Konflikt um Südossetien

[Bynaus]

Wie abwegig ist es denn, dass in fünf Jahren der Präsident eines NATO-Georgiens den Befehl erteilt, ossetische Rebellen, die von Nordossetien (=Russland) aus Georgische Stellungen beschießen, zu bombardieren? Ich halte es zwar für unwahrscheinlich (weil es eine große Dummheit wäre), aber nicht für undenkbar.

Im Prinzip nicht undenkbar - deshalb wird Georgien erst dann der NATO beitreten können, wenn die Abchasien / Südossetien-Sache mit einem Friedensvertrag, der von allen Seiten akzeptiert wird, beendet ist. Also nicht in unmittelbarer Zukunft und höchstwahrscheinlich noch nicht in fünf Jahren. Ganz egal was Merkel sagt.

Von Terroristen rede ich auch gar nicht, sondern von so unbedeutenden Ereignissen wie dem Jom-Kippur- und dem Falklandkrieg.

Bei Falkland ist die Sache recht einfach: dort wohnte (fast) niemand, niemand betrachtete es als britisches "Kerngebiet" und niemand in den Reihen der argentinischen Militärs dachte, dass sich Grossbritannien gross wehren würde. Trotzdem wurde dann im Verlauf des Krieges auf der britischen Seite (kurz) über den Einsatz von Atomwaffen nachgedacht.

Bei Israel ist die Sache etwas anders gelagert: Israel ist so klein und die Hauptstädte seiner (damaligen) Feinde liegen so nahe, dass sich der Einsatz von Atomwaffen eigentlich nur als Vergeltungsmassnahme für die unvermeidliche oder bereits geschehene Zerstörung Israels "lohnt". Hätte Israel den Jom-Kippur-Krieg verloren und wäre es dabei von den arabischen Armeen aufgerieben worden, dann wären definitiv Atomwaffen eingesetzt worden.

Im Fall von Russland ist die Sache im Prinzip ähnlich, denn auch hier ist klar, sobald Russland Atomwaffen einsetzt, werden sowohl die NATO als auch Russland vollständig zerstört. Insofern ist ein rein konventioneller Krieg mit Russland zwar denkbar, aber es dürfte äusserst schwierig bis unmöglich sein, ihn anders als mit einem Patt zu beenden. Ein "Sieg" etwa ist gegen Russland für so einen Fall ausgeschlossen.

Von Terroristen rede ich auch gar nicht, sondern von so unbedeutenden Ereignissen wie dem Jom-Kippur- und dem Falklandkrieg.

Trotzdem wird niemand A-Waffen einsetzen, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt. Im Falklandkrieg haben die Engländer angeblich von Anfang an ausgeschlossen die Dinger einzusetzen. Und die Argentinier haben da möglicherweise sogar ein britisches Schiff, welches Atomwaffen an Bord ahtte, versenkt und trotzdem wurden sie nicht eingesetzt.
Im Falle einer konventionellen Niederlage hätten die Israelis ihre A-Waffen wohl schon benutzt, allerdings sind deren Atomwaffen doch auch erst seit 86 allgemein bekannt, oder gab es da schon vorher ernsthafte Hinweise.

[Pyromancer]

Das halte ich für unwarscheinlich. Wenn die Russen klug sind werden sie das von sich aus beenden, denn an einem weiteren kalten Krieg (der dann zwangläufig die Folge wäre) sind auch die nicht unbedingt interessiert.

Für unwahrscheinlich halte ich es auch, aber eben nicht für völlig undenkbar.

Wenn es dabei um verschiedene Länder geht ist das aber was anders, da kann man nämlich einfach das Land, welches angegfriffen hat, bombardieren, wärend das bei irgendwelchen Terroristen schon schwierig wird.

Von Terroristen rede ich auch gar nicht, sondern von so unbedeutenden Ereignissen wie dem Jom-Kippur- und dem Falklandkrieg.

Wie abwegig ist es denn, dass in fünf Jahren der Präsident eines NATO-Georgiens den Befehl erteilt, ossetische Rebellen, die von Nordossetien (=Russland) aus Georgische Stellungen beschießen, zu bombardieren? Ich halte es zwar für unwahrscheinlich (weil es eine große Dummheit wäre), aber nicht für undenkbar.

Das halte ich für unwarscheinlich. Wenn die Russen klug sind werden sie das von sich aus beenden, denn an einem weiteren kalten Krieg (der dann zwangläufig die Folge wäre) sind auch die nicht unbedingt interessiert.

