Der EURO in der Krise

[Leftover]

Griechenland ist heute WENIGER zahlungsfähig als vor der sogenannten "Rettung".

Griechenlands weniger zahlungsfähig als vor der Rettung - DIE WELT

Unsere Helden im Bundestag von CDU, SPD, Linken und Grünen erklären uns aber weiterhin, wie toll Athen doch auf dem richtigen Weg sei.

234 Milliarden sind geflossen und weitere Milliarden sind eingeplant. Und jetzt ist Athen noch mehr am Ende als vorher? Sagenhafte Leistung.


Ach ja, nicht vergessen, die immer und überall wichtige Parole: Der Euro ist das Beste, was Europa je passiert ist!


Das kann man nicht oft genug sagen! Weil vor dem Euro war ja alles schlecht. Europa war ein Armenhaus, die Nationen haben ständig gestritten und die Leute haben gehungert.

[Schatten7]

nichts neues
gabs schon exakt so bei Lehman Pleite und auch bei Griechenland

[Leftover]

Einige Städte in NRW, darunter Dortmund, Bochum und Münster haben Kredite in ChFr aufgenommen, weil sie hofften dadurch Geld zu sparen.

In dem guten Glauben, die Schweizer würden ihr gute, beständige Währung dauerhaft an eine taumelnde Zombiewährung wie den Euro ketten? Wenn diese Kredite erst in den letzten 1-2 Jahren aufgenommen worden sind, kommt mir das extrem verantwortungslos vor.

[Thomas W. Riker]

Einige Städte in NRW, darunter Dortmund, Bochum und Münster haben Kredite in ChFr aufgenommen, weil sie hofften dadurch Geld zu sparen.

Durch die Kursfreigabe verlieren die Städte jetzt zweistellige Millionenbeträge.

Die Überbewertung kommt von der Verwendung des Frankens als "sicherer Hafen" für Anleger und Spekulanten. Dadurch steigt die Nachfrage nach Franken. Dadurch wird der Franken höher bewertet als er es rein durch die Leistung der schweizer Industrie sein sollte.
Ich verstehe nicht viel von Wirtschaft. Da hast du sicher viel mehr Ahnung, aber so wie ich das Konzept des Geldes verstanden habe, ist Geld eine Repräsentation der Wirtschaftsleitung eines Landes. Und auf dieser sollte der Wert des Geldes beruhen. Kursschwankungen ausgelöst durch Anlage und Spekulation sind demnach künstliche Störfaktoren, die eine Währung über- oder unterbewerten können.

Geld ist zunächst einfach nur ein Tausch- und Bewertungsmedium. Wirtschaftkraft wird üblicherweise mit dem BIP ( = wertmäßige Menge aller Waren und Dienstleistungen, die im Inland hergestellt werden = gesamtwirtschaftliches Einkommen) gemessen.

Diesen ganzen Leistungsbilanz-Bums habe ich in diesem Thread ja schon rauf und runter durchgekaut und würde das jetzt ungern nochmal wiederholen. Für Details daher bitte hier nochmal nachlesen: http://stormfront.hard-light.net/Eur...sche_Sicht.pdf (Abschnitt III)

Die Schweiz hat seit Jahren Leistungsbilanzüberschüsse jenseits von 10% des BIP. Das ist makroökonomisch einfach eine vollkommen unhaltbare Position. Entweder müssen
- die Importe rauf oder
- die Exporte runter oder
- die Schweiz muss regelmäßig saftige Teile ihres Auslandsvermögens abschreiben oder
- sie einigt sich mit ihren Handelspartnern darauf, einen Teil ihrer Exporte gleich herzuschenken
(wobei die letzten beiden Punkte letztlich auf's gleiche rauslaufen)

Rein von der Leistungsbilanz her ist die Aufwertung also selbstverständlich zu rechtfertigen. Dass freie Devisenmärkte ziemlich scheiße funktionieren sehe ich übrigens auch so und dass die Schweiz als Fluchthafen da ein besonders Problem hat, erkenne ich auch an (wobei das seltsamerweise den USA nie als Nachteil anerkannt wird, aber das ist ja auch ein anderes Thema ). Devisenmärkte sind offensichtlich dazu nicht in der Lage Wechselkurse anhand realwirtschaftlicher Fundamentaldaten vernünftig festzulegen, wofür auch die Schweiz ein Beispiel ist, denn deren Wechselkurs ist jahrelang stabil geblieben obwohl sich riesige Überschüsse aufgestaut haben, dann ab 2011 ist der Franken auf einmal durch die Decke gerauscht. Sinnvoll wäre deshalb ein Weltwährungsystem, in dem die Notenbanken die Wechselkurse regelmäßig multilateral auf Basis realwirtschaftlicher Daten festlegen. In einem solchen System hätte der Franken über die Jahre immer wieder häppchenweise aufgewertet und der schweizer Exportwirtschaft eine entsprechende Anpassung erlaubt. Stattdessen hat die SNB nun jahrelang den Kurs bei einer willkürlichen Grenze festzementiert und lässt ihn jetzt durch die Decke rauschen.

