen werden kann, um dort zu lernen oder gar Erkenntnisse zu gewinnen.

[Pyromancer]

Aber sehe es mal so, wie oft kommt es in Deutschland vor dass an einer Schule ein Massaker verübt wird, und wie oft in den Staaten? Also Erfurt war bislang ja das Einzige,

Emsdetten

und das war wohl ein einmaliges Jahrhundertereignis. Aber in den Staaten gibt es dass sicher 1-2x pro Jahr.

Littleton, Blacksburg, Northern Illinois University

Auf Einwohner umgerechnet haben wir hier in Deutschland ziemlich viele Amokläufe.

Also rechne einfach mal die Toten durch Schusswaffen in Deutschland und den Staaten auf 50 Jahre auf. Da wirst du sehen, dass es eindeutig in den Staaten mehr Tote gibt.

Ja, das ist so.

Und warum ist das so?

Das ist die große Frage.

Richtig, weil es in Deutschland viel schwerer ist, an Waffen zu kommen!

So einfach ist es halt nicht. Mir ist aus den letzten Jahrzehnten genau ein Amoklauf aus der Schweiz bekannt, und da hat jeder ein Sturmgewhr zuhause im Schrank stehen.
So einfach wie: Viele Waffen=viel Gewalt, wenig Waffen=wenig Gewalt, ist es halt leider nicht.

Da ist mir allemal die waffenlose Gesellschaft in Europa lieber, als all die Möchtergern John-Waynes in den Staaten.

Ich persönlich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn man analog zum Führerschein den Waffenschein machen könnte, und damit jederzeit eine Waffe mit sich rumtragen könnte. Aber das werden wir glaube ich in Deutschland nicht erleben - auch in 100 Jahren nicht.

[Sinclair_]

Eins ist doch klar. Wenn alle eine Waffe mit rumschleppen ist das für niemanden angenehm. Weder für den unbewaffneten noch für den bewaffneten. Das merkt man spätestens, wenn man als Wehrpflichtiger Wachdienst vor einem Haufen Demonstranten schieben darf, nicht sehr angenehm.

Du sagst es. Ich musste als KVD mal einen Offizier am Bahnhof abholen - als KVD natürlich mit einer P1 bewaffnet, mitten unter hunderter Zivilisten. Eines der miesesten Gefühle, die ich mit der BW-Zeit verbinde. Und hätte das Ding mir einer abgenommen, wäre ich wahrscheinlich in den Bau gewandert.

"Bewaffneter Unterricht"...
Nee, sorry, aber das kann ich nur als Fantasien von 15jährigen Waffenfetischisten bewerten, denen Egoshooter nicht mehr genug sind, aber selbst noch nie so ein Ding im Reallife getragen, geschweige denn benutzt haben.

[TheJoker]

gibt es eigentlich keine Umfragen oder Statistiken was den die Betroffenen überhaupt davon halten? Wieviel Prozent der Studenten planen eine Waffe mitzunehmen, wieviel Prozent ist dagegen? Wie sieht diese Verteilung bei den Professoren aus.

Eins ist doch klar. Wenn alle eine Waffe mit rumschleppen ist das für niemanden angenehm. Weder für den unbewaffneten noch für den bewaffneten. Das merkt man spätestens, wenn man als Wehrpflichtiger Wachdienst vor einem Haufen Demonstranten schieben darf, nicht sehr angenehm.

[Mr.Viola]

Oder, um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Wenn ich in Deutschland in einem Hörsaal sitze, und mein Nebenmann zieht auf einmal eine Pistole und fängt an, Leute totzuschießen, dann darf ich nach deutschem Notwehrrecht alles tun, was geeignet ist, ihn davon abzuhalten, noch mehr Unheil anzurichten.
Ich kann also anfangen, ihn mit Kreidestückchen zu bewerfen, oder ihm meinen Kugelschreiber in den Fuß rammen. Gefährlichere Dinge sind ja verboten.
Auch nicht so der Hit, würde ich sagen.

