Bündnis 90/Die Grünen

Da wäre es vor allem mal interessant, warum die Leute so gewählt haben, wie sie das taten. Will man Roth loswerden oder hält man sie bloß für den falschen Ansprechpartner, wenn es um Leute geht, die nicht sowieso schon grün wählen?

Ich nehme an, dass es folgende Gründe hat:

1. Der Drang, mal neues Personal ranzulassen. Wobei Göring-Eckart jetzt auch nicht soooo neu ist. Jedenfalls gab es in den letzten Jahren vermehrt Kritik an Roths langer, andauernder Amtszeit als Parteichefin. Ich finde auch, dass sie 2010 hätte abtreten sollen.

2. Trittin konnte von Anfang an als gesetzt gelten. Er ist spätestens seit Künast sich in Berlin selbst abgeschossen hat, der neue grüne Obermacker. Dass er bei der Urwahl durchfällt, war ausgeschlossen. Ist ja jetzt auch nicht so, dass er sonderlich ernst zu nehmende Gegner gehabt hätte. Und zwei Vertreter des linken Flügels als Kandidaten wären einfach gingen halt einfach nicht. Da musste Claudia einfach dran glauben.

Spätestens hier kann man aufhören zu lesen.

Aber er hat doch selbst die katholische Kirche auf seiner Seite:

Die Kirche halte an der katholischen Lehre fest, auch wenn "politisch korrekte Ideologien in jede Kultur der Welt Einzug halten", hieß es auf der Titelseite der Zeitung des Apostolischen Stuhls, "L'Osservatore Romano".

Vatikan bekräftigt Ablehnung gleichgeschlechtlicher Ehen - SPIEGEL ONLINE

Übrigens will die Claudia ja jetzt nochmal. Na ja, wäre doch etwas arg übel gewesen, ein Jahr vor der Wahl die Vorsitzende zu demontieren. Trotzdem hoffe ich inständig, dass das jetzt die letzten zwei Jahre werden.

Da wäre es vor allem mal interessant, warum die Leute so gewählt haben, wie sie das taten. Will man Roth loswerden oder hält man sie bloß für den falschen Ansprechpartner, wenn es um Leute geht, die nicht sowieso schon grün wählen?

„political correctness“

Spätestens hier kann man aufhören zu lesen.

Übrigens will die Claudia ja jetzt nochmal. Na ja, wäre doch etwas arg übel gewesen, ein Jahr vor der Wahl die Vorsitzende zu demontieren. Trotzdem hoffe ich inständig, dass das jetzt die letzten zwei Jahre werden.

[Dannyboy]

Ich weiß gar nicht, warum ihr euch über so ein lächerlich nebensächliches Thema streitet. Da gäbe es doch bei den Grünen noch interessantere Entwicklungen. SpOn ruft ja schon zur großen bürgerlichen Revolution bei den Grünen aus und sieht Schwarz-Grün praktisch schon als gegeben. Das finde ich dann doch recht voreilig.
Naja, hauptsache man hat ein paar Schlagzeilen produziert.

[Chloe]

Anstatt mir in jedem zweiten Satz Lese- und Verständnisdefizite zu unterstellen und alles demonstrativ zu beweihräuchern, was die Grünen angeblich so toll und richtig machen, solltest du deine tiefgrüne Brille mal absetzen und tatsächlich in Betracht ziehen, dass das Dosenpfand – und das ist hier das Thema! – ein bis dato gescheitertes Modell ist. Ich habe Quellen zitiert, die das bestätigen. So einfach ist das.

Ach je... lies mal nach, wer mir Verständnisprobleme unterstellt hat? Ich habe dir Gründe genannt, weswegen aus meiner Sicht das Dosenpfand nicht gescheitert ist. Mal davon gehört, dass man zu unterschiedlichen Bewertungen kommen kann? Du hast nicht die alleingültige Bewertung gepachtet.

Nächster Punkt. Man kann mich auch noch so sehr mit „Stell-dich-nicht-so-an“-Argumenten bombardieren: Es ist mein persönliches Empfinden, dass das Dosensammeln im Alltag nervig ist. Da ich mich selbst als durchschnittsrepräsentativen deutschen Bürger ansehe, gehe ich stark davon aus, dass viele andere das ähnlich empfinden. Ich lebe ja nicht auf einer einsamen Insel, und die Leute reden miteinander. Ich kenne in meinem Umfeld niemanden, der mir vor Freude um den Hals fällt, wenn ich Begriffe wie „Öko-Steuer“ oder „Dosenpfand“ in den Raum werfe. Du solltest dir also nicht herausnehmen, über all diese Leute zu urteilen, nur weil es in deine politische Perspektive passt. Vor allem macht es keinen Sinn, Kritiker der grünen Politik als verkappte Umweltterroristen abzustempeln, denn diesen Eindruck habe ich, wenn ich zwischen deinen Zeilen lese.