Sorry, ich verstehe dich jetzt nicht.
In dem Artikel steht schwarz auf weiss, dass die EZB den Euro drückt, oder es zumindest versucht.
Wie sollte sie das machen, wenn nicht durch Eingriffe am Devisenmarkt?
Oder hällst du den Artikel für faktisch falsch?

Das, was in der Zeitung steht und das was wirklich passiert sind nicht zwangsläufig deckungsgleich. Die EZB hat die Zinsen auf (fast) Null gesenkt, aufgrund der beschissenen Konjunktur und der Deflation im Euroraum. Das ist normale Geldpolitik. Der Nebeneffekt davon ist, dass es für Anleger (benutzen wir mal das freundliche Wort, man könnte auch "Spekulanten" sagen) rentabel ist ihre Kohlen von Euroland nach z.B. Schweiz umzuschichten, wo die Zinsen höher sind. Dadurch kommt der von dir beklagte Effekt der Aufwertung zustande. Das nennt man Carry Trade und ist genau der Grund, warum freie Devisenmärkte so scheiße sind. Aber die Schwächung des Eurokurses ist eben nicht die Hauptabsicht der EZB. Da würde sie schon andere Dinge machen, z.B. schweizer Bundesanleihen kaufen.

Ich hoffe, ich konnte meine Gedanken einigermaßen sortiert und verständlich zu "Papier" bringen.

- - - Aktualisiert - - -

Gerade "fun" facts bei querschuesse aufgesammelt: Die Devisenreserven der SNB machen mittlerweile sagenhafte 90,65% (!!) der Aktiva der Bank aus, was 71,5% des BIP entspricht. Ja, leck mich fett. Die spinnen die Schweizer!

[HMS Fearless]

Die Eingriffe der SNB am Devisenmarkt (Aufkauf von Euro-Anleihen) ist natürlich eine Manipulation und angesichts eines Leistungsbilanzüberschusses von ~12% des BIP ist auch nicht ganz erkennbar, wo da jetzt die Überbewertung des Franken sein soll.

Die Überbewertung kommt von der Verwendung des Frankens als "sicherer Hafen" für Anleger und Spekulanten. Dadurch steigt die Nachfrage nach Franken. Dadurch wird der Franken höher bewertet als er es rein durch die Leistung der schweizer Industrie sein sollte.
Ich verstehe nicht viel von Wirtschaft. Da hast du sicher viel mehr Ahnung, aber so wie ich das Konzept des Geldes verstanden habe, ist Geld eine Repräsentation der Wirtschaftsleitung eines Landes. Und auf dieser sollte der Wert des Geldes beruhen. Kursschwankungen ausgelöst durch Anlage und Spekulation sind demnach künstliche Störfaktoren, die eine Währung über- oder unterbewerten können.

Daher betrachte ich den Franken als überbewertet.
Die Eingriffe der SNB um den FR/EU Kurs (auf einem hohen Frankenniveau) zu stabilisieren halte ich aus diesem Blickwinkel für legitime wirtschaftliche Selbstverteidigung.

Und ja, die ganze Sache hat für mich eine persönliche Komponente. Mein Job gehört zu denen, die durch die derzeitige Situation bedroht sind.
Bereits ein Wechselkurs von Fr. 1.20 je Euro war für meinen Arbeitgeber schwer zu verdauen. 1.10 oder gar tiefer ist Existenzbedrohend.

Und? Das ist vielleicht ein Nebeneffekt, über den man bei der EZB nicht traurig ist, aber das ändert nichts daran, dass die EZB bisher nicht gezielt am Devisenmarkt den Euro gedrückt hat. Wäre ja auch genauso lächerlich wie bei der Schweitz, da auch Euroland inzwischen Leistungsbilanzüberschüsse gegenüber dem Rest der Welt hat.

Sorry, ich verstehe dich jetzt nicht.
In dem Artikel steht schwarz auf weiss, dass die EZB den Euro drückt, oder es zumindest versucht.
Wie sollte sie das machen, wenn nicht durch Eingriffe am Devisenmarkt?
Oder hällst du den Artikel für faktisch falsch?

