Steuern in Deutschland

Über den Unsinn relativer Armutsdefinitionen haben sich klügere Leute als ich schon zu genüge ausgelassen.
Fakt ist:
Gruppe A geht es besser als früher.
Gruppe B geht es viel, viel besser als früher.

Jetzt gibt es die einen (wie mich), die freuen sich: "Hurra, allen geht es besser!"
Und es gibt die anderen (wie dich), die nörgeln.

Umgekehrt würde ich nörgeln, wenn alle Menschen in Deutschland auf das durchschnittliche Wohlstandsniveau von 1865 zurückfallen würden. Du würdest jubeln: "Hurra, endlich keine relative Armut mehr! Allen geht es gleich schlecht!"

Liest du auch, was ich schreibe?

[Chloe]

Wo Sen die relative Armutsdefinition pauschal als unsinnig bezeichnet hat, das musst du mir bitte mal zeigen. Sie ist nicht auf alle Gesellschaften sinnvoll anwendbar, ja. Das gilt aber für die absolute genauso. Seine eigene ist eine Kombination aus absolut und relativ, im Versuch, eine universell anwendbare zu kreieren. Leider ist sie praktisch nicht operationalisierbar.

Dass auf Industrienationen und Entwicklungsländern unterschiedliche Armutsdefinitionen angewandt werden sollten ist eine Binsenweisheit. Wird übrigens auch überall so gemacht.

[Pyromancer]

Ja, zum Beispiel Amartya Sen. Der hat ganze Berge Literatur zu diesem Thema verfasst und kam nicht zu dem Ergebnis, dass sie Unsinn seien. Aber den müssen Experten wie du nicht kennen, das ist nur ein dummer kleiner Nobelpreisträger für Ökonomie.

Ob du es glaubst oder nicht, auch kluge Menschen können unterschiedlicher Meinung sein.

Warum die gängige relative Armutsdefinition tendenziell unsinnig ist zeigt folgendes Beispiel:
Nehmen wir mal an, wir haben eine Gesellschaft, in der 45% der Bewohner 200.000 Euro im Jahr verdienen, zwei Autos, eine Villa und eine Luxusyacht besitzen, und 55% der Bewohner verdienen 500.000 Euro im Jahr und haben sechs Autos, drei Villen und sieben Luxusyachten.
Dann sind in dieser Gesellschaft laut OECD- und WHO-Definition (="arm ist, wer weniger als die Hälfte des Einkommensmedians verdient") 45% der Bevölkerung RELATIV ARM.

Im Land nebenan herrscht ein fieser Diktator, 95% der Bevölkerung verdient gar nichts und verhungert, und die 5% Ausbeuter verdienen jeder 10 Millionen Euro im Jahr. Aber, so will es die Definition, in diesem Land gibt es niemanden, der in die Kategorie "arm" fällt.

Mir persönlich kommt dann diese Armutsdefinition ziemlich unsinnig vor - Amartya Sen übrigens auch, aber das weißt du ja, wenn du seine Bücher gelesen hast.

[Adm.Hays]

Mir ist schon klar wie Nachfrageeffekte wirken. Was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe ist, dass die Prämisse ist, dass den Reichen, oder besser den ehemals Reichen, alles weggenommen wird, also Kapital-, Boden- und Sachgüterbesitz. Trotzdem argumentierst Du so, als ob weiterhin ein Geldstrom an diese Reichen fließt, der unabhängig von ihrer Arbeitskraft gezahlt wird, was aber aufgrund der neuen Besitzverhältnisse nicht möglich ist. Jeder Nachfrageeffekt würde also an ihnen vorbei gehen, es sei denn sie arbeiten in einer konjunkturabhänigen Branche und leisten wegen des positven Effekts durch die Nachfrage Mehrarbeit, die entsprechend vergütet wird.

Natürlich würden sich die grundsätzlichen Besitzverhältnisse und damit auch die soziale Schichtung neu ordnen, wenn weiterhin ein freie Marktordnung bestehen bleibt, aber dies würde wohl eher in mittlerer bis langerer Frist und unabhängig von der vorherigen gesellschaftlichen Besitzverteilung geschehen, so dass vorerst kein Kaptialstrom "nach oben" fliessen kann, weil es dieses oben einfach noch nicht wieder gibt.

