Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

Keiner würde im Osten bleiben wollen wenn die BRD als Nachbar seinen Reichtum präsentiert.

Was hätte geschehen müssen ist dass Kohl erstmal ein grundsätzliches Einreiseverbot für DDR-Bürger hätte aussprechen müssen, sodass die DDR die Chance gehabt hätte mit eigener Währung und vollständiger Bevölkerung ein Wirtschaftswunder nach westdeutschem Vorbild zu generieren.
Danach hätte man immer noch eine Einheit vollziehen können, falls dies gewünscht gewesen wäre.

Fragt sich halt, wie realistisch das gewesen wäre. Sollte nach der NVA etwa noch die Bundeswehr auf DDR-Flüchtlinge schießen? Immerhin hätte es ja auch mit Wechselkurs und Unterstützung aus dem Westen noch lange gebraucht, um die DDR auf West-Niveau zu bringen.

[fraken]

Wenn wir schon bei der Teilung Deutschlands sind. Wieso ist eigentlich die DDR, auch nach dem Zerfall der UDSSR nicht ein eigenständiges Land geblieben? Dann wäre die DDR ein völlig unabhängiges Land gewesen, dass sich an keine Vorschriften hätte halten müssen wie z.B. keine anderen Länder angreifen, kein Militärausbau (siehe heutiges Deutschland mit den USA und Israel im Nacken). Selbst die "neuen" Russen hätten dagegen nichts machen können, sonst wären heute Polen, Ungarn, Tschechien usw. auch nicht unabhängig. Oder liege ich da falsch? Vielleicht kann mich ein Ostdeutscher aufklären^^

Naja die Wiedervereinigung Deutschlands ist ja schon ein gutes Ziel, dass sicherlich die meisten Akteure in Deutschland verfolgt haben. Es war ja auch geplant, dass nach der Wiedervereinigung von DDR und BRD eine neue Verfassung entworfen wird, ergo ein neues Deutschland gegründet wird. Das Grundgesetz war ja nur dazu gedacht, bis zur Wiedervereinigung als Provisorium zu dienen. Warum Deutschland keine neue Verfassung bekommen hat? Kohl hatte so viel Rückenwind, dass der einfach die Dinge hat ihren Gang gehen lassen und sich so nochmal zwei Wiederwahlen gesichert.
Ausserdem hat kid da schon recht, dass die BRD ja viele Ideale represäntierte, für die die DDRBürger einstanden.

[Dannyboy]

Weil die Leute eine Vereinigung wollten. Die DDR war Bankrott, lebte von einer verbrauchten Substanz. Und das wäre auch so geblieben, wenn die DDR eigenstaatlich geblieben wäre.

[Kid]

Keiner würde im Osten bleiben wollen wenn die BRD als Nachbar seinen Reichtum präsentiert.

Was hätte geschehen müssen ist dass Kohl erstmal ein grundsätzliches Einreiseverbot für DDR-Bürger hätte aussprechen müssen, sodass die DDR die Chance gehabt hätte mit eigener Währung und vollständiger Bevölkerung ein Wirtschaftswunder nach westdeutschem Vorbild zu generieren.
Danach hätte man immer noch eine Einheit vollziehen können, falls dies gewünscht gewesen wäre.

[Knörf]

Wenn wir schon bei der Teilung Deutschlands sind. Wieso ist eigentlich die DDR, auch nach dem Zerfall der UDSSR nicht ein eigenständiges Land geblieben? Dann wäre die DDR ein völlig unabhängiges Land gewesen, dass sich an keine Vorschriften hätte halten müssen wie z.B. keine anderen Länder angreifen, kein Militärausbau (siehe heutiges Deutschland mit den USA und Israel im Nacken). Selbst die "neuen" Russen hätten dagegen nichts machen können, sonst wären heute Polen, Ungarn, Tschechien usw. auch nicht unabhängig. Oder liege ich da falsch? Vielleicht kann mich ein Ostdeutscher aufklären^^

[[OTG]Marauder]

Für michist das ganz einfach: wenn ein Volk/Teilstaat einer Föderation verlassen will(nach Volksabstimmung) so hat man diesen Staat ziehen zu lassen. Alles andere wiederspricht fürmich dem Recht auf Selbstbestimmung, das in der BRD ja immer so hoch gehalten wird.
Der Sezessionskrieg in den USA wäre vermutlich auch vermeidbar gewesen, wäre Lincoln und der US-Senat nicht so strunzdoof gewesen.

