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    Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
    Ich wüsste auch nicht, wo ich das behauptet hätte. Das sollte nur zeigen, dass die Kritik nichts mit irgendwelchen Links-Rechts-Kategorien zu tun hat. Da sich die Piraten nicht in diesem Spektrum positionieren wollen, finde ich es erstaunlich, dass man nichts von ihnen hört. Es stützt halt sehr den Eindruck, dass es eine Ein-Thema-Partei ist, die sich auch für die wichtigsten anderen Themen nicht groß interessiert.
    Vielleicht ist es aber ganz einfach so? Die scheinen ja überwiegend die Themen zu bearbeiten, an denen die Basis ein großes interesse hat und da gehört der Euro wohl eher nicht dazu. Und sie werden das Thema auch kaum nur deshalb besetzen, weil sie sich nicht in das Links-Rechts-Schema einordnen lassen wollen.

    Zitat von Slowking Beitrag anzeigen
    Für diese Themen wäre natürlich theoretisch die Linkspartei richtig.
    Die habe ich in letzter Zeit nicht so verfolgt, aber haben die inzwischen noch andere Antworten als nur immer wieder eine öffentlich-rechtliche Bank zu fordern, die den Staaten dann Geld zu Niedrigzinsen leihen soll?

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      Zitat von Leandertaler Beitrag anzeigen
      Vielleicht ist es aber ganz einfach so? Die scheinen ja überwiegend die Themen zu bearbeiten, an denen die Basis ein großes interesse hat und da gehört der Euro wohl eher nicht dazu. Und sie werden das Thema auch kaum nur deshalb besetzen, weil sie sich nicht in das Links-Rechts-Schema einordnen lassen wollen.
      Das glaube ich eben auch - trotz aller gegenteiligen Beteuerungen ist für diverse Top auf der Tagesordnung stehende Themen einfach das Interesse nicht da. Der Hinweis auf das rechts-links-Schema sollte eigentlich eher aussagen, dass die Angst davor, irgendwie in diesem Schema verortet zu werden, eigentlich kein Hindernis sein kann, hier Position zu beziehen.

      Die habe ich in letzter Zeit nicht so verfolgt, aber haben die inzwischen noch andere Antworten als nur immer wieder eine öffentlich-rechtliche Bank zu fordern, die den Staaten dann Geld zu Niedrigzinsen leihen soll?
      Also bei aller Kritik an der Linken, so eindimensional fällt die Antwort dann doch nicht aus. Sie beinhaltet natürlich die obligatorische Vermögenssteuer bzw. -abgabe, Einführung der Finanztransaktionssteuer, stärkere Regulierung bis hin zum Verbot von bestimmten Transaktionen wie ungedeckten Leerverkäufen und ungedeckten CDS (die genaue Liste weiß ich jetzt nicht), Zerschlagung der Banken in Investmentbanken und Sparkassen und Überführung in öffentlich-rechtliches Eigentum. Einiges davon geht schon in die richtige Richtung, wobei einiges durchaus auch von der SPD/Grünen-Opposition gefordert wird und manches sogar in der Union, aber man setzt es nicht um und im Zweifel blockiert natürlich die FDP. Nur dort, wo sie blockieren sollte, beim ESM, da wird mit Putin'schen Methoden verhindert, dass sich die Marktradikalen durchsetzen, wenn es einmal sinnvoll wäre.