Aber sehe es mal so, wie oft kommt es in Deutschland vor dass an einer Schule ein Massaker verübt wird, und wie oft in den Staaten? Also Erfurt war bislang ja das Einzige, und das war wohl ein einmaliges Jahrhundertereignis. Aber in den Staaten gibt es dass sicher 1-2x pro Jahr. Also rechne einfach mal die Toten durch Schusswaffen in Deutschland und den Staaten auf 50 Jahre auf. Da wirst du sehen, dass es eindeutig in den Staaten mehr Tote gibt. Und warum ist das so? Richtig, weil es in Deutschland viel schwerer ist, an Waffen zu kommen! Klar wird es in Deutschland auch immer wieder Typen geben, die solch ein Massaker planen, genau wie in den Staaten. Nur was macht jemand in Deutschland wenn er keine Waffe bekommt? Richtig, er lässt es bleiben, kann höchstens mit Kreidestücken werfen oder mit Kugelschreiben ins Bein stechen, aber keine Leute nach Lust und Laune niederpusten!!! Und in den Staaten kommt man viel leichter an Waffen, darum wird es potientiellen Attentätern auch ziemlich leicht gemacht, ihre Pläne zu verwirklichen.
Da ist mir allemal die waffenlose Gesellschaft in Europa lieber, als all die Möchtergern John-Waynes in den Staaten.

[Sinclair_]

@Pyromancer
Wie also lautet dein Lösungsansatz? Willst du das Recht, bewaffnet zu sein, um deinem irren Klassenkameraden die Birne wegpusten zu können?
Wie verhinderst du dann das:

In einer Universität mit lauter bewaffneten Studenten Stelle ich mir einen Amoklauf besonders lustig vor. Im großen und ganzen muss man nur eine Person unauffällig und aus gebührender Entfernung erschießen. Der Rest erledigt sich dann von allein. Denn sobald das passiert zücken die ersten ihre Pistolen, jemand sieht das und erschießt darufhin einen von ihnen, daraufhin wird dieser wieder erschossen und daraufhin der jetztige Schütze. Lustiger Dominoeffekt.
Dürfte so ähnlich wie mit Impfungen sein, nur umgekehrt. Solang 70% geimpft sind hat man Imunität erreicht. - Sobald 70% eine Waffe tragen hat man eine solche Sättigung, dass keiner mehr den ursprünglichen Schützen erkennen kann und sich alle gegenseitig niederballern.

[Pyromancer]

Die "Stand your Ground"-Gesetze sind keine Waffengesetze, sondern Notwehrgesetze -> Notwehrrecht. Ein Notwehrrecht gab es in den USA bis zur Einführung der "Stand your Ground"-Gesetze nähmlich nicht!

Wir in Deutschland haben übrigens auch unser eigenes kleines "Stand your Ground"-Gesetz -> §32 StGB: Notwehr/Nothilfe.

Auch in Deutschland darf man einen Angreifer töten, wenn man den Angriff nicht anders beenden kann (und jetzt kommt bitte niemand mit "Verhältnismäßigkeit der Mittel", die gibt es im Notwehrrecht nicht!).

Was nützt es mir, wenn mir das Gesetz erlaubt, mich zu wehren, mir aber die Mittel verwehrt, mit denen ich mich wehren könnte?

Oder, um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Wenn ich in Deutschland in einem Hörsaal sitze, und mein Nebenmann zieht auf einmal eine Pistole und fängt an, Leute totzuschießen, dann darf ich nach deutschem Notwehrrecht alles tun, was geeignet ist, ihn davon abzuhalten, noch mehr Unheil anzurichten.
Ich kann also anfangen, ihn mit Kreidestückchen zu bewerfen, oder ihm meinen Kugelschreiber in den Fuß rammen. Gefährlichere Dinge sind ja verboten.
Auch nicht so der Hit, würde ich sagen.