Bei einer bloßen Umverteilung ohne eine massive Reform der Wirtschaftsordnung treten doch anstelle der Kapitalisten nur andere gewinnmaximierende Betriebsverwalter. Wo ist da der Unterschied? Was soll das bringen? 10 Kapitalisten werden dann meinetwegen durch 1.000 Kapitalisten ersetzt. Letztenendlich hab ich doch nichts davon, obwohl ich zu den 80% der Armen gehöre

[Chloe]

Über den Unsinn relativer Armutsdefinitionen haben sich klügere Leute als ich schon zu genüge ausgelassen.

Ja, zum Beispiel Amartya Sen. Der hat ganze Berge Literatur zu diesem Thema verfasst und kam nicht zu dem Ergebnis, dass sie Unsinn seien. Aber den müssen Experten wie du nicht kennen, das ist nur ein dummer kleiner Nobelpreisträger für Ökonomie.

[Pyromancer]

Na und? Habe ich das bestritten? Das sagt trotzdem nichts über die Verteilung aus, also über die relative Armut. In Relation zu den Reichen sind die Armen heute ärmer als vor 40 Jahren. Das ist ein ebenso entscheidender Faktor wie der absolute Reichtum.

Über den Unsinn relativer Armutsdefinitionen haben sich klügere Leute als ich schon zu genüge ausgelassen.
Fakt ist:
Gruppe A geht es besser als früher.
Gruppe B geht es viel, viel besser als früher.

Jetzt gibt es die einen (wie mich), die freuen sich: "Hurra, allen geht es besser!"
Und es gibt die anderen (wie dich), die nörgeln.

Umgekehrt würde ich nörgeln, wenn alle Menschen in Deutschland auf das durchschnittliche Wohlstandsniveau von 1865 zurückfallen würden. Du würdest jubeln: "Hurra, endlich keine relative Armut mehr! Allen geht es gleich schlecht!"

Das liegt ja wohl schon irgendwo in der Definition von "reich" begründet, oder? Trotzdem geht es einem "Armen" heute besser als sich jeder "Reiche" vor 200 Jahren träumen konnte.

Na und? Habe ich das bestritten? Das sagt trotzdem nichts über die Verteilung aus, also über die relative Armut. In Relation zu den Reichen sind die Armen heute ärmer als vor 40 Jahren. Das ist ein ebenso entscheidender Faktor wie der absolute Reichtum.

[Zocktan]

Irgendwer muss doch produzieren. Ob das nun ein einzelner "Kapitalist" tut, oder ein demokratisch verwalteter Betrieb. Man wird zum Schluss kommen, dass der Nachfrage nicht Genüge getan wird und auf allen nicht-monopolistischen Märkten nehmen sich diese Betriebe Kredite, um ihre Produktion ausbauen zu können. Die Banken vergeben mit Freude die Kredite, da sie die Marktsituation selbst kennen und Profit daraus schlagen können Das Geld wird folglich wieder "nach oben" verteilt.

Mir ist schon klar wie Nachfrageeffekte wirken. Was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe ist, dass die Prämisse ist, dass den Reichen, oder besser den ehemals Reichen, alles weggenommen wird, also Kapital-, Boden- und Sachgüterbesitz. Trotzdem argumentierst Du so, als ob weiterhin ein Geldstrom an diese Reichen fließt, der unabhängig von ihrer Arbeitskraft gezahlt wird, was aber aufgrund der neuen Besitzverhältnisse nicht möglich ist. Jeder Nachfrageeffekt würde also an ihnen vorbei gehen, es sei denn sie arbeiten in einer konjunkturabhänigen Branche und leisten wegen des positven Effekts durch die Nachfrage Mehrarbeit, die entsprechend vergütet wird.

Natürlich würden sich die grundsätzlichen Besitzverhältnisse und damit auch die soziale Schichtung neu ordnen, wenn weiterhin ein freie Marktordnung bestehen bleibt, aber dies würde wohl eher in mittlerer bis langerer Frist und unabhängig von der vorherigen gesellschaftlichen Besitzverteilung geschehen, so dass vorerst kein Kaptialstrom "nach oben" fliessen kann, weil es dieses oben einfach noch nicht wieder gibt.