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        Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
        Also bei aller Kritik an der Linken, so eindimensional fällt die Antwort dann doch nicht aus. Sie beinhaltet natürlich die obligatorische Vermögenssteuer bzw. -abgabe, Einführung der Finanztransaktionssteuer, stärkere Regulierung bis hin zum Verbot von bestimmten Transaktionen wie ungedeckten Leerverkäufen und ungedeckten CDS (die genaue Liste weiß ich jetzt nicht), Zerschlagung der Banken in Investmentbanken und Sparkassen und Überführung in öffentlich-rechtliches Eigentum. Einiges davon geht schon in die richtige Richtung, wobei einiges durchaus auch von der SPD/Grünen-Opposition gefordert wird und manches sogar in der Union, aber man setzt es nicht um und im Zweifel blockiert natürlich die FDP. Nur dort, wo sie blockieren sollte, beim ESM, da wird mit Putin'schen Methoden verhindert, dass sich die Marktradikalen durchsetzen, wenn es einmal sinnvoll wäre.
        Das baut die Ungleichgewichte innerhalb der Eurozone doch aber alles nicht wirklich ab, und wenn man dann noch eine öffentlich-rechtliche Bank schafft, die das Geld von der EZB holt und dann mehr oder weniger zum gleichen Zinssatz weiter reicht, dann schafft man doch gerade wieder die Zinskonvergenz, die wir am Anfang des Euro hatten und entschieden dazu beigetragen hat, dass sie die südeuropäischen Länder überhaupt erst so stark Verschulden konnten.
        Natürlich müsste dann erstmal keiner mehr steigende Zinsen befürchten, aber dann wird doch jedes Problem mit immer mehr billigem Geld gelöst, bis die Druckerpressen irgendwann nicht mehr hinterher kommen?

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          Stimme dir absolut zu, dass die öffentlich-rechtliche Bank das Problem nicht löst. Ebenso wenig wie Eurobonds übrigens, auch wenn ich der Meinung bin, dass beides immer noch besser wäre als Merkels kombinierter Rettungs-/Sparwahnsinn, der wirklich die schlechteste aller Antworten ist. Beides sind Lösungen, die darauf hoffen, dass die Peripherie innerhalb der Währungsunion irgendwie wieder auf die Beine kommt und dann die Zinskonvergenzen nicht mehr ausnützt; eine Hoffnung, die ich nicht teile. Ich meinte eher die Derivate-Kontrollen und Transaktionssteuer, die meiner Ansicht nach in die richtige Richtung gehen und die Folgewirkungen der Ungleichgewichte besser in Schranken halten könnten.

          Übrigens haben sich die dt Mittelstandsnachrichten verdient gemacht und jeden einzelnen Abgeordneten gefragt, wie er zum ESM abstimmen will, und warum. Die gesammelten Dokumente der Ahnungslosigkeit sind hier zu finden:

          ESM | DEUTSCHE MITTELSTANDS NACHRICHTEN

          Es ist wirklich ein Trauerspiel. Seit der Panorama-Befragung scheint sich nichts geändert zu haben. Zwei sind gar der Meinung, die Abstimmung habe bereits stattgefunden.
          Zuletzt geändert von Chloe; 11.04.2012, 17:02.

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            Wir haben echt genug Threads, in denen ihr VWL-Cracks euch über die Eurorettung austoben und auskotzen könnt. Dieser Thread muss nicht auch noch dafür herhalten. Nix für Ungut.

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              Zitat von Slowking Beitrag anzeigen
              Warum muss es gegenfinanziert werden? Wird die Eurorettung gegenfinanziert? Finanzieren die USA irgend etwas gegen?
              Manchmal muss man eben für ein paar Jahre Verluste einfahren um positive Effekte zu erzielen. Was diese Effekte sind, habe ich ja bereits geschrieben.
              Na, wie gut dass unsere Politiker das die letzten 60 Jahre auch so gesehen haben. Das erklärt dann wo die 2.000 Milliarden Euro Staatsschulden herkommen...


              Zitat von Slowking Beitrag anzeigen
              Eine massive Änderung des Grundgesetzes wird sicher mehr Menschen auf die Straße bringen als ein unnützer Bahnhof.
              LoL, klar. Weil Folterverbot, Sozialstaatsgebot und Asylrecht der breiten Masse ja soooo wichtig sind. Außerdem geht's nicht um eine GG-Änderung, sondern um seine Abschaffung.

              Kommentar


                Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                Na, wie gut dass unsere Politiker das die letzten 60 Jahre auch so gesehen haben. Das erklärt dann wo die 2.000 Milliarden Euro Staatsschulden herkommen...
                Es erklärt auch, warum wir allein im Bund dieses Jahr 38,3 Milliarden, oder 12,5 Prozent des Bundeshaushalts, an Schuldzinsen bezahlen. Das ist der zweithöchste Posten im gesamten Bundeshaushalt nach Arbeit und Soziales, und dreimal so hoch wie der Etat für Bildung und Forschung.

