US-Präsidentschaftswahl 2016

[Tibo]

Ich sehe die Relevanz dieser Unterscheidung für die Frage der Wahlrechtsgleichheit nicht.

Ansonsten wird in Deutschland sehr wohl darauf geachtet, dass die Zahl der Wahlberechtigten pro Wahlkreis einigermaßen gleich ist. Folglich ist auch die Zahl der Abgeordneten, die ein Bundesland in den Bundestag schickt, von der Bevölkerung abhängig.

Also eben nicht von den abgegeben Stimmen. Es ging ja nicht darum, dass alle Wahlberechtigten gleiche Möglichkeit der Einflussnahme auf den Prozess politischer Willensbildung haben, sondern darum, dass alle Stimmen gleich viel wert sind.
Hab das mal bei drei Ländern nachgeschaut, in Bayern kommen aucf ca.72000 gültige Stimmen ein Abgeordneter, in Bawü auf