Vielleicht solltest du dann einfach das lesen, was ich tatsächlich geschrieben habe, anstatt dich als Gedankenleser zu versuchen und Dinge zu interpretieren, die da nicht stehen. Was du und dein Umfeld denken, ist nicht repräsentativ. Bring mir eine repräsentative Umfrage, dann haben wir wenigstens Fakten, ob das Dosenpfand nach Meinung der Mehrheit zu nervig ist oder nicht.

Ungeachtet dessen finde ich es etwas unglaubwürdig, wenn mir jemand Vorlesungen über die nicht gestiegene Mehrwegquote hält und gleichzeitig als sein Hauptargument anbringt, dass das Dosenpfand "nervig" ist. Nochmal: Warum ist das Zurückbringen von Einwegflaschen nervig, das Zurückbringen von Mehrwegflaschen aber nicht? Oder ist es nicht vielmehr so, dass dir das Thema Umweltschutz, jedenfalls was Verpackungsrecycling angeht, insgesamt ganz einfach zu nervig ist?

Es ist nicht schwer zu erkennen, dass du offenbar große Stücke auf die Grünen hältst.

Wieder beim Gedankenlesen? Ich halte von den Grünen in manchen Punkten viel und in den anderen nichts. Ich bin in der Lage, das zu differenzieren. Ich finde sogar manchmal Programmpunkte von Parteien richtig, die ich sonst ganz ablehne. Du auch, oder keilst du nur in blindwütigem Grünen-Hass um dich?

Wir leben in einer Demokratie und das ist dein gutes Recht. Mein gutes Recht als Bürger und Wähler ist es, die Grünen als politische Institution zu kritisieren und insbesondere das zweifelhafte Modell des Dosenpfands in Frage zu stellen. Ich bin sicher nicht beratungsresistent, aber ich habe hier noch kein Argument gelesen, das mich wirklich davon überzeugt hätte, dass wir unbedingt auch Getränkedosen mit Pfand versehen müssen. Stattdessen werde ich dafür kritisiert, dass ich es „nervig“ finde. Ja, und? Das ist mein gutes Recht, und dafür habe ich meine Gründe. Ich laufe ja nicht mit geschlossenen Augen durch die Welt, sondern bin Verbraucher und bilde mir eine Meinung, so wie 82 Millionen andere Deutsche auch.

Bitte beantworte mir doch meine Frage von oben, warum das Zurückbringen von Einwegflaschen nerviger als das Zurückbringen von Mehrwegflaschen ist, oder wenn dir beides zu nervig ist, wie sich das mit einem angeblich selbstverständlichen Umweltbewusstsein verträgt.

Und wenn ich dann von Statistiken lese, wonach angeblich 75 % der Deutschen für das Dosenpfand sind, muss ich lachen. Das Zustandekommen solcher Zahlen verwundert mich nicht. Ich möchte denjenigen erleben, der sich in der heutigen Zeit öffentlich äußert, dass er Umweltschutz scheiße findet. Das ist längst eine Frage der „political correctness“ geworden, und zwar unabhängig von der jeweiligen politischen Couleur. Im stillen Kämmerlein flucht man aber trotzdem über dieses und jenes.

Ah, danke, dass du Statistik schon lieferst. Wenn 75 Prozent anderer Meinung sind als du, dann kann das natürlich unmöglich zutreffen. Es sind alles Leute, die sich in einer anonymen Umfrage nicht trauen, die Wahrheit zu sagen, außer dir.

Ich bin nicht generell gegen Pfandsysteme zur Entlastung der Umwelt. Ich halte ein Pfand auf Getränkedosen aber für den falschen Weg. Dass sich die Verantwortlichen bei der Einführung etwas gedacht haben, bestreite ich nicht, aber „gut gemeint“ ist bekanntlich nicht immer deckungsgleich mit „gut gemacht“. Das ist die zusammengefasste Bilanz aus 10 Jahren Dosenpfand. Was Herr Trittin hätte besser machen können, habe ich erwähnt. Entweder sein lassen oder für ein generelles Verbot von Getränkedosen kämpfen. Stattdessen verweist du auf das europäische Schwergewicht Dänemark, wobei ich deinem Link darüber hinaus entnehme, dass die Dänen offenbar nicht mal gezwungen wurden, Getränkedosen wieder zuzulassen (Formulierung: „…gaben die Dänen nach…“). Hier hat Herr Trittin eine Chance verpasst; stattdessen befürwortet er nach wie vor das Pfandsystem. Und wir schleppen säckeweise leere Dosen zum Automaten. Toll.