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                  Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                  Na, wie gut dass unsere Politiker das die letzten 60 Jahre auch so gesehen haben. Das erklärt dann wo die 2.000 Milliarden Euro Staatsschulden herkommen...
                  Ich frage mich eben warum wir auf einmal eine Investition, die Sinn macht, vom moralischen und wirtschaftlichen Standpunkt, gegenfinanzieren müssen, wenn sonst auch nichts gegenfinanziert wird. Warum jetzt auf einmal anfangen?
                  Es kommen doch ständig Dinge die "alternativlos" sind und die wir einfach bezahlen müssen. Ich sage ein funktionierender Sozialstaat ist alternativlos, wenn wir uns nicht in das selbe Loch buddeln wollen, in denen die USA schon sitzen.
                  Und wenn wirs gegenfinanzieren müssen, warum erhöhen wir nicht einfach die Steuern für die Superreichen? Ich versteh immer nicht was daran das riesen Problem sein soll.

                  LoL, klar. Weil Folterverbot, Sozialstaatsgebot und Asylrecht der breiten Masse ja soooo wichtig sind. Außerdem geht's nicht um eine GG-Änderung, sondern um seine Abschaffung.
                  Na schaumer ma.
                  Disclaimer: Meine Post sind meist nicht als Absolute zu vestehen, sondern sollen nur einen weiteren Blickwinkel bieten.
                  "Wer hat uns verraten? - Sozialdemokraten!" - Alte Volksweisheit
                  "The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either." - Benjamin Franklin

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                    Zitat von Slowking Beitrag anzeigen
                    Ich frage mich eben warum wir auf einmal eine Investition, die Sinn macht, vom moralischen und wirtschaftlichen Standpunkt, gegenfinanzieren müssen, wenn sonst auch nichts gegenfinanziert wird. Warum jetzt auf einmal anfangen?
                    Sozialausgaben sind, jedenfalls wenn es um Dinge wie garantiertes Grundeinkommen geht, keine Investition, sondern Konsumausgaben. Investition ist, was neue Produktionskapazitäten (auch im weitesten Sinn) schafft, die ihrerseits Einkommen generieren, das wiederum die Investition amortisiert. Wenn keine Amortisierung in Aussicht steht, ist Schuldenmachen nicht zu rechtfertigen. Es sei denn, man stellt sich auf den Standpunkt "nach mir die Sintflut", ist ja egal, wer für den Müll gerade steht.

                    Und wenn wirs gegenfinanzieren müssen, warum erhöhen wir nicht einfach die Steuern für die Superreichen? Ich versteh immer nicht was daran das riesen Problem sein soll.
                    Ja bitte, dann rechne doch mal vor, ob die Gegenfinanzierung reicht. Aber unter der Berücksichtigung, dass bei fünf Prozent Vermögenssteuer die Vermögen nach 15 Jahren auf die Hälfte abgeschmolzen sind. Was willst du machen, wenn die Vermögen aufgebraucht sind?

                    Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Der Etat für Schuldzinsen ist inzwischen DREIMAL so hoch wie der Etat für Bildung und Forschung.

                    Wie lange möchtest du denn gerne so weiter machen? Bis die Schuldzinsen ein Drittel des Gesamtetats ausmachen, wie in Griechenland? Bis Deutschland niemand mehr Kredit gibt? Was glaubst du, wer wohl Deutschland "retten" wird, nicht eine Volkswirtschaft mit 2 Prozent des BIP der Eurozone, sondern die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt?

                    Ich kann deine Haltung in dieser Sache überhaupt nicht verstehen. Wenn es um die Produktion von Müll geht, verstehst du nicht, wie man Giftmüll generieren kann, ohne zu wissen, wie der beseitigt wird. Wenn es um Schulden geht, ist das plötzlich alles kein Problem.

                    Das sind zwei verschiedene Ausdrucksweisen desselben Problems, das heißt: Nach mir die Sintflut. Merkst du das nicht?

                    Anderes wird auch nicht gegenfinanziert? Land X kippt seinen Atom- und Giftmüll einfach ins Meer und in die Landschaft, also können wir das ja auch? Was für eine Argumentation ist das denn?

                    Na schaumer ma.
                    Lieber nicht.
                    Zuletzt geändert von Chloe; 12.04.2012, 09:09.