[himura_kenshin]

Im Oktober 2005 trat das neue Waffengesetz -"Stand your ground"- in Kraft

Die "Stand your Ground"-Gesetze sind keine Waffengesetze, sondern Notwehrgesetze -> Notwehrrecht. Ein Notwehrrecht gab es in den USA bis zur Einführung der "Stand your Ground"-Gesetze nähmlich nicht!

Wir in Deutschland haben übrigens auch unser eigenes kleines "Stand your Ground"-Gesetz -> §32 StGB: Notwehr/Nothilfe.

Auch in Deutschland darf man einen Angreifer töten, wenn man den Angriff nicht anders beenden kann (und jetzt kommt bitte niemand mit "Verhältnismäßigkeit der Mittel", die gibt es im Notwehrrecht nicht!).

[Bynaus]

Ich denke, die Formel "mehr Waffen = mehr Gewalt" bzw. "weniger Waffen = weniger Gewalt" greift zunächst zu kurz. Ich muss das aber etwas ausführen.

Es ist nachgewiesen, dass in Ländern, wo Waffen frei(er) zugänglich sind, Affekttaten häufiger zum Tod führen. In Ländern wie den USA, Kanada oder der Schweiz (aber auch in Staaten, wo lange Bürgerkriege herrschten) gibt es mehr Selbstmorde, mehr Familienmorde (wo z.B. der Familienvater erst Frau und Kinder, anschliessend sich selber umbringt), etc. Das ist ein Fakt.

Amokläufe in Schulen sind in erster Linie nicht Affekttaten, sondern werden oft lange im Voraus geplant. Natürlich erleichtert der einfache Zugang zu Waffen die Planung: insofern hilft ein liberales Waffenrecht vor allem den Tätern, Amokläufe kommen also häufiger vor als im Vergleich dazu in Europa.

Genauso Fakt ist aber, dass in gewissen Gesellschaften das Einsammeln der Waffen, das "Entwaffnen" der Zivilbevölkerung zu mehr Gewalt führt. So geschehen in England und in Brasilien. Wie kommt es dazu? Ich würde sagen, es liegt daran, dass Gesellschaften, in denen Gewalt allgegenwärtig ist, durch Waffen stabilisiert werden können: wenn man weiss, die Chance ist hoch, dass der Hausbesitzer einige Waffen besitzt und sie auch benutzen kann, überlegt man sich zweimal, ob man wirklich einbrechen will. Auch ein Überfall auf der Strasse will gut überlegt sein, unter Umständen zieht der andere ja schneller. Und so weiter. Waffentragen kann eine gewalttätige Gesellschaft auch stabilisieren, einfach auf einem anderen Niveau (und mit mehr "Nebeneffekten", also mehr Morden im Schnitt pro Bevölkerung, etc.). Wichtig: ich befürworte solche Gesellschaften nicht, es geht mir bloss darum, dass es sie nun mal gibt und dass die Menschen, die darin leben, das beste aus der Situation machen müssen. Das heisst nicht, dass man gleich alle Bemühungen, die gewalttätige Gesellschaft als solche zu ändern, aufgeben muss, ganz im Gegenteil (gewaltarme Gesellschaften sind natürlich zu bevorzugen), aber man muss akzeptieren, dass solche Veränderungen lange brauchen und dass auf der anderen Seite die Menschen ein Sicherheitsbedürfnis haben, das jetzt, heute befriedigt werden muss und nicht erst in ein paar Jahrzehnten.