Es ist nicht nötig, fünfmal dieselbe widersprüchliche Argumentation zu erholen. Und es hat nicht nur Dänemark ein Einwegpfandsystem, sondern auch der Rest Skandinaviens, die Schweiz und Teile der USA. Und was das Verbot angeht, wären deinesgleichen, bei denen diese Partei eh nichts richtig machen kann, die ersten gewesen, die laut geschrieen hätten, dass anderswo ein Verbot gescheitert ist, die unverbesserlichen Grünen aber trotzdem darauf bestehen, es durchzusetzen. Und was heißt überhaupt "eine Chance verpasst"? Anscheinend haben 75 Prozent der Deutschen mit dem Dosenpfand kein Problem. Natürlich glaubst du das nicht, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Merkwürdig nur, dass du in diesem Thread bisher auch der einzige bist. Warum sollte ein Minister versuchen, etwas zu ersetzen, was er für richtig hält und womit auch 75 Prozent der Leute kein Problem haben? Mal drauf gekommen, in Erwägung zu ziehen, dass du und dein Umfeld tatsächlich die Minderheit sind?

[Tibo]

ich habe es erlebt, dass in einem Discounter alle beiden Automaten ausgefallen waren. Die Kunden waren schwer begeistert, wie man sich vorstellen kann.

Nee oder? Du erlebst ja echt krasses Zeug? Was macht in ner so ner Situation? Die Feuerwehr rufen?
Ach nee man wartet kurz oder kommt ein ander mal wieder. Man kann sich auch Probleme machen...

[Kid]

Die Tatsache, dass die Deutschen von keiner "Steuer" besonders begeistert sind, insbesondere dann nicht, wenn es wirtschaftlich gut läuft (STEUERSENKUNGEN! ES LÄUFT GUT! SOFORT! ---> halber Keynesianismus) ist eine der wesentlichen Ursachen für die Schuldenprobleme unseres Landes.
Dinge, die dem Allgemeinwohl dienlich sind oder erst in der Zukunft für einen selber positive Effekte erzeugen, sind psychologisch betrachtet natürlich selten attraktiv, aber die Ratio des Menschen muss hier nunmanchnal einfach mit Nachdruch durchgesetzt werden. Chloe hat genügend Beispiele hierfür gebracht weiter oben.

Ich finde, gerade im internationalen Vergleich, sind die Deutschen noch mit am politikerfreundlichsten was das Schlucken von neuen Steuern angeht und das Bezahlen jener.

Ökosteuer? In den USA undenkbar.
EEG-Umlage? In Frankreich nicht vermittelbar.

Einkommenssteuer ist ungerecht, Stichwort kalte Progression? Juckt keinen.
Grundsteuer und Grunderwerbssteuer? Nur dazu da um Häuslebauer zu melken.
KFZ-Steuer und Mineralölsteuer werden beide mit derselben Begründung erhoben.

etc.pp.

[Liopleurodon]

Sicher arbeitest du selbst im Einzelhandel, so dass du das alles beurteilen kannst.

Einweg-PET-Flaschen und Dosen kommen in den Schredder, da wird tatsächlich nur ab und zu der Sack ausgetauscht. Nur bei Glasflaschen und Mehrweg-PETs gibt es hinter der Anlage eine Sortierstraße, die jemand betreuen (=leeren) muss.

Es ist mein persönliches Empfinden, dass das Dosensammeln im Alltag nervig ist.

Dabei gibt es doch auch so schöne Getränke in Tetrapacks. Niemand ist gezwungen, Dosen zu kaufen.

[Seether]

Die Tatsache, dass die Deutschen von keiner "Steuer" besonders begeistert sind, insbesondere dann nicht, wenn es wirtschaftlich gut läuft (STEUERSENKUNGEN! ES LÄUFT GUT! SOFORT! ---> halber Keynesianismus) ist eine der wesentlichen Ursachen für die Schuldenprobleme unseres Landes.
Dinge, die dem Allgemeinwohl dienlich sind oder erst in der Zukunft für einen selber positive Effekte erzeugen, sind psychologisch betrachtet natürlich selten attraktiv, aber die Ratio des Menschen muss hier nunmanchnal einfach mit Nachdruch durchgesetzt werden. Chloe hat genügend Beispiele hierfür gebracht weiter oben.

[Achilles]

Was soll daran denn bitte schwer sein? Du gehst in deinen lokalen Getränke- oder Supermarkt und stopfst die Dosen und Flaschen in den dortigen Automaten. Solange die alten Leute noch nicht zu senil sind um sich morgens anzuziehen kriegen die das auch noch hin.

Es gibt sogar Leute, die sind – mit Verlaub – zu blöde, eine Parkscheibe richtig einzustellen oder verwechseln „drücken“ und „ziehen“ an einer Tür. Es sind nicht alle Menschen gleich begabt, besonders, wenn es um Technik geht. Ganz zu schweigen von technischen Defekten; ich habe es erlebt, dass in einem Discounter alle beiden Automaten ausgefallen waren. Die Kunden waren schwer begeistert, wie man sich vorstellen kann.