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                      Zitat von Slowking Beitrag anzeigen
                      Ich frage mich eben warum wir auf einmal eine Investition, die Sinn macht, vom moralischen und wirtschaftlichen Standpunkt, gegenfinanzieren müssen, wenn sonst auch nichts gegenfinanziert wird. Warum jetzt auf einmal anfangen?
                      Es kommen doch ständig Dinge die "alternativlos" sind und die wir einfach bezahlen müssen. Ich sage ein funktionierender Sozialstaat ist alternativlos, wenn wir uns nicht in das selbe Loch buddeln wollen, in denen die USA schon sitzen.
                      "Was interessier'n uns andere Leut', für uns zählt nur das hier und heut'."

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                        Ihr scheint Slowkings Gedankengang nicht wirklich zu folgen. Er stellt einfach nur fest, dass das große Schuldenmachen insgesamt ja nicht wirklich eingeschränkt wird. Das kann man großartig, unumgänglich oder auch absolut bescheuert finden. Die Frage aber, warum ausgerechnet beim Thema Sozialstaat kompromisslos die "das können wir nicht finanzieren"-Keule rausgeholt wird, während das Geld an anderen Stellen immer noch begeistert mit beiden Händen aus dem Fenster geworfen wird, ist absolut berechtigt.

                        (Das war jetzt bewusst überspitzt formuliert...)
                        B5-Musikvideo gefällig?
                        Oder auch BSG?

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                          Ich bin für das, was "man" an anderer Stelle mit dem Geld macht, nicht verantwortlich. Im Übrigen fehlt das Geld nicht nur bei den Sozialausgaben, es fehlt auch bei den Bildungsausgaben, wo wir inzwischen am untersten Ende der OECD-Skala rangieren, bei der Infrastruktur und auch sonst an allen Ecken und Enden.

                          Man kann nicht auf die Dauer seine Konsumausgaben - und das sind Sozialausgaben nach jeder mir bekannten Haushalts-Definition - durch Schulden und Leben von der Substanz finanzieren. Eigentlich sollte das jedem einsichtig sein, der selber einen Haushalt führt und mit seinen Finanzen irgendwie klarkommen muss. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

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                            Zitat von Chloe Beitrag anzeigen
                            Sozialausgaben sind, jedenfalls wenn es um Dinge wie garantiertes Grundeinkommen geht, keine Investition, sondern Konsumausgaben. Investition ist, was neue Produktionskapazitäten (auch im weitesten Sinn) schafft, die ihrerseits Einkommen generieren, das wiederum die Investition amortisiert. Wenn keine Amortisierung in Aussicht steht, ist Schuldenmachen nicht zu rechtfertigen. Es sei denn, man stellt sich auf den Standpunkt "nach mir die Sintflut", ist ja egal, wer für den Müll gerade steht.
                            Ja natürlich das garantierte Grundeinkommen wäre ohne jegliche positive Auswirkungen. Ist ja absolut egal, dass ich schon einige gelistet habe.

                            Also hier nochmal für Blinde:

                            - Die Menschen haben etwas mehr Geld zur Verfügung. Dadurch wird die kaufkraft gestärkt, was die Konjunktur ankurbelt. Vorallem aber können sie mit einem bestimmten Betrag fest rechnen. Das schafft Sicherheit und Sicherheit verhindert, dass die Menschen bei jeder kleinen Krise den Konsum von nicht essenziellen Mitteln einstellen.
                            - Die Arbeitnehmer werden wieder gestärkt. Momentan können sich Arbeitgeber fast alles erlauben, da die Menschen panische Angst haben in Hartz4 abzurutschen. Wer will schon im Armenhaus landen? Das wiederum wird zu einer Stärkung der Löhne und damit der Steuern führen.
                            - Unser Gesundheitssystem wird entlastet. Psychische Krankheiten sind massiv auf dem Vormarsch. Warum? Weil die Menschen in Angst und Schrecken leben und sich Arbeitgeber alles erlauben können. Wenn sie dann nicht mehr können und kündigen müssen werdne sie weiter von der Arge dransaliert.
                            - Wir sparen Verwaltung und einiges anderes.
                            - Es wird Deutschlands Geburtenrate erhöhen. Es wird immer gejammert, dass Deutschland zu wenig Kinder hat. Aber was verursacht das? Angst und tatsächliche Probleme. Mütter (und teilweise Väter) mit kleinen Kindern werden dazu gezwungen arbeiten zu gehen, oft zu unmöglichen Zeiten. Wenn sie das nicht tun, fallen sie nicht nur auf Hartz4 zurück sondern werden auch noch sanktioniert. Man kann Kindern aber schon auf normalem Hartz4 Satz keine Zukunft bieten. In den Zeiten in denen die Eltern diese (oft) Billigjobs arbeiten, muss das Jugendamt dann noch für eine Tagesmutter oder einen Grippenplatz aufkommen.

