US-Präsidentschaftswahl 2016

[Enas Yorl]

Ich weiss nicht, ob ein freundschaftlicher Kurs mit Putin wirklich so angebracht ist.
Gerade wir hier in Europa haben doch eher... gemischte Erfahrungen damit gemacht, einem militaristischen Autokraten welcher ein wirtschaftlich schwaches Land durch eine agressive Aussenpolitik - optional mit Gebietsforderungen - auf Kurs bringen will, mit Apeasement zu begegnen.

Ob Trumps zukünftige Außenpolitik so freundlich Putin gegenüber wird, muss sich erst noch erweisen. Mit außenpolitischen Aussagen war er mehr als sparsam, und selbst die waren mitunter widersprüchlich. Ich bezweifle, das er hier überhaupt schon eine klare Vorstellung davon hat. Jetzt darf Trump erst einmal die Briefings im Weißen Haus mitmachen. Mal sehen, was er für eine außenpolitische Linie fährt, wenn man ihn erst einmal auf den aktuellen Stand der amerikanischen Interessen und Verpflichtungen gebracht hat.
Beim Thema der Eindämmung von Russlands und China, sind sich Ausnahmsweise sogar einmal die Demokraten und Republikaner einig. Das Trump, den selbst jede außenpolitische Erfahrung und Agenda fehlt, hier allzu sehr von der etablierten Außenpolitik abweicht, bezweifle ich.

[Noir]

Da gehe ich nicht mehr drauf ein und bin dann raus hier, das dreht sich ja nur im Kreis.

Außerdem ist es irrelevant. Es ist, wie es ist.

Wiki schreibt zu den Gründen für die Einführung von Wahlmännern:

Die Institution des Electoral College entstand nach dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg in Anlehnung an die Wahl des Kaisers des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation durch die Kurfürsten. Sie ist ein Teil der Checks and Balances des amerikanischen Systems und sollte eine weitere Ebene der Kontrolle einführen. Sie wurde und wird aber in der Demokratietheorie und in der öffentlichen Meinung (besonders außerhalb der USA) wegen ihrer tendenziell undemokratischenImplikationen kritisiert.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmann

[endar]

Da gehe ich nicht mehr drauf ein und bin dann raus hier, das dreht sich ja nur im Kreis.

Das kannst du nicht mit zweckrationalen Augen des 21. Jahrhunderts betrachten.

Womit die Erklärung "langsame Kommunikationsmittel" ausscheidet. Denn das ist ja gerade eine zweckrationale Überlegung.

Dass es um Elitedenken, Pomp und so geht, habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten, im Gegenteil.

[endar]

Und auch das hatten wir oben schon. Das kannst du nicht mit zweckrationalen Augen des 21. Jahrhunderts betrachten.

Richtig. Es kommt aus dieser Zeit und die damaligen Kommunikationsmittel waren auch ein Grund dafür.
Dieser Grund existiert nicht mehr.

Das hatten wir oben schon, aber da ich gerade Zeit habe, gerne nochmal: Inwiefern machen "damalige Kommunikationsmittel" das Electoral College nötig? Ob da jetzt ein Bote nach Washington reitet und das Wahlergebnis im Electoral College überbringt oder das Wahlergebnis im Popular Vote des jeweiligen Staates macht bitte sehr welchen konkreten Unterschied?

[HMS Fearless]

Das hat wohl historische Gründe aus der Zeit als es noch keine Telekommunikation gab.

Richtig. Es kommt aus dieser Zeit und die damaligen Kommunikationsmittel waren auch ein Grund dafür.
Dieser Grund existiert nicht mehr.
Der andere Grund war das elitäre Denken der Gründerväter. Sie waren wohl der Meinung, dass solch wichtigen Enscheidungen den "angesehenen Bürgern" vorbehalten sein sollten (die damalige Definition von angesehen war "männlich, weiss, protestantisch und reich").
Frag mal einen Trump Wähler was er von solchem elitismus hällt...

[endar]

Aber warum dann diesen Zwischenschritt beibehalten?

Eine jahrhunderte altes System ist nur sehr schwierig zu ändern. Das ist generell so.