- Das mit den neuen Sammelsystemen ist nun aber auch schon im letzten Jahrtausend passiert. Was würde es uns denn heute noch bringen diese wieder abzuschaffen? Gornix.

Dass es heute keinen Sinn mehr machen würde, die Sammelautomaten wieder abzuschaffen, ist klar. Ich habe diese Forderung aber auch nirgendwo explizit in den Raum gestellt.

Du tust hier ja so als müsste man wegen jeer Dose und Flasche einzeln in den Getränkemarkt rennen. Die kommen alle in nen Sack und alle 1-2 Wochen werden die abgegeben, fertig.

Wenn’s dir nichts ausmacht, ist es ja okay. Es gibt aber Leute, die denken anders darüber. Diese Leute haben unterschiedliche Gründe für ihre Einstellung und individuelle Erfahrungswerte, und auch das sollte berücksichtigt werden.

Auch die Verkäufer in den Märkten ham damit nicht sonderlich viel arbeit. Die müssen nur hin und wieder nen neuen Behälter hin schieben. Das verkraften die auch noch. Da gibts schlimmeres im Einzelhandel.

Sicher arbeitest du selbst im Einzelhandel, so dass du das alles beurteilen kannst.

- Was für Bürokratie denn? Gucken da Beamte einzeln Dosen an?

Wo lebst du? Glaubst du im Ernst, dass in Deutschland irgendwas ohne Paragraphen, Statistiken und sonstigen Schreibkram ablaufen kann?! Erst recht, wenn es um die Umwelt geht. Hinzu kommt, dass das Einwegpfand laufende jährliche Kosten von schätzungsweise 750 Millionen Euro verursacht; davon fließt mit Sicherheit auch der eine oder andere Groschen in den Verwaltungsapparat.

Dir ist schon bewusst, dass man für eine funktionierende Demokratie eine gute Opposition braucht, die den Regierungsparteien Feuer unterm Arsch macht? Natürlich waren das die Grünen nicht alleine, aber ob wir heute ohne sie so gut da stehen würden, wie wir es tun, wage ich zu bezweifeln.

Das ist Politiker-Rhetorik. Immer so, wie man’s gerade braucht: War man in der Regierung, werden die Erfolge breitgetreten; war man in der Opposition, sind die Erfolge der Regierung natürlich auf die tolle Oppositionsarbeit zurückzuführen. LOL.


@ Chloe:

Anstatt mir in jedem zweiten Satz Lese- und Verständnisdefizite zu unterstellen und alles demonstrativ zu beweihräuchern, was die Grünen angeblich so toll und richtig machen, solltest du deine tiefgrüne Brille mal absetzen und tatsächlich in Betracht ziehen, dass das Dosenpfand – und das ist hier das Thema! – ein bis dato gescheitertes Modell ist. Ich habe Quellen zitiert, die das bestätigen. So einfach ist das.

Nächster Punkt. Man kann mich auch noch so sehr mit „Stell-dich-nicht-so-an“-Argumenten bombardieren: Es ist mein persönliches Empfinden, dass das Dosensammeln im Alltag nervig ist. Da ich mich selbst als durchschnittsrepräsentativen deutschen Bürger ansehe, gehe ich stark davon aus, dass viele andere das ähnlich empfinden. Ich lebe ja nicht auf einer einsamen Insel, und die Leute reden miteinander. Ich kenne in meinem Umfeld niemanden, der mir vor Freude um den Hals fällt, wenn ich Begriffe wie „Öko-Steuer“ oder „Dosenpfand“ in den Raum werfe. Du solltest dir also nicht herausnehmen, über all diese Leute zu urteilen, nur weil es in deine politische Perspektive passt. Vor allem macht es keinen Sinn, Kritiker der grünen Politik als verkappte Umweltterroristen abzustempeln, denn diesen Eindruck habe ich, wenn ich zwischen deinen Zeilen lese.

Es ist nicht schwer zu erkennen, dass du offenbar große Stücke auf die Grünen hältst. Wir leben in einer Demokratie und das ist dein gutes Recht. Mein gutes Recht als Bürger und Wähler ist es, die Grünen als politische Institution zu kritisieren und insbesondere das zweifelhafte Modell des Dosenpfands in Frage zu stellen. Ich bin sicher nicht beratungsresistent, aber ich habe hier noch kein Argument gelesen, das mich wirklich davon überzeugt hätte, dass wir unbedingt auch Getränkedosen mit Pfand versehen müssen. Stattdessen werde ich dafür kritisiert, dass ich es „nervig“ finde. Ja, und? Das ist mein gutes Recht, und dafür habe ich meine Gründe. Ich laufe ja nicht mit geschlossenen Augen durch die Welt, sondern bin Verbraucher und bilde mir eine Meinung, so wie 82 Millionen andere Deutsche auch.