                            Ich weiß nicht ob diese Dinge die Kosten voll refinanzieren können, aber es dürfte sehr nah dran kommen.

                            Ja bitte, dann rechne doch mal vor, ob die Gegenfinanzierung reicht. Aber unter der Berücksichtigung, dass bei fünf Prozent Vermögenssteuer die Vermögen nach 15 Jahren auf die Hälfte abgeschmolzen sind. Was willst du machen, wenn die Vermögen aufgebraucht sind?
                            hat hier jemals etwas von vermögenssteuer gesagt? Ich rede über eine vernünftige Einkommenssteuer.
                            Nebenbei glaaubst du doch wohl nicht wirklich, dass das Vermögen in der Zeit um 50% schrumpft. Geld vermehrt sich. Nen paar Aktienspekulationen hier, nen paar Häuser da, etc.

                            Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Der Etat für Schuldzinsen ist inzwischen DREIMAL so hoch wie der Etat für Bildung und Forschung.
                            Und? Warum schmeißen wir Billionen in eine tote Währung, sagen bei ein paar Milliarden für den Sozialhaushalt aber "oh ne dafür is jetzt leider kein Geld mehr da.". Das macht mich Krank. Wenn wir kein Geld für die Bürger dieses Landes haben, dann haben wir es auch nicht um es für solchen Mist raus zu werfen. Ganz oder garnicht.

                            Wie lange möchtest du denn gerne so weiter machen? Bis die Schuldzinsen ein Drittel des Gesamtetats ausmachen, wie in Griechenland? Bis Deutschland niemand mehr Kredit gibt? Was glaubst du, wer wohl Deutschland "retten" wird, nicht eine Volkswirtschaft mit 2 Prozent des BIP der Eurozone, sondern die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt?
                            Wir sind mittlerweile genau wie die USA too big too fail. Im Grunde genommen sind die schon seit Ewigkeiten nicht mehr Kreditwürdig. Sie bekommen trotzdem imemr weiter welche.


                            Ich kann deine Haltung in dieser Sache überhaupt nicht verstehen. Wenn es um die Produktion von Müll geht, verstehst du nicht, wie man Giftmüll generieren kann, ohne zu wissen, wie der beseitigt wird. Wenn es um Schulden geht, ist das plötzlich alles kein Problem.

                            Das sind zwei verschiedene Ausdrucksweisen desselben Problems, das heißt: Nach mir die Sintflut. Merkst du das nicht?

                            Anderes wird auch nicht gegenfinanziert? Land X kippt seinen Atom- und Giftmüll einfach ins Meer und in die Landschaft, also können wir das ja auch? Was für eine Argumentation ist das denn?


                            Lieber nicht.
                            Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Schulden können erlassen werden und das werden sie im Zweifelsfall auch. Giftmüll ist eine physische Sache.

                            Zitat von Mayan Beitrag anzeigen
                            Ihr scheint Slowkings Gedankengang nicht wirklich zu folgen. Er stellt einfach nur fest, dass das große Schuldenmachen insgesamt ja nicht wirklich eingeschränkt wird. Das kann man großartig, unumgänglich oder auch absolut bescheuert finden. Die Frage aber, warum ausgerechnet beim Thema Sozialstaat kompromisslos die "das können wir nicht finanzieren"-Keule rausgeholt wird, während das Geld an anderen Stellen immer noch begeistert mit beiden Händen aus dem Fenster geworfen wird, ist absolut berechtigt.

                            (Das war jetzt bewusst überspitzt formuliert...)
                            Ja das ist mein Hauptpunkt dabei.
                            Ich bleibe aber auch weiter dabei, dass das garantierte Grundeinkommen eine Investition in unsere Zukunft wäre, aus oben genannten Gründen.