In den USA gibt es eine solche gewalttätige Gesellschaft, zumindest in Teilen der USA. Wo genau die Ursachen liegen, ob in den grossen sozialen Unterschieden, in der gewalttätigen Geschichte, in der ständigen Angst, die den Leuten eingetrichtert wird, das wäre jetzt ein Thema für sich. Aber überlegt mal: ihr lebt jetzt in dieser Gesellschaft, und ihr könnt sie nicht vom einen auf den anderen Tag ändern. Nehmt weiter an, ihr seid der Rektor einer Schule: ist es dann nicht sinnvoll, die stabilisierenden Aspekte des Waffentragens, das man ja an sich kaum verhindern kann (weil sonst vielleicht die Eltern auf die Barrikaden steigen - ein Waffenverbot an der Schule kommt in den Augen der Eltern ja einer Art Verbot zur Selbstverteidigung gleich), zu fördern? Ist es, in diesem Kontext, nicht sinnvoll, Schülern den Umgang mit Waffen zu lehren? Es geht hier sicher nicht nur um Amokläufe, sondern ganz allgemein um die Fähigkeit, Waffen gezielt einzusetzen und somit den oben erwähnten, "stabilisierenden" Abschreckungsaspekt zu verstärken.

Ausbildung von Schülern an der Waffe muss also im gesellschaftlichen Kontext gesehen werden. Man muss akzeptieren, dass nicht alle Gesellschaften gleich sind (vor allem auch, dass nicht alle Gesellschaften gleich wie die Europäische sind), und dass andere Gesellschaften eben andere Regeln des Verhaltens bedingen. Man kann dieses Verhalten nicht einfach an unseren eigenen, vermeintlich universellen Massstäben messen und dann verurteilen. In Deutschland wäre die Ausbildung von Schülern an der Waffe hirnrissig - in den USA mag sie ein notwendiges Übel sein, das nächst-beste im Rahmen der Umstände.

[Taschenmogul]

Wie ich weiter vorne schon sagte - ich möchte auch nicht, daß mein Gegenüber eine Schußwaffe trägt.
Das ist nicht nur einfach eine Frage der Verbrechensstatistik, sondern des Lebensgefühls.
Ok, für Deutschland wurde sowas ja auch nicht diskutiert, von daher muß ich mir da wohl keine Gedanken machen, und vielleicht haben die Leute in den USA da wirklich einfach eine ganz andere Einstellung zu.
Wie man aber auf die Idee kommen kann, eine weite Verbreitung von Schußwaffen würde Verletzungen/Tötungen durch Schußwaffen verhindern, will mir nicht in den Kopf - ´s wurd schon gesagt, daß die USA laut Kriminalstatistik als eines der gewalttätigsten Länder der westlichen Welt angesehen werden können.

Warum das so ist, liegt doch eigentlich auch total auf der Hand, ich weiß nicht, was man daran rumdeuteln will.
Ein Verbrecher, der Menschen sonst mit dem Messer überfallen würde, wählt dann natürlich lieber eine Pistole. Und wenn das Gegenüber dann ebenfalls noch mit einer Pistole bewaffnet ist, ist schon fast sicher, daß beim Überfall mindestens eine Person sterben wird.
Kann mir keiner erzählen, daß da beide Kontrahenten so nen kühlen Kopf bewahren würden, daß sie sich gentleman-mäßig darauf einigen, doch lieber getrennter Wege zu gehen; Adrenalin und Angst führen eben leicht zu Überreaktionen, nur daß bei ner Pistole da nur mal der Finger zucken muß, bei nem Messer mindestens der ganze Arm. (vom nachfolgenden Blut am ganzen Körper ganz zu schweigen)

[EREIGNISHORIZONT]

Der Angriff auf die Talmud-Schule ist ein glaßklares Beispiel dafür, das ein sehr liberales Waffengesetz ein Massaker vorzeitig beendet hat.

Blödsinn!

Es zeigt vielmehr auf, wie glücklich Umstände sein müssen, dass mit so einem liberalen Waffengesetz nichts schlimmeres passiert ist. Zur richtigen Zeit war glücklicherweise eine besonnene Person, mit Sicherheit geschult im Umgang mnit der Waffe durch die Armee, am richtigen Ort.
Man kann sich auch gut die Realitäten zurecht backen, oder zumindest die Bewertungen selbiger.