Und wenn ich dann von Statistiken lese, wonach angeblich 75 % der Deutschen für das Dosenpfand sind, muss ich lachen. Das Zustandekommen solcher Zahlen verwundert mich nicht. Ich möchte denjenigen erleben, der sich in der heutigen Zeit öffentlich äußert, dass er Umweltschutz scheiße findet. Das ist längst eine Frage der „political correctness“ geworden, und zwar unabhängig von der jeweiligen politischen Couleur. Im stillen Kämmerlein flucht man aber trotzdem über dieses und jenes.

Ich bin nicht generell gegen Pfandsysteme zur Entlastung der Umwelt. Ich halte ein Pfand auf Getränkedosen aber für den falschen Weg. Dass sich die Verantwortlichen bei der Einführung etwas gedacht haben, bestreite ich nicht, aber „gut gemeint“ ist bekanntlich nicht immer deckungsgleich mit „gut gemacht“. Das ist die zusammengefasste Bilanz aus 10 Jahren Dosenpfand. Was Herr Trittin hätte besser machen können, habe ich erwähnt. Entweder sein lassen oder für ein generelles Verbot von Getränkedosen kämpfen. Stattdessen verweist du auf das europäische Schwergewicht Dänemark, wobei ich deinem Link darüber hinaus entnehme, dass die Dänen offenbar nicht mal gezwungen wurden, Getränkedosen wieder zuzulassen (Formulierung: „…gaben die Dänen nach…“). Hier hat Herr Trittin eine Chance verpasst; stattdessen befürwortet er nach wie vor das Pfandsystem. Und wir schleppen säckeweise leere Dosen zum Automaten. Toll.

Ich habe fertig.

[Chloe]

Du und ich wissen, wie man damit umgeht. Du musst aber nicht von dir oder mir auf andere schließen. Es gibt genug Leute (z.B. ältere Menschen), die sich mit dem Verfahren und den Sammelsystemen schwertun.

Das spricht nicht gegen das Einwegpfand, sondern für eine bessere Kennzeichnung. Die Leute, auch ältere, kriegen es ja in den meisten Fällen auch fertig, das richtige Benzin zu tanken, und das, obwohl Zapfhähne ohne Ansehen der Kennzeichnung schon gar nicht zu unterscheiden sind.

Ich kann mich nicht erinnern, von „Idealvorstellungen“ oder „Müll in Vorgärten kippen“ gesprochen zu haben. Du solltest dir vielleicht angewöhnen, etwas weniger zynisch zu argumentieren, wenn dir das Thema anscheinend so wichtig ist.

Das ist nicht zynisch. Der Unterschied zwischen wilden Müllkippen und dem Vorgarten des Nachbarn ist marginal. Der alleinige Grund, warum die Leute den Müll nicht in den Vorgarten des Nachbarn gekippt haben, sondern in den Wald, ist, dass im Fall des Nachbarn jemand da ist, der sich unmittelbar beschwert.

Ja, die Dänen. Und? Was hat Herrn Trittin denn seinerzeit davon abgehalten, einen eigenen Vorstoß zu unternehmen? Die Grünen wollen doch sonst immer so innovativ und zukunftsweisend sein.

Also nochmal für dich:

In Dänemark war der Verkauf von Getränkedosen von 1982 bis 2002 verboten. Nach jahrelangem Streit mit der Europäischen Union gaben die Dänen nach und ließen Getränkedosen wieder zu.

Welchen Sinn hat ein Vorstoß, wenn soeben im Nachbarland der Streit zugunsten der EU ausging? Ich kann mir die Reaktionen schon vorstellen: Die blöden Grünen, versuchen ein Dosenverbot durchzusetzen, obwohl grade eben das Nachbarland daran gescheitert ist.

Ja, und? Die negativen Aspekte überwiegen dennoch. Ich wiederhole sie für dich aber gerne noch einmal

Ach, ich kann schon lesen, danke. Ja, das Primärziel wurde verfehlt, das ist für mich aber kein "Negativeffekt". Es gibt andere Ziele, die erreicht wurden. Das Plastik wird zumindest zu einem erheblichen (und steigenden) Prozentsatz recycelt und landet nicht mehr in der Landschaft oder im Müll. Im Übrigen ist deine Liste in sich widersprüchlich. Entweder man will mehr Recycling und eine höhere Mehrwegquote, oder Recycling ist "zu nervig". Es sei denn, es gibt einen Grund, den ich nicht sehe, warum das Zurückbringen von Einwegflaschen nerviger als das Zurückbringen von Mehrwegflaschen ist.

Die Bedeutung des Dosenpfands für das Erscheinungsbild auf den Straßen scheint also gar nicht so groß zu sein.

Komische Logik. Die relevante Größe ist die Differenz der Einweggetränkeverpackungen, die vor und nach der Einführung auf der Straße landen. Nicht der Anteil, den Einweggetränkeverpackungen vorher hatten.