[Adm.Hays]

Die Produktionsmittel als Besitz müssten mit umverteilt werden, also hätte ein Anstieg der Nachfrage nicht den von Dir beschriebenen Effekt.

Irgendwer muss doch produzieren. Ob das nun ein einzelner "Kapitalist" tut, oder ein demokratisch verwalteter Betrieb. Man wird zum Schluss kommen, dass der Nachfrage nicht Genüge getan wird und auf allen nicht-monopolistischen Märkten nehmen sich diese Betriebe Kredite, um ihre Produktion ausbauen zu können. Die Banken vergeben mit Freude die Kredite, da sie die Marktsituation selbst kennen und Profit daraus schlagen können Das Geld wird folglich wieder "nach oben" verteilt.

[Cotillion]

Nicht zwangsläufig. Der Missstand besteht ja weniger darin, dass es zuviel Reichtum an Produktionsmitteln gäbe, das wäre vielleicht gar nicht so furchtbar.
Der Missstand ist, dass viele Menschen nutzlose Milliarden Privatvermögen irgendwo gebunkert haben, die im schlimmsten Fall nur dazu dienen, Zinsen abzuwerfen oder noch schlimmer, zu üblen Spekulationen missbraucht werden.

Darum wäre es auch das sinnvollste, europaweit Vermögen stärker zu besteuern, und Arbeit gleichzeitig zu entlasten! Eine intelligente Steuerpolitik ist eines der wenigen Mitteln der Politik um die richtigen wirtschaftlichen Anreize zu setzen. Was mir auch sehr gefallen würde, auch wenn ich nicht genau weiß, ob und wie man das konkret umsetzen könnte, wäre wenn man im produzierenden Gewerbe lediglich den Energieverbrauch bei der Produktion eines Gutes besteuern würde, anstatt eine Mehrwertssteuer zu erheben Energiesteuer statt Mehrwertssteuer

[Mondkalb]

Nicht zwangsläufig. Der Missstand besteht ja weniger darin, dass es zuviel Reichtum an Produktionsmitteln gäbe, das wäre vielleicht gar nicht so furchtbar.
Der Missstand ist, dass viele Menschen nutzlose Milliarden Privatvermögen irgendwo gebunkert haben, die im schlimmsten Fall nur dazu dienen, Zinsen abzuwerfen oder noch schlimmer, zu üblen Spekulationen missbraucht werden.

[Zocktan]

Die 80% würden vor allem erstmal ihren Lebensstandard nach oben korrigieren, also die Nachfrage ankurbeln. Also reagieren die Anbieter mit einer höheren Produktion, finanziert durch Kredite. Das Geld wird dann letztendlich wieder nach oben "umverteilt" durch den Markt und die Reichen würden dann wieder den größten Teil der Investitionen tätigen.

Die Produktionsmittel als Besitz müssten mit umverteilt werden, also hätte ein Anstieg der Nachfrage nicht den von Dir beschriebenen Effekt.

[newman]

Aus A folgt B. Das bedeutet aber zwingend, dass aus B auch A folgt, ne.

Dann solltest du dir ja auch an der eigenen Nase fassen. Du warst doch der erste,der Reiche mit Unternehmern gleichgesetzt hat. Aber nur weil manche Unternehmer reich wurden, heißt das nicht, dass alle Reichen Unternehmer sind.

[Pyromancer]

Ja, z. B. Paris Hilton ... ^^

Aus A folgt B. Das bedeutet aber zwingend, dass aus B auch A folgt, ne.

[Adm.Hays]

Was ganz einfach bedeutet: selbst wenn man heute hingeht und den reichsten 20% allen Besitz wegnimmt und es auf die restlichen 80% verteilt (natürlich national gedacht), würde der technische Fortschritt (abgesehen von einem kleinen Schock, der sowohl positiv als auch negativ sein könnte) nicht darunter leiden.

Die 80% würden vor allem erstmal ihren Lebensstandard nach oben korrigieren, also die Nachfrage ankurbeln. Also reagieren die Anbieter mit einer höheren Produktion, finanziert durch Kredite. Das Geld wird dann letztendlich wieder nach oben "umverteilt" durch den Markt und die Reichen würden dann wieder den größten Teil der Investitionen tätigen.