In den USA sind Gefängnisse überbelegt, jugendliche Gewalttäter haben quasi null Hemmschwelle eine Waffe einzusetzen und der Markt (auch der Schwarzmarkt wird durch legal erworbene Waffen versorgt) ist verlockend.

Waffen gehören nicht in Bürgers Tasche, so einfach ist das!

[Slowking]

Du hast Recht und ich Unrecht. Die eigentlich interessante Zahl ist aber

Firearm involved Manslauter:
2005: 11
2006: 11

Das sind die "Totschlage im Affekt", wo bei der Parkplatzschießerei der andere über den Haufen geschossen wird und wovor alle hier so Angst hatten...

Naja dabei muss man aber sehen, dass man in den USA fast immer für Mord verurteilt wird und nicht für Todschlag. Sieht man ja an diesen sehr weit ausander liegenden Zahlen. Mir kann keiner erzählen, dass nur 11 Leute im Affekt getötet wurden, aber 740 geplant und ausgeklügelt ermordet wurden.
Und selbst in Deutschland wirst du bei Dingen wie niederen Beweggründen "gib mir deine Brieftasche", "ich will den Prakplatz" oder die Tat mit gemeingefährlichen Mitteln ausgeführt wird, wozu man das Abfeuern einer Pistole in einer Gegend mit vielen Menschen durchaus zählen kann (Queerschläger, Durchschüsse, etc.).

Zudem ist es doch wohl relativ egal ob diese Tode nun durch Todschlag oder Mord zustande kamen. Im Endefekt sind die Tode durch Schusswaffen seit diesem Gesetz stark angestiegen, was deine Argumentation zu nichte macht, ja sie sogar gegen dich richtet.

Und zu dem Thema Isreal. Öhm da wird sich so viel gegenseitig umgebracht, mit Pistolen, Gewehren und Sprengstoff, dass ich das nun wirklich nciht als paradebeispiel anführen würde.

Bei der Schweiz weiß ich, dass es wohl eine beträchtliche Zahl von Unfalltoten durch die Gewehre gibt und sie deswegen auch immer wieder in der Diskussion sind.

In einer Universität mit lauter bewaffneten Studenten Stelle ich mir einen Amoklauf besonders lustig vor. Im großen und ganzen muss man nur eine Person unauffällig und aus gebührender Entfernung erschießen. Der Rest erledigt sich dann von allein. Denn sobald das passiert zücken die ersten ihre Pistolen, jemand sieht das und erschießt darufhin einen von ihnen, daraufhin wird dieser wieder erschossen und daraufhin der jetztige Schütze. Lustiger Dominoeffekt.
Dürfte so ähnlich wie mit Impfungen sein, nur umgekehrt. Solang 70% geimpft sind hat man Imunität erreicht. - Sobald 70% eine Waffe tragen hat man eine solche Sättigung, dass keiner mehr den ursprünglichen Schützen erkennen kann und sich alle gegenseitig niederballern.

Nunja im großen und ganzen möchte ich persönlich nicht in einem Land leben wo ich Angst haben muss, dass mir jeder den ich mal anpflaume eine Pistole unter die nase hält, auch wenn ich selbst eine trage. Ich bevorzuge es dann doch, dass keiner von uns beiden eine hat. Und ich möchte schon gar nicht in einem Bundesstaat leben in dem mich jemand erschießen kann weil er sich bedroht fühlt. Ich bin 2 Meter groß und nicht gerade schmal. Von mir fühlt sich jeder bedroht, wenn ich unerwartet vor oder hinter ihm stehe. In Florida hätte ich wohl keine all zu lange Lebenserwartung. Nebenbei fließen solche Fälle dann natürlich auch nicht in die Satistik von Morden oder Todschlägen ein, solang du nur weiß bist und glaubhaft machen kannst, dass ich dich bedroht habe.