                            Hartz4 hat unser Land in den letzten Jahren systematisch zerstört und wir müssen dem etwas entgegensetzen. Das kann ein garantiertes Grundeinkommen sein, das kann auch ein anders geartetes, besseres Sozialsystem sein.
                            Beidem gemein ist, dass es erst einmal viel kosten wird. Ich sehe daran aber keinen Weg vorbei, wenn wir in 20 Jahren nicht "klein USA" sein wollen. Können wir uns das wirklich leisten? Wollen wir das unseren Kindern hinterlassen?
                            Chloe du sprichst über die nachfolgenden Generationen. Werden diese uns wirklich danken wenn sie zwar nur 20 Billionen Schulden haben (Schulden werden so oder so kaum abgebaut werden) aber dafür in einem Sklavenstaat leben, wo sie nichts Wert sind?
                            Denn damit hat es auch etwas zu tun. Jeder Mensch ist wertvoll. In unserem derzeitigen System wird vielen immer wieder eingebläut sie wären Abfall. Das ist unmenschlich.
                            In anderen Posts hast du dir Sorgen um das Grundgesetz gemacht. Vielleicht solltest du dir sorgen darum amchen, wie es schon jetzt mit Füßen getreten wird.
                            Zuletzt geändert von Slowking; 12.04.2012, 16:55.
                            Disclaimer: Meine Post sind meist nicht als Absolute zu vestehen, sondern sollen nur einen weiteren Blickwinkel bieten.
                            "Wer hat uns verraten? - Sozialdemokraten!" - Alte Volksweisheit
                            "The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either." - Benjamin Franklin

                            Kommentar


                              Zitat von Slowking Beitrag anzeigen
                              Also hier nochmal für Blinde:
                              Wenn die Diskussion in diesen Ton übergeht, ist sie von meiner Seite augenblicklich beendet.

                              Ich habe nicht behauptet, dass das Grundeinkommen keinerlei positive Auswirkungen hat. Ich habe gesagt, es ist keine Investition im volkswirtschaftlichen Sinn:

                              Investition (Volkswirtschaftslehre) ? Wikipedia

                              Und damit kann es auch nicht auf Dauer schuldenfinanziert werden.

                              Ich weiß nicht ob diese Dinge die Kosten voll refinanzieren können, aber es dürfte sehr nah dran kommen.
                              Die bisherigen Berechnungen sagen was anderes. Sogar die, die von den Piraten angestellt wurden. Du kannst aber gerne welche vorlegen, die das Gegenteil beweisen.

                              hat hier jemals etwas von vermögenssteuer gesagt? Ich rede über eine vernünftige Einkommenssteuer.
                              Nebenbei glaaubst du doch wohl nicht wirklich, dass das Vermögen in der Zeit um 50% schrumpft. Geld vermehrt sich. Nen paar Aktienspekulationen hier, nen paar Häuser da, etc.
                              Das ist eine ganz einfache Rechnung. y=x/(1,05^15). Dann kannst du noch gegenwärtig praktisch nicht vorhandene Zinsen dazurechnen und die Kapitalertragsteuer wieder runter, und im Resultat bleibt, dass Substanz abgebaut wird. Das kann man ja sinnvoll finden, um beispielsweise Schulden zu tilgen, aber ein langfristiges Modell, um Konsumausgaben zu finanzieren, ist es nicht.

                              Aber wie gesagt, ich wäre sehr interessiert an Modellrechnungen, die zu dem Ergebnis kommen, dass ein Grundeinkommen, das deutlich über Hartz IV-Niveau liegt, finanzierbar ist, und unter welchen Bedingungen. Ich kenne bisher keine.
                              Und? Warum schmeißen wir Billionen in eine tote Währung, sagen bei ein paar Milliarden für den Sozialhaushalt aber "oh ne dafür is jetzt leider kein Geld mehr da.". Das macht mich Krank. Wenn wir kein Geld für die Bürger dieses Landes haben, dann haben wir es auch nicht um es für solchen Mist raus zu werfen. Ganz oder garnicht.
                              Wieder dieselbe Argumentation. Fehler an einem Ende rechtfertigen, noch weitere Fehler am anderen Ende zu machen. Als ob sich dadurch die Situation verbessern würde.