Ich glaube HMS kennt den Ausdruck und versteht nur nicht worauf du ihn da konkret angewendet hast. Zumindest geht es mir so.

Ach so, hast Recht. Ich wollte natürlich darauf hinaus, dass es leicht lächerlich ist, wenn ein Land, dass durch Marktmanipulation seine Exportwirtschaft pusht einem anderen Währungsraum vorwirft, das gleiche zu tun.

[Tibo]

Das ist juristischer Fachkauderwelsch, den sie mir in Völkerrecht I beigebracht haben. Tu quoque ? Wikipedia

Ich glaube HMS kennt den Ausdruck und versteht nur nicht worauf du ihn da konkret angewendet hast. Zumindest geht es mir so.

-Von welchen Marktmanipulationen (abgesehen von von der Bekämpfung der massiven Überbewertung des Frankens durch die SNB) sprichst du?

Die Eingriffe der SNB am Devisenmarkt (Aufkauf von Euro-Anleihen) ist natürlich eine Manipulation und angesichts eines Leistungsbilanzüberschusses von ~12% des BIP ist auch nicht ganz erkennbar, wo da jetzt die Überbewertung des Franken sein soll.

-was bedeutet "tu quoqe" in diesem Kontext?

Das ist juristischer Fachkauderwelsch, den sie mir in Völkerrecht I beigebracht haben. Tu quoque ? Wikipedia

Was deine Aussage, die EZB habe nicht in den Devisenmarkt eingegriffen um den Euro zu senken angeht, zitiere ich hier einfach mal einen Artikel der "Süddeutschen"

Und? Das ist vielleicht ein Nebeneffekt, über den man bei der EZB nicht traurig ist, aber das ändert nichts daran, dass die EZB bisher nicht gezielt am Devisenmarkt den Euro gedrückt hat. Wäre ja auch genauso lächerlich wie bei der Schweitz, da auch Euroland inzwischen Leistungsbilanzüberschüsse gegenüber dem Rest der Welt hat.

[HMS Fearless]

Tja, in dieser Diskussion bist du mir vermutlich automatisch über, SFJ.

Erstmal 2 Fragen:

-Von welchen Marktmanipulationen (abgesehen von von der Bekämpfung der massiven Überbewertung des Frankens durch die SNB) sprichst du?

-was bedeutet "tu quoqe" in diesem Kontext?


Was deine Aussage, die EZB habe nicht in den Devisenmarkt eingegriffen um den Euro zu senken angeht, zitiere ich hier einfach mal einen Artikel der "Süddeutschen":

Nun aber hat die Schweizer Notenbank offenbar in ihrem Kampf, den Anstieg des Schweizer Franken zu stoppen, kapituliert. Und ein Grund dafür könnte die Politik der Europäischen Zentralbank sein. Denn die EZB und ihr Präsident Mario Draghi versuchen seit Monaten, den Euro zu drücken - und das wiederum treibt immer mehr Anleger dazu, ihr Geld in einer Währung mit einem stabilen Außenwert anzulegen, sehr häufig wählten sie den Schweizer Franken.

Nun, die EZB versucht, den Euro zu drücken. Das zielt automatisch auf alle anderen Währungen.
Die schweizer Wirtschaft steht in Konkurenzkampf mit der der EU. Natürlich versucht die EZB der "eigenen Mannschaft" einen Vorteil zu geben.
Der Euro war iirc mal über Fr. 1.60.- wert. jetzt noch einen Franken.
Bereits ein Kurs von unter Fr. 1.30.- war für die schweizer Wirtschaft problematisch, aber hey, so spielt die Weltwirtschaft.
Die SNB hat erst eingegriffen als der Kurs längerfristig unter 1.20.- zu fallen drohte.

Das ist natürlich eine drollige Argumentation für ein Land, das selber massive Marktmanipulation betreibt, um sein absurdes außenwirtschaftliches Ungleichgewicht zu verteidigen. Und neben der generellen Unzulänglichkeit einer jeder "tu quoque"-Argumentation ist sie in diesem Fall auch noch sachlich falsch, da die EZB bislang keine direkten Devisenmarkteingriffe zugunsten eines schwächeren Euro vorgenommen hat - anders als die SNB.

[HMS Fearless]

LoL, wo hat denn die EZB bitte gezielt gegen den Franken agiert?