Genau daran hat sich aber der Krieg in den USA "entzündet". De facto hat man die Südstaaten ja "ziehen" lassen und auch nach der gründung ihres eigenen "Bundes" hätte es im Nord Kongress keine Mehrheit für eine gewaltsame Beendigung der Sezession gegeben. Der Streit hat sich an den "gemeinsamen" Besitztümern von früher hochgeschaukelt,wie der Herausgabe des Bundesvermögens oder den Einrichtungen des Bundes in den Konföderierten Staaten wie zb. Fort Sumter. Die meisten dieser Einrichtungen wurden von der Union einfach geräumt,bei der Übergabe von Ft.Ott in Florida gabs sogar ne richtige militärische Ablösungszeremonie. Nur in Savanna gings dem Süden nicht schnell genug mit der (bereits beschlossenen) Räumung von Ft.Sumter.
was würde denn bei uns mit den Bundeseinrichtungen auf dem Bayrischen Gebiet passieren?? Das Völkerrecht sagt vielleicht was zur Sebstbestimmung von Völkern,aber nichts über deren praktisch/sinnvolle Umsetzung. Wäre Bayern zb. verpflichtet den Bund für geräumte/überlassene Bundeseinrichtungen auf seinem gebiet zu endschädigen?? Oder die DB für deren Schienennetz? Und was wenn sie nicht zahlen wollten??

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das Bundesverfassungsgericht hat schon in den 80er Jahren festgehalten, dass es Bayern nicht möglich ist, die deutsche Staatsbürgerschaft zurückzugeben, um "nur noch" Bayern zu sein.

Ja..das Selbstbestimmungsrecht schwindet meist dahin,wenn man sich einer Nation anschliesst.und dass das BVGda nein sagt, istjalogisch. Wer gibt schon gerne einen Teil seines Landes kampflos wieder auf. Glücklicherweise wird deswegen hier nicht gerade ein Bürgerkrieg ausbrechen.
Selbstin eienr Föderation,was wir ja sind, ist mit der Selbstbestimmung der föderierten Staaten nicht soviel am Start.

Für michist das ganz einfach: wenn ein Volk/Teilstaat einer Föderation verlassen will(nach Volksabstimmung) so hat man diesen Staat ziehen zu lassen. Alles andere wiederspricht fürmich dem Recht auf Selbstbestimmung, das in der BRD ja immer so hoch gehalten wird.
Der Sezessionskrieg in den USA wäre vermutlich auch vermeidbar gewesen, wäre Lincoln und der US-Senat nicht so strunzdoof gewesen.

[[OTG]Marauder]

Ja, indem man die Austrittswilligen niederkartätscht hat. Dementsprechend könnte man die Frage, ob Bayern aus der Bundesrepublik austreten kann, ja auf die selbe Art und Weise beantworten.

Da sollte man aber nicht vergessen und erwähnen das es die "Austrittswilligen" Konföderierten waren,die den Krieg begonnen und den ersten Schuss auf Fort Sumter abgegeben haben. Vorher war Lincoln nicht in der Lage die Sezzesion gewaltsam zu beenden,weil er im Kongress keine Unterstützung für militär Aktionen hatte,weil eben die Gesetzeslage völlig unklar war. Erst durch den Angriff des Südens trat die Situation ein,das eine defacto "ausländische Macht" die USA angegriffen hat und es wurden auch erstmal nur die Mittel zur Abwehr des Angriffes bereit gestellt.
Bei Bayern bzw.hierzulande wäre das aber anders,denn die gesetzeslage ist ziemlich eindeutig,etwas das in den USA nicht der Fall war.

[Kid]

Wie will man bitte Bayern als Volk nach 60 Jahren innerdeutscher Wirtschafts-Migration bitte fassen?

Die ganzen Ostdeutschen, Schwaben, Nordlichter etc. werden einfach mit eingebayert?

[Valdorian]

Und im Falle von Kalifornien liegt die Sache wieder anders: In den USA hat man die Frage, ob ein Teilstaat aus der Union austreten kann schon 1865 endgültig abschlägig beschieden.

Ja, indem man die Austrittswilligen niederkartätscht hat. Dementsprechend könnte man die Frage, ob Bayern aus der Bundesrepublik austreten kann, ja auf die selbe Art und Weise beantworten.