Umweltschutz ist nicht kostenlos zu haben, es tut mir leid, und man muss auch ein bisschen was tun dafür. Das ist nur die Kehrseite dessen, was man in der Volkswirtschaftslehre "externe Kosten" nennt. Das sind Kosten, die durch eigenes Verhalten entstehen, aber auf andere abgewälzt werden, die sie nicht verursacht haben. Beispielsweise in Form von Verkaufen bzw. Kaufen und achtlosem Wegschmeißen von Einwegverpackungen, die dann jemand anderes, beispielsweise ein Gemeindearbeiter wegräumen muss, oder die zu nichtmonetären Kosten führen, indem die Landschaft verdreckt. Maßnahmen wie das Einwegpfand bewirken, dass diese externen Kosten internalisiert werden, so heißt das in der Fachsprache. So bewirkt man ein Verhaltenskorrektiv.

Im Übrigen wiederhole ich es auch für dich nochmal gerne: Das Einwegpfand ist kein deutsches Spezifikum. Es existiert auch in Skandinavien, der Schweiz und sogar den USA. Nicht einmal denen ist die böse Bürokratie dafür zu viel.

Was hat das Lebensalter damit zu tun, wie man zur Umwelt und zum Naturschutz steht? Umweltbewusstes Verhalten sollte generationenübergreifend eine Selbstverständlichkeit sein.

Sollte? Umweltbewusstes Verhalten ist offenbar keine Selbstverständlichkeit, war es früher nicht und ist es heute nicht. Wenn ich schon höre, dass das Zurückbringen von Flaschen und Dosen in den Supermarkt "zu nervig" ist!

Was das mit dem Alter zu tun hat? In den 80ern war es offensichtlich, dass wir im Dreck ersticken werden, wenn es so weiter geht. Die Schaumberge auf den Flüssen, die Dünnsäure-Verklappung, das "Entsorgen" von Atommüllfässern in der Nordsee dürften Leuten über 40 noch in guter Erinnerung sein. Jüngere können sich oft gar nicht mehr vorstellen, was es alles gegeben hat. Dieser Tage kam der Umweltdatenbericht für BaWü heraus. In den letzten 30 Jahren ging die Luftverschmutzung um 70 Prozent zurück. Es kann sich jeder in etwa vorstellen, wie die Entwicklung gewesen wäre, wenn kein Druck von "Umweltverschlimmbesserern" in Gestalt von Umweltschutzorganisationen oder Grünen gekommen wäre. Wahlweise kann man natürlich auch glauben, die Kraftwerksbetreiber und die Automobilhersteller, die einen halben Aufstand probten und den Niedergang des Abendlandes beschworen, hätten über Nacht einen Sinneswandel erfahren und freiwillig Rauchgasentschwefelungsanlagen und Katalysatoren installiert.

Ja, klar. Die Grünen waren ja auch seit ihrer Gründung in allen Regierungen und an allen wichtigen Entscheidungen beteiligt. Ohne die Grünen würden wir heute alle auf Müllkippen leben, ist klar.

Was war denn deiner Ansicht nach die Ursache, dass die Dünnsäureverklappung eingestellt wurde? Was war die Ursache, dass die Verklappung von Atommüll im Meer eingestellt wurde? Was war die Ursache, dass die phosphathaltigen Waschmittel zurückgefahren wurden? Warum gibt es keine dioxinverunreinigten Holzschutzmittel mehr? Warum ist kein Blei mehr im Benzin? Ist die Initiative und der Druck von der Industrie oder der breiten Masse der Verbraucher ausgegangen, oder vielleicht doch eher von den Umweltschutzorganisationen und den Grünen? Veränderungen gehen immer von aktiven Minderheiten aus, die breite Masse zieht erst irgendwann später hinterher.

[Slowking]

Du und ich wissen, wie man damit umgeht. Du musst aber nicht von dir oder mir auf andere schließen. Es gibt genug Leute (z.B. ältere Menschen), die sich mit dem Verfahren und den Sammelsystemen schwertun.

Was soll daran denn bitte schwer sein? Du gehst in deinen lokalen Getränke- oder Supermarkt und stopfst die Dosen und Flaschen in den dortigen Automaten. Solange die alten Leute noch nicht zu senil sind um sich morgens anzuziehen kriegen die das auch noch hin.

• Das Primärziel wurde verfehlt; die Mehrwegquote ist auf unter 50 Prozent gesunken. Stattdessen werden wieder mehr Dosen verkauft, und das ist das Gegenteil von dem, was man erreichen wollte.

• Der Handel musste neue Sammelsysteme einführen; die Kosten trägt u.a. der Verbraucher.

• Das Pfandsystem wird in der Praxis häufig als aufwändig und nervig empfunden (Verbraucher, Einzelhandel).

• Das Dosenpfand erschuf noch mehr Bürokratie, als ohnehin schon vorhanden ist.