Und dieses Argument, dass sich jeder der will Waffen auf dem Schwarzmarkt besorgen kann und dann damit amokläufe verübt kann ich nciht nachvollziehen. Die Erfahrung (ja euer tolles Argument, nur diesmal stimmts auch) hat doch bei den wenigen Amokläufen in DE gezeigt, dass es Leute waren, die freien Zugang zu Waffen hatten, z.B. durch einen Sportschützenverein (Erfurt).

[Nighthawk_]

@Hamarkhis
Also ich hab in den Medien gehört, dass ein Soldat den Attentäter erschossen hat. Die Version dass es selbst ein Schüler war, hab ich das erste mal von Ch'Rei gehört. Halte es aber nicht für unwahrscheinlich, dass eines der israelischen Opfer 2 Kugeln im Kopf hatte.

Ist zwar Erbsenzählerei, aber:
Auf den Attentäter wurde zweimal von zwei verschiedenen Personen geschossen.

- Yitzhak Dadon (Student)
‘I shot terrorist in head’ - Israel News, Ynetnews

- David Shapira( Captain, IDF, Off Duty)
Officer who shot terrorist: I'm no hero - Israel News, Ynetnews

Die beiden Berichte widersprechen sich insofern das jeweils der andere den Terroristen zunächst nur verwundet haben soll.
Aber auf mein Argument hat das ja nun mal keine Auswirkung.
Der Angriff auf die Talmud-Schule ist ein glaßklares Beispiel dafür, das ein sehr liberales Waffengesetz ein Massaker vorzeitig beendet hat.

Bezeichnend:
First officer who arrived at scene of J'lem attack criticized - Israel News, Ynetnews
Die Staatsgewalt fand nicht den Mut sich in Gefahr zu begeben um die eigenen Bürger zu schützen. Das mussten sie schon selbst in die Hand nehmen.
Wie viele Opfer hätte es wohl gegeben wenn es in Israel nicht mal Soldaten gestattet wäre ihre Waffen außerhalb der Dienstzeit zu führen?

[blueflash]

Was die Waffenfrenetiker gerne unterschätzen (ich vermute mal, aus mangelnder persönlicher Erfahrung heraus), ist der Einfluss, den das Niederschießen eines anderen Menschen auf das eigene Gemüt hat. Ich war einmal fast in der Situation (noch vor meinem GWD) und ich kann nur sagen, dass mich diese erfahrung in den Grundfesten erschüttert hat. Seitdem weiss ich, dass ich jemanden erschiessen könnte, aber auch, dass das meine Persönlichkeit quasi mit erledigen würde.
Eine scharfe Waffe und die erlaubnis, sie einzusetzen, zu haben ist etwas ganz anderes, als es uns von Hollywood vorgegaukelt wird.
Ich kann daher nur davon abraten, irgendjemandem ohne zwingenden Grund das Recht zuzugestehen, Waffen in der Öffentlichkeit zu tragen.

[Mr.Viola]

@Hamarkhis
Also ich hab in den Medien gehört, dass ein Soldat den Attentäter erschossen hat. Die Version dass es selbst ein Schüler war, hab ich das erste mal von Ch'Rei gehört. Halte es aber nicht für unwahrscheinlich, dass eines der israelischen Opfer 2 Kugeln im Kopf hatte.

Ganz blöd ist das ja nicht - ich sehe tatsächlich einen einzigen Grund für die Verbreitung von Schußwaffen, und zwar die Wehrhaftigkeit der Bevölkerung gegenüber einem Faschostaat.

Also das halte ich für eher unwahrscheinlich. Glaubst du dass jeder bewaffnete Normalbürger im Falle eines Faschostaatsstreiches sofort zur Waffe greift und die Demokratie verteidigt? Ich nicht, außerdem neigen eher die Konservativen und Rechten zur Haltung von Waffen.
Hat man ja im österreichischen Bürgerkrieg gesehen, da hatten zwar auch die Arbeiter eine Privatarmee, aber die war den Faschisten inkl. Militär und Polizeit weit unterlegen.