[Nighthawk_]

Nein endar das sagt das garnicht. Und da musst du auch nicht rumtrollen deswegen.
Das Bundesverfassungsgericht kam da lediglich zur bahnbrechenden Erkenntnis das Bayern kein eigenständiger Staat sondern der Bundesrepublik zuzuordnen ist. Deswegen kann kein Bayer einfach nur Bayer sein und nicht mehr Deutscher.
Die theoretische Möglichkeit einer Eigenstaatlichkeit Bayerns wird davon überhaupt nicht tangiert. Maximal wird festgestellt das sie nicht existiert.

[endar]

Das sagt rein garnichts darüber aus, ob Bayern aus dem Geltungsbereich des GGs austreten könnte.

Doch, das sagt es schon. Aber es hat glaub ich keinen Sinn, das mit dir zu diskutieren.

[Pyromancer]

Mit jeder Argumentation, die nicht vollkommen irrational den Austritt Bayers aus dem WIrkungsbereich des Grundgesetz herbeischwadronieren will (dieselbe Argumentation würde dann auch dazu führen, dass Franken sich von Bayern verabschiedet, und dann wünsche ich den Alpen da unten wirklich viel Spaß!), kannst du auch den Austritt jeder anderen beliebig zusammen gefasster Gruppe von Menschen aus Deutschland unter Gründung eigener Staatlichkeit "begründen" - und damit in letzter Konsequenz auch den Austritt von Californien aus den USA, Marseille aus Frankreich und der Kreisstadt Lippe etc.pp.

Im Falle Bayerns wäre das nur deswegen einfacher, weil da Staatsvolk und Staatsgebiet schon klar definiert wären, und auch eine Staatsmacht in Form der bayrischen Landesregierung, dem ganzen Behördenapperat und der Landespolizei schon vorhanden ist. Auch eine eigene Verfassung ist schon längst in Kraft.
Den Vorteil hätten Marseille und Lippe nicht.

Und im Falle von Kalifornien liegt die Sache wieder anders: In den USA hat man die Frage, ob ein Teilstaat aus der Union austreten kann schon 1865 endgültig abschlägig beschieden.

[Nighthawk_]

Mit jeder Argumentation, die nicht vollkommen irrational den Austritt Bayers aus dem WIrkungsbereich des Grundgesetz herbeischwadronieren will (dieselbe Argumentation würde dann auch dazu führen, dass Franken sich von Bayern verabschiedet, und dann wünsche ich den Alpen da unten wirklich viel Spaß!), kannst du auch den Austritt jeder anderen beliebig zusammen gefasster Gruppe von Menschen aus Deutschland unter Gründung eigener Staatlichkeit "begründen" - und damit in letzter Konsequenz auch den Austritt von Californien aus den USA, Marseille aus Frankreich und der Kreisstadt Lippe etc.pp.

Genau das gibt das Völkerrecht auch grundsätzlich her. Jede Gruppe von Menschen die sich als Volk begreifen und abgrenzen kann - daran scheitert dein Fürstum Lippe - hat im Prinzip ein naturgegebenes Selbstbestimmungsrecht.
Das alles ist in Deutschen Landen wenig relevant, in Großbritannien zum Beispiels sieht das momentan ganz anders aus.

Face ist, das Grundgesetz gibt einfach nichts dazu her, die dt. Rechtstradition auch nicht, und die herrschende Rechtsauffassung noch viel weniger.

Hier interessieren weder Grundgesetz noch deutsche Rechtstradition. Man würde sich vielmehr im Bereich des Naturrechts oder überpositiven Rechts bewegen. Du kannst einen Volk mit einer wie auch immer gearteten grundlegenden Gesetzgebung - wir haben ja nicht mal eine Verfassung - nicht das Recht auf Selbstbestimmung aberkennen - genausowenig wie du etwa Menschenrechte auschließen könntest.
Die Wahrnehmung dieser Rechte kann kein Staat und auch kein Gericht der Welt untersagen.

[Seether]

Mit jeder Argumentation, die nicht vollkommen irrational den Austritt Bayers aus dem WIrkungsbereich des Grundgesetz herbeischwadronieren will (dieselbe Argumentation würde dann auch dazu führen, dass Franken sich von Bayern verabschiedet, und dann wünsche ich den Alpen da unten wirklich viel Spaß!), kannst du auch den Austritt jeder anderen beliebig zusammen gefasster Gruppe von Menschen aus Deutschland unter Gründung eigener Staatlichkeit "begründen" - und damit in letzter Konsequenz auch den Austritt von Californien aus den USA, Marseille aus Frankreich und der Kreisstadt Lippe etc.pp.
Face ist, das Grundgesetz gibt einfach nichts dazu her, die dt. Rechtstradition auch nicht, und die herrschende Rechtsauffassung noch viel weniger.