Es gibt durchaus Bestrebungen für eine Reform.
Dafür muss aber die Verfassung geändert werden und die Hürden, die Verfassung zu ändern, sind sehr hoch. Bisher ist nur ein Teil der Staaten dazu bereit.

http://www.nationalpopularvote.com/

"The National Popular Vote bill would guarantee the Presidency to the candidate who receives the most popular votes in the entire U.S. It has been enacted into law in 11 states with 165 electoral votes, and will take effect when enacted by states with 105 more. The bill has passed one chamber in 12 additional states with 96 electoral votes. Most recently, the bill was passed by a bipartisan 40–16 vote in the Republican-controlled Arizona House, 28–18 in Republican-controlled Oklahoma Senate, 57–4 in Republican-controlled New York Senate, and 37–21 in Democratic-controlled Oregon House. "

[Mondkalb]

Die USA haben sich entschieden, den Präsidenten vom Volk wählen zu lassen. Gut. Aber warum dann diesen Zwischenschritt beibehalten? Es macht nicht mehr wirklich einen Sinn, und es führt immer wieder zu Situationen in denen der gewählte Präsident eben nicht das Volksmehr auf seiner Seite hat.
Wie sagt man doch so schön: Wenn schon, denn schon."?

Das hat wohl historische Gründe aus der Zeit als es noch keine Telekommunikation gab.

[HMS Fearless]

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden. Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?

Note to self: Keine politischen Diskussionen spätabends. Das gibt schlechte Träume...

Zur Antwort:
Nun, es gibt doch einige Unterschiede zum amerikanisches System, so hat der Präsident in den USA doch mehr Macht als zum Beispiel der Bundesrat in der Schweiz.
Die Volkswahl des Präsidenten ist - wie man hier so schön gesehen hat - immer ein riesen Zirkus. Lohnt sich der Aufwand bei einem Amt wie dem Bundespräsidenten in Deutschland?

Die USA haben sich entschieden, den Präsidenten vom Volk wählen zu lassen. Gut. Aber warum dann diesen Zwischenschritt beibehalten? Es macht nicht mehr wirklich einen Sinn, und es führt immer wieder zu Situationen in denen der gewählte Präsident eben nicht das Volksmehr auf seiner Seite hat.
Wie sagt man doch so schön: "Wenn schon, denn schon."?

@Dritte-Weltkrieg-Propheten:
Gestern Abend war die US-Wahl auch in meinem Arabisch-Kurs ein Thema und unser Dozent (ein Libanese) meinte, dass die arabische Welt den Wahlausgang sehr positiv aufgenommen habe, da es mit Trump sehr viel wahrscheinlicher sei, friedliche Lösungen für diverse Konflikte zu finden, als es mit Clinton möglich wäre.
Und ganz abgesehen davon strebt Trump ja auch ein gutes Verhältnis mit Putin an; ich glaube, ihr müsst euch wirklich keine Sorgen machen, dass der Donald da zu viel an den roten Knöpfen rumspielt .

Dazu kommt mir ein alter Spruch in den Sinn. War der von Lenin?

"Sag mir wer dich lobt, und ich sage dir was du falsch machst."

Ich weiss nicht, ob ein freundschaftlicher Kurs mit Putin wirklich so angebracht ist.
Gerade wir hier in Europa haben doch eher... gemischte Erfahrungen damit gemacht, einem militaristischen Autokraten welcher ein wirtschaftlich schwaches Land durch eine agressive Aussenpolitik - optional mit Gebietsforderungen - auf Kurs bringen will, mit Apeasement zu begegnen.

[Hana Soline]

@Dritte-Weltkrieg-Propheten:
Gestern Abend war die US-Wahl auch in meinem Arabisch-Kurs ein Thema und unser Dozent (ein Libanese) meinte, dass die arabische Welt den Wahlausgang sehr positiv aufgenommen habe, da es mit Trump sehr viel wahrscheinlicher sei, friedliche Lösungen für diverse Konflikte zu finden, als es mit Clinton möglich wäre.
Und ganz abgesehen davon strebt Trump ja auch ein gutes Verhältnis mit Putin an; ich glaube, ihr müsst euch wirklich keine Sorgen machen, dass der Donald da zu viel an den roten Knöpfen rumspielt .

[[OTG]Guy de Lusignan]

Überhaupt ein interessantes Thema. Würde mich mal interessieren, wie denn damals so rein praktisch "Demokratie funktioniert" hat.

Naja, es war numla leichter, ein paar Berittene nach Washington zu schicken als alle Stimmzettel.
Jeder Staat musste also eigentlich nur seine Wahlmänner los schicken, was wohl einfacher war. oder gar nur einen Boten, mit dem Wahlergebnis des Staates und der Entscheidugn der Wahlmänner.
Bei den teilweise recht großen Distanzen in dne USA, war das einfach praktikabler.
Leider hat das Sytstem damals wie heute einen haken.