Nun, die EZB versucht, den Euro zu drücken. Das zielt automatisch auf alle anderen Währungen.
Die schweizer Wirtschaft steht in Konkurenzkampf mit der der EU. Natürlich versucht die EZB der "eigenen Mannschaft" einen Vorteil zu geben.
Der Euro war iirc mal über Fr. 1.60.- wert. jetzt noch einen Franken.
Bereits ein Kurs von unter Fr. 1.30.- war für die schweizer Wirtschaft problematisch, aber hey, so spielt die Weltwirtschaft.
Die SNB hat erst eingegriffen als der Kurs längerfristig unter 1.20.- zu fallen drohte.

Könnte man für jemanden mit wenig (gar keiner) Ahnung von Wirtschaft erklären, wieso das die Arbeitnehmer in der Schweiz so hart trifft und was allgemein die Auswirkungen sein werden?

Die schweizer Wirtschaft ist stark exportabhängig und der Euroraum ist der wichtigste Handelspartner.
Wird der Franken gegenüber dem Euro stärker, werden schweizer Produkte im Euroraum teurer.
Die Industrie hatte bereits mit dem Wechselkurs 1:1.2 starke Probleme. Ein Wechselkurs von 1:1 ist erst recht schlimm.
Firmen in der Schweiz drohen Aufträge zu verlieren. Das gefärdet eine Menge Arbeitsplätze.
Weiter kämpft der Tourismus seit jeher mit dem hohen Preisniveau der Schweiz. Der starke Franken macht Ferien in der Schweiz noch einmal teurer. Auch hier stehen Jobs auf der Abschussliste.

Was die allgemeinen Auswirkungen sind, ist im Moment noch schwer abzuschätzen.
Es dürfte auch auf die allgemeine Entwicklung der Weltwirtschaft ankommen. Zieht die Wirtschaft weltweit an, wird mehr investiert, was Geld bindet. Das würde die Nachfrage nach schweizer Franken als "sicherer Hafen" für nicht angelegtes Geld reduzieren und damit den Franken abwerten.
Zieht die Weltwirtschaft nicht an, dürfte der Aufwertungsdruck auf den Franken sogar noch zunehmen.

Das sind dann aber schon deutlich tiefgreifendere Fragen. Auch wenn ich dir prinzipiell Recht geben muss, in dem Punkt dass auch in Deutschland die Allgemeinbildung ein wenig auf der Strecke bleibt, hab ich ernste Zweifel, dass (prozentual) so viele Amerikaner die Bundeskanzlerin oder den Bundespräsidenten kennen, wie bei den deutschen den US Präsidenten. Genauso wie ich mal ganz blauäugig davon ausgehe, dass mehr Deutsche die USA auf einer stillen Karte finden, als anders herum.

Natürlich, die USA spielen für Deutschland ja auch eine größere Rolle als Deutschland umgekehrt für die USA. Die haben uns in den letzten 100 Jahren stärker geprägt als wir sie.

Die Schweizer Nationalbank hat den von ihr seit drei Jahren gegen alle Angriffe verteidigten Euro-Mindestkurs von 1.20 Franken aufgegeben.
Kurz darauf viel der Euro kurzzeitig bis auf 78 Rappen.

Nachdem Währungsspekulanten und die EZB drei Jahre lang nicht unversucht gelassen haben um den Franken gegenüber dem Euro noch weiter aufzuwerten bzw. den Euro abzuwerten, kann die SNB das Risiko weiterer Euro-Stützkäufe offenbar nicht mehr vertreten.

LoL, wo hat denn die EZB bitte gezielt gegen den Franken agiert?

Nur so zum Verständnis: Was glaubst du denn wie eine Notenbank eine Fixkursbindung im Zweifelsfall aufrecht erhält?

[HMS Fearless]

Schweizer Nationalbank hat die Nase voll: Euro-Mindestkurs aufgehoben.

Die Schweizer Nationalbank hat den von ihr seit drei Jahren gegen alle Angriffe verteidigten Euro-Mindestkurs von 1.20 Franken aufgegeben.
Kurz darauf viel der Euro kurzzeitig bis auf 78 Rappen.

Nachdem Währungsspekulanten und die EZB drei Jahre lang nicht unversucht gelassen haben um den Franken gegenüber dem Euro noch weiter aufzuwerten bzw. den Euro abzuwerten, kann die SNB das Risiko weiterer Euro-Stützkäufe offenbar nicht mehr vertreten.
Die Spekulanten und die EU-Wirtschaftleute dürfte es freuen, für viele Arbeitnehmer in der Schweiz kann es eine Katastrophe bedeuten.

Ausschlaggebend für die Entscheidung der SNB dürfte die Ankündigung der EZB gewesen sein, mit zusätzlichen Massnahmen den Eurokurs noch weiter drücken zu wollen.