- Dafür haben wir jetzt ein recht gutes Sekundärziel erreicht. Die Dosen fliegen nicht mehr in der Natur rum und werden größtenteils recycelt. Das ist sicherlich nicht so gut wie Mehrweg, aber immernoch wesentlich besser als Wegwerf. Denn Alumium aus alten Dosen zu gewinnen ist vom Energieaufwand nichtmal annähernd in der gleichen Liga wie Aluminium aus Erz zu gewinnen.
Auch wenn der Anteil von Dosen letztes Jahr wieder gestiegen ist ist Einweg immernoch größtenteils PET-Flaschen, was wesentlich umweltfreundlicher ist als Aluminiumdosen.

- Das mit den neuen Sammelsystemen ist nun aber auch schon im letzten Jahrtausend passiert. Was würde es uns denn heute noch bringen diese wieder abzuschaffen? Gornix.

-Oh mein Gott, wo kommen wir denn da hin wenn Leute ein bisschen Aufwand betreiben müssen? Wir werden alle sterben!
Du tust hier ja so als müsste man wegen jeer Dose und Flasche einzeln in den Getränkemarkt rennen. Die kommen alle in nen Sack und alle 1-2 Wochen werden die abgegeben, fertig.
Auch die Verkäufer in den Märkten ham damit nicht sonderlich viel arbeit. Die müssen nur hin und wieder nen neuen Behälter hin schieben. Das verkraften die auch noch. Da gibts schlimmeres im Einzelhandel.

- Was für Bürokratie denn? Gucken da Beamte einzeln Dosen an?

Ja, klar. Die Grünen waren ja auch seit ihrer Gründung in allen Regierungen und an allen wichtigen Entscheidungen beteiligt. Ohne die Grünen würden wir heute alle auf Müllkippen leben, ist klar.

Dir ist schon bewusst, dass man für eine funktionierende Demokratie eine gute Opposition braucht, die den Regierungsparteien Feuer unterm Arsch macht? Natürlich waren das die Grünen nicht alleine, aber ob wir heute ohne sie so gut da stehen würden, wie wir es tun, wage ich zu bezweifeln.

Nunja, für’s „einfache“ Falschparken bekommt ja niemand Punkte im VZR. Das sind schon schwerere Delikte, die entsprechende Eintragungen nach sich ziehen (Geschwindigkeitsüberschreitungen, Rotlichtverstöße, Alkoholfahrten etc.). Dürfte ja alles im Bußgeldkatalog nachzulesen sein.

Gefunden habe ich eine Statistik, die darauf hindeutet, dass die Zahlen seit 1999 stetig angestiegen sind (von 6,8 Millionen auf rund 9 Millionen):

KBA Bestand im Verkehrszentralregister

Ist halt die Frage: Ist das wirklich mehr geworden, oder wird nur mehr kontrolliert / das ganze strenger gehandhabt und wie schwer sind die Vergehen tatsächlich?

Die Zahl der Verkehrtoten ging jedenfalls für lange Zeit stetig zurück: Verkehrstod ? Wikipedia
(letztes Jahr hatten wir dann einen Ausreißer. Das macht aber noch keinen neuen Trend nach oben aus)

[Achilles]

Nunja, für’s „einfache“ Falschparken bekommt ja niemand Punkte im VZR. Das sind schon schwerere Delikte, die entsprechende Eintragungen nach sich ziehen (Geschwindigkeitsüberschreitungen, Rotlichtverstöße, Alkoholfahrten etc.). Dürfte ja alles im Bußgeldkatalog nachzulesen sein.

Gefunden habe ich eine Statistik, die darauf hindeutet, dass die Zahlen seit 1999 stetig angestiegen sind (von 6,8 Millionen auf rund 9 Millionen):

KBA Bestand im Verkehrszentralregister

[Slowking]

Dass „Extremtäter“ natürlich immer Einzelfallerscheinungen sind, ist klar. Ich meinte vielmehr die Gesamtheit der Verkehrsauffälligen, die lt. KBA immerhin bei über 9 Millionen liegt (VZR, Stand: 01.01.2012).

Da frag ich mich jetzt natürlich:
Was zählt da alles mit rein? Strafzettel für falsch oder zu langes Parken würd ich jetzt z.B. nicht als sonderlich schlimm berwerten.
Und wie sieht denn so die Entwicklung aus? Ist das mehr oder weniger geworden? Sind die Auffälligkeiten schwerer oder leichter geworden?

Man kann ja nur beurteilen ob die Strafen etwas nützen, wenn wir uns die Entwicklung ansehen. Vielleicht waren das vor 20 jahren ja noch 40 Million Verkehrsauffällige, die regelmäßig Menschen tot gefahren haben und heute sind es nur noch 9 Millionen Falschparker...