Und nur, weil man Atombomben hat schützt einen das nicht automatisch vor einem Angriff. Siehe Israel. Siehe Großbritannien.

Wenn es dabei um verschiedene Länder geht ist das aber was anders, da kann man nämlich einfach das Land, welches angegfriffen hat, bombardieren, wärend das bei irgendwelchen Terroristen schon schwierig wird.

Natürlich nicht. Das wird aber ein paar Zündler nicht davon abhalten, einen begrenzten Konflikt vom Zaun zu brechen, wenn sie glauben, davon profitieren zu können. Und wenn der Konflikt dann eskaliert und das eigene Kalkül nicht aufgeht, dann war es eben Pech.

Und wenn die Russen glauben, das ihnen sowas schadet ist da wie gesagt ganz schnell Ende Gelände. Was meinst du denn, warum die Hamas neuerding Leute einsammelt, die Israel beschießen? Doch nicht etwa weil ihnen inzwischen irgendwas an den Israelis liegt.

[Pyromancer]

Befreundet? Mit wem befreundet? Und warum sollte man befreundete Rebellen bombardieren? Wie gesagt, es kommt darauf an, auf wessen Territorium sich das abspielt. Auf russischem Territorium ist sowas ausgeschlossen: man wirft keine Bomben, auch nicht von A-10 aus, auf das Territorium einer Atommacht.

Wie abwegig ist es denn, dass in fünf Jahren der Präsident eines NATO-Georgiens den Befehl erteilt, ossetische Rebellen, die von Nordossetien (=Russland) aus Georgische Stellungen beschießen, zu bombardieren? Ich halte es zwar für unwahrscheinlich (weil es eine große Dummheit wäre), aber nicht für undenkbar.

Und nur, weil man Atombomben hat schützt einen das nicht automatisch vor einem Angriff. Siehe Israel. Siehe Großbritannien.

Genauso tabu ist, in der Umkehrung, eine Militäroperation Russlands auf dem Gebiet der NATO. Da wird auch niemand in Washington kommen und sagen, "ach, was geht uns die ferne Ostgrenze Polens an..."

Natürlich nicht. Das wird aber ein paar Zündler nicht davon abhalten, einen begrenzten Konflikt vom Zaun zu brechen, wenn sie glauben, davon profitieren zu können. Und wenn der Konflikt dann eskaliert und das eigene Kalkül nicht aufgeht, dann war es eben Pech.

[Bynaus]

Für die einen ist es Russland, für die anderen eine "abtrümmige Teilrepublik".

Nein. Alles innerhalb der völkerrechtlich anerkannten Grenzen Russlands ist für die NATO tabu.

Und ich glaube schon, dass Russland einen Unterschied macht zwischen 500 Panzerdivisionen, die auf Moskau zurollen und ein paar Tornados oder A-10s, die irgendwo weit weg im Kaukasus ein paar befreundete Rebellen bombardieren.

Befreundet? Mit wem befreundet? Und warum sollte man befreundete Rebellen bombardieren? Wie gesagt, es kommt darauf an, auf wessen Territorium sich das abspielt. Auf russischem Territorium ist sowas ausgeschlossen: man wirft keine Bomben, auch nicht von A-10 aus, auf das Territorium einer Atommacht. Genauso tabu ist, in der Umkehrung, eine Militäroperation Russlands auf dem Gebiet der NATO. Da wird auch niemand in Washington kommen und sagen, "ach, was geht uns die ferne Ostgrenze Polens an..."

[Pyromancer]

Völlig illusorisch. Glaubst du, Moskau macht einen Unterschied zwischen 500 Panzerdivisionen und Luftangriffen? Sicher nicht. Russland selbst ist und bleibt in näherer und mittlerer Zukunft ein absolutes Tabu für die NATO.

Für die einen ist es Russland, für die anderen eine "abtrümmige Teilrepublik".

Und ich glaube schon, dass Russland einen Unterschied macht zwischen 500 Panzerdivisionen, die auf Moskau zurollen und ein paar Tornados oder A-10s, die irgendwo weit weg im Kaukasus ein paar befreundete Rebellen bombardieren.

[Bynaus]

So richtig, mit 500 Panzerdivisionen, Vorstoß auf Moskau und Kampf um Stalin-, äh, Wolgograd? Sicher nicht.

Aber so ein bisschen eine "abtrümmigen Provinz" unterstützen, Waffen und "Militärberater" (sprich: ausgebildete Soldaten) liefern, mit Luftangriffen "Völkermord verhindern" etc.? Sicher.