Die Institution des Electoral College entstand nach dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg in Anlehnung an die Wahl des Kaisers des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation durch die Kurfürsten. Sie ist ein Teil der Checks and Balances des amerikanischen Systems und sollte eine weitere Ebene der Kontrolle einführen. Sie wurde und wird aber in der Demokratietheorie und in der öffentlichen Meinung (besonders außerhalb der USA) wegen ihrer tendenziell undemokratischen Implikationen kritisiert.
Die Verfassung der Vereinigten Staaten ist schwer zu ändern: Neben einer Zweidrittelmehrheit in Senat und Repräsentantenhaus müssen auch drei Viertel der 50 Einzelstaaten^[3] zustimmen. Deshalb erscheint eine große Änderung dieses Wahlsystems in naher Zukunft unwahrscheinlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmann

Da findest du auch eine Liste der Wahlmänner pro Staat.

Wenn man sich die ganze Seite durchliest, merkt man schnell, das die Wahlmänner ein unerträglicher Anachronismus sind, der jede Wahl völlig verzerren UND die Wähler der anderen Parteien im jeweiligen Bundesstaat mundtot macht.

Es happert halt, wenn ein System aus einem feudalen System, auch wenn es föderale Inhalte hat, auf eine Demokratie wie die der USA, übertragen wird.
Unsere heutige Demokratie in Deutschland, hat, immer noch, einige ähnlichkeit mit dem feuda-föderalen System des Heilligen römischen reiches.
Im grunde, haben wir heir schon immer eien Art föderales System gehabt. Schon vor den Römern. Selbst die Könige und Kaiser, wurden heir gewählt. Der Vergleich hinkt natürlich aufgrund des feudalismus ein wenig aber unsere Staatsoberen, wurden imemr gewählt, wenn auch oft "nur" von den 7 wichtigsten/mächtigsten Reichsfürsten. Aber Wahl ist halt Wahl. Und es hat eigentlich ganz gut funktioniert.... bis halt....

Was dne USa einfach fehlt, ist eien Wahl der Parteien wie hier. Die jetzige Ausgabe, ist einfach schwer mittelalterlich wirkend

[Doctor_H_Morgan]

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden.

Die Frage ist ganz leicht zu beantworten: Ja.

Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?

Die Exekutive soll ja nicht vom Regierungschef alleine vertreten sein. Denn das wäre eine Diktatur.
Von daher stellt sich, bei der Wahl des Regierungschef durch den Souverän (Volk), die Frage nach der gesetzgebenden "Legislative" überhaupt nicht.

Also eben nicht von den abgegeben Stimmen. Es ging ja nicht darum, dass alle Wahlberechtigten gleiche Möglichkeit der Einflussnahme auf den Prozess politischer Willensbildung haben, sondern darum, dass alle Stimmen gleich viel wert sind.
Hab das mal bei drei Ländern nachgeschaut, in Bayern kommen aucf ca.72000 gültige Stimmen ein Abgeordneter, in Bawü auf 73000, in Bremen auf 76000. Das aber bei ähnlicher Wahlbeteiligung. Also steigt der Wert meiner Stimme mit der Politikverdrossenheit meines Bundeslandes. ob das so ganz unproblematisch ist, weiß ich nicht.

1. Sofern es keine krassen regionalen Unterschiede beim Anteil der Wahlberechtigten in der Bevölkerung gibt, macht das keinen Unterschied, ob man nun Wahlberechtigte/Mandat oder Bürger/Mandat nimmt.

2. Sind die genannten Unterschiede vergleichsweise harmlos, knapp 5%. Perfekt kriegt man es nie hin.

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden. Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?

In Deutschlands gibt's keine Gewaltenteilung und der Bundestag bzw. die Bundesversammlung sind selbstverständlich explizit legitimiert den Regierungschef bzw. Staatschef zu wählen, was denn sonst?

[Tibo]

Ich weiss nicht wies in Deutschland ist, aber in der Schweiz wird das Staatsoberhaupt von beiden Kammern zusammen gewählt.
Also indirekte Wahl.
Wenn man ein Staatsoberhaupt schon unter Umgehung der Legislative wählt, sollte das Ergebnis meiner Meinung nach den Volkswillen so genau wie möglich wiedergeben. Und das electoral college stöhrt mMn dabei.

Also, weil bei der Wahl des Staatsoberhaupt in den USA den Souverän explizit gefragt wird, wer denn nun Staatsoberhaupt sein soll und sich die Wahlmänner idR nach dem Willen des Souveräns richten, bildet diese Wahl den Volkswillen zur Frage nach dem Staatsoberhaupt ungenauer ab, als wenn das wie in Deutschland und der Schweiz einfach Leute enstcheiden, die idR nicht explizit für die Beantwortung der Frage vom Souverän legitimiert wurden. Was geht die Legislative überhaupt die Bestimmung eines Organs der Exekutive (POTUS ist Regierungschef) an? Ist nicht Gewaltenteilung ein wichtiges Prinzip von Demokratie?