[Achilles]

Ehm, ich weiß ja nicht, wo du lebst und wie das dort gehandhabt wird. Aber bei uns gibt es Automaten, die nehmen Dosen zurück, egal wo sie gekauft wurden. Der Pfandbetrag ist selbstverständlich derselbe wie der, zu dem sie gekauft wurden. EAN-Code. Natürlich gibt es Ausnahmefälle, in denen das nicht funktioniert.

Ich habe nicht von mir persönlich gesprochen, sondern…

(...) dass immer noch viele Verbraucher keinen Durchblick haben, welche Dosen wo und wie und mit welchem Pfandbetrag zurückgegeben werden können.

Du und ich wissen, wie man damit umgeht. Du musst aber nicht von dir oder mir auf andere schließen. Es gibt genug Leute (z.B. ältere Menschen), die sich mit dem Verfahren und den Sammelsystemen schwertun.

Ja, natürlich. Niemand findet zusätzlichen Aufwand toll, Kleine Kinder finden es auch nicht toll, ihr Zimmer aufräumen zu müssen. Jeder würde seinen Dreck am liebsten irgendwem in den Vorgarten kippen, weil es billiger und weniger aufwändig ist. Und, ist das deine Idealvorstellung? Was für ein Argument ist das?

Ich kann mich nicht erinnern, von „Idealvorstellungen“ oder „Müll in Vorgärten kippen“ gesprochen zu haben. Du solltest dir vielleicht angewöhnen, etwas weniger zynisch zu argumentieren, wenn dir das Thema anscheinend so wichtig ist.

Dein brauchbarer Vorschlag scheitert an der EU. Hättest du den Link von mir gelesen, wüsstest du, dass die Dänen die Dosen verboten hatten, sie kraft EU aber wieder zulassen mussten.

Ja, die Dänen. Und? Was hat Herrn Trittin denn seinerzeit davon abgehalten, einen eigenen Vorstoß zu unternehmen? Die Grünen wollen doch sonst immer so innovativ und zukunftsweisend sein.

Also gibst selbst du zu, dass das Einwegpfand einen positiven Effekt zuwege brachte.

Ja, und? Die negativen Aspekte überwiegen dennoch. Ich wiederhole sie für dich aber gerne noch einmal:


• Das Primärziel wurde verfehlt; die Mehrwegquote ist auf unter 50 Prozent gesunken. Stattdessen werden wieder mehr Dosen verkauft, und das ist das Gegenteil von dem, was man erreichen wollte.

• Der Handel musste neue Sammelsysteme einführen; die Kosten trägt u.a. der Verbraucher.

• Das Pfandsystem wird in der Praxis häufig als aufwändig und nervig empfunden (Verbraucher, Einzelhandel).

• Das Dosenpfand erschuf noch mehr Bürokratie, als ohnehin schon vorhanden ist.


Außerdem finde ich das hier sehr interessant:

Schon vor der Pfandeinführung ergab eine Untersuchung des TÜV Rheinland (1998), dass alle Getränkeverpackungen insgesamt nur 6 % zum gesamten Littering (Littering = achtloses Wegwerfen von Verpackungen) beitrugen und speziell Dosen mit lediglich 3,4 %. Zum Vergleich: Folien trugen 24 % zum Littering bei, Zeitungen / Papier 17 %, Zigarettenschachteln / Kartons 9 %.

Quelle: Dosenpfand.de

Die Bedeutung des Dosenpfands für das Erscheinungsbild auf den Straßen scheint also gar nicht so groß zu sein.

Das in meinen Augen kindische Gezetere gegen "Umweltverschlimmbesserer" (...)

Och, das war noch der harmloseste Begriff, der mir zu den Grünen eingefallen ist.
(Sorry, leichter Anflug von Sarkasmus.)

(...) verstehe ich ja noch bei Leuten im Alter unter 25 oder 30, sagen wir mal. Jedem, der zumindest die 80er halbwegs bewusst mitbekommen hat und einigermaßen bei Verstand ist, ganz zu schweigen von den 70ern (...)

Was hat das Lebensalter damit zu tun, wie man zur Umwelt und zum Naturschutz steht? Umweltbewusstes Verhalten sollte generationenübergreifend eine Selbstverständlichkeit sein.

(...) müsste allerdings eigentlich klar sein, dass wir inzwischen buchstäblich im Dreck ersticken würden, hätte sich auf Betreiben der Grünen oder als heute so hip als "Ökoterroristen" diffamierten Umweltschutzorganisationen nicht etwas getan.

Ja, klar. Die Grünen waren ja auch seit ihrer Gründung in allen Regierungen und an allen wichtigen Entscheidungen beteiligt. Ohne die Grünen würden wir heute alle auf Müllkippen leben, ist klar.

Damit schafft man aber auch Einkommen für einige Menschen.

Wenn du damit diejenigen meinst, die den vermeintlichen Unrat aufsammeln und zu Geld machen, hast du sicher Recht.