Völlig illusorisch. Glaubst du, Moskau macht einen Unterschied zwischen 500 Panzerdivisionen und Luftangriffen? Sicher nicht. Russland selbst ist und bleibt in näherer und mittlerer Zukunft ein absolutes Tabu für die NATO.

[Pyromancer]

Du glaubst nicht im Ernst, dass die NATO jemals Russland angreifen wird, oder?

So richtig, mit 500 Panzerdivisionen, Vorstoß auf Moskau und Kampf um Stalin-, äh, Wolgograd? Sicher nicht.

Aber so ein bisschen eine "abtrümmigen Provinz" unterstützen, Waffen und "Militärberater" (sprich: ausgebildete Soldaten) liefern, mit Luftangriffen "Völkermord verhindern" etc.? Sicher.

[Bynaus]

Du glaubst nicht im Ernst, dass die NATO jemals Russland angreifen wird, oder? Was soll der Sinn und Zweck sein, sich selbst in den Untergang zu reiten?

@Hirop: Danke für diese wichtigen Beiträge.

[Pyromancer]

Du spielst ja vermutlich auf den Kosovo an - dir ist klar, dass hier die NATO nur als Plattform für die einzelnen Staaten diente, die dort intervenieren wollten. Die NATO hat dort nicht als Verteidigungsbündnis gehandelt (es wurde ja kein Bündnisfall ausgerufen), sondern als Sammelbecken von Staaten, die im Kosovo den drohenden Völkermord (oder zumindest die völkermordähnlichen Übergriffe) stoppen wollten.

Ich glaube, Russland ist es im Ernstfall egal, ob es von der NATO angegriffen wird, oder ob die NATO dabei nur als Plattform für die einzelnen Staaten dient, die Russland angreifen wollen.

[HiroP]

Ein interessantes Interview zum Thema mit Rechtswissenschaftler Luchterhandt.

tagesschau.de -- "NATO hat Russland das Szenario geliefert"

Wer ist eigentlich hier der Aggressor?

Dazu ein Kommentar von Hermann Krause, Moskau:

Belohnung für einen Eroberungskrieg?

Auszug:

...
Seine Bekundungen, er (Saakaschwili) sei ein Demokrat, sind mehr als absurd. Genauso wie in Russland wurden die Wähler bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen unter Druck gesetzt, genauso wurde am Ergebnis manipuliert. Die Wahlbeobachter der OSZE haben dies bekundet, im Übrigen die Deutschen deutlicher als die Amerikaner. Vergessen anscheinend, dass Saakaschwili im Dezember des letzten Jahres brutal die Opposition hat niederschlagen lassen, dass die Presse zum Teil unterdrückt wird. Seit Beginn seiner Amtszeit hat Saakaschwili nicht den Dialog mit Abchasen oder Osseten gesucht, sondern die Konfrontation. Dass er dafür vom Westen nun belohnt wird, ist mehr als unverständlich.
...

[Bynaus]

Ein Verteidigungsbündnis, dass durchaus auch mal andere Länder angreift, ohne selbst vorher angegriffen worden zu sein, ist allerhöchstens ein "Verteidigungsbündnis". Allerhöchstens.

Du spielst ja vermutlich auf den Kosovo an - dir ist klar, dass hier die NATO nur als Plattform für die einzelnen Staaten diente, die dort intervenieren wollten. Die NATO hat dort nicht als Verteidigungsbündnis gehandelt (es wurde ja kein Bündnisfall ausgerufen), sondern als Sammelbecken von Staaten, die im Kosovo den drohenden Völkermord (oder zumindest die völkermordähnlichen Übergriffe) stoppen wollten.

[Pyromancer]

Es ist keine Einkreisung. Es ist reine Selbsterhaltung. Wenn Russland seine Nachbarn nicht wie Dreck behandeln würde, hätten die keinen Grund der NATO beizutreten. Und wie man von einem Verteidigungsbündnis eingekreist werden kann, weiss auch nicht.

Ein Verteidigungsbündnis, dass durchaus auch mal andere Länder angreift, ohne selbst vorher angegriffen worden zu sein, ist allerhöchstens ein "Verteidigungsbündnis". Allerhöchstens.

[Bynaus]

Ähh.... wie jetzt, Großkreise *Auf der Leitung steh*

Linien, die auf einem Globus zwei Punkte verbinden, nennt man Grosskreise.