                              Wir sind mittlerweile genau wie die USA too big too fail. Im Grunde genommen sind die schon seit Ewigkeiten nicht mehr Kreditwürdig. Sie bekommen trotzdem imemr weiter welche.
                              Mit jeder Abstufung, die ein Land erfährt, zahlt es mehr Zinsen, für deren Bezahlung wieder neue Kredite aufgenommen werden müssen, wenn nicht Ausgaben gekürzt werden sollen - und mit jeder Erhöhung der Schulden wird die nächste Abstufung wahrscheinlicher. Ein Teufelskreis.

                              Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Schulden können erlassen werden und das werden sie im Zweifelsfall auch. Giftmüll ist eine physische Sache.
                              Das Modell, das du vorschlägst, wird immer haarsträubender. Nicht nur sollen Konsumausgaben auf Dauer schuldenfinanziert werden, sondern das soll auch noch in der Hoffnung geschehen, dass man am Ende schon die Schulden erlassen bekommt. Die klassische angelsächsische Pump-Ökonomie.

                              Nein, das ist nicht so weit entfernt vom Giftmüll-Beispiel. Beidem liegt die Einstellung zugrunde, wen kümmert schon, wer den Schaden zu tragen hat. Das sind nicht immer nur die bösen Reichen. In Griechenland sind die gesetzlichen Pensionsfonds mit die Hauptleidtragenden des Schuldenschnitts. Das heißt, das Resultat des Schuldenschnitts ist, es werden die Renten gekürzt. In Deutschland sind die Hauptverluste bei der HRE, die zu 100 Prozent den Steuerzahlern gehört. 14 Milliarden hat der griechische Schuldenschnitt die deutschen Steuerzahler gekostet. Die Steuerzahler, nicht die Banken. Und wenn es deutsche Staatspapiere wären, sähe es noch ein bisschen anders aus, weil die noch in viel größerem Umfang von ganz normalen Sparern gehalten werden.

                              Ich bleibe aber auch weiter dabei, dass das garantierte Grundeinkommen eine Investition in unsere Zukunft wäre, aus oben genannten Gründen.
                              Von mir aus behalte das als deine ganz persönliche Interpretation einer "Investition", die sich mit der gängigen Definition einer Investition nicht deckt. Ist auch egal. Also betrachte es als Investition. Dann muss, damit eine Investition sich lohnt, die daraus resultierende Einkommenserhöhung ausreichen, um die Schulden, die für sie aufgenommen wurden, samt Zinsen abzubezahlen. Ich halte das für außerordentlich unwahrscheinlich, weil sich die Effekte im Wesentlichen auf reine Konsumnachfrageeffekte beschränken, und die Konsumneigung immer unter Eins liegt.

                              Aber ich bin, wie gesagt, an Berechnungen, die das nachweisen, sehr interessiert. Ich glaube aber nicht, dass das gezeigt werden kann, denn sonst hätten die Piraten eine solche Berechnung vorgelegt. Die anscheinend - und das ist ja mal erfreulich und stimmt hoffnungsvoll - verantwortungsvollere Vorstellungen in Sachen Wirtschafts- und Sozialpolitik haben, als das bei einem Teil ihrer Gefolgschaft der Fall ist.

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                                Und weiter geht die volkswirtschaftliche Detaildiskussion.
                                Ich weiß, die Überschneidungen sind gegeben; aber erst wird hier ne Seite lang wieder über ESM und Fiskalpakt hergezogen, dann gehts samt mathematischer Formeln in die Niederrungen der Steuerökonomie. Können wir dafür nicht einfach auf bereits bestehende Threads zurückgreifen, und dieses Thema hier auch inhaltlich strenger an den politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen der Piraten beschränken, ohne diese andauernde Ausschweiferei in die VWL?
                                Ja, Politik hat eine bedeutende VWL-Komponente; nachvollziehbar, dass man darüber diskutieren will, wenn man da Sonderwissen hat (macht doch dafür einfach mal nen generellen Thread für auf). Aber unbedingt hier?
                                Danke.
                                Zuletzt geändert von Seether; 12.04.2012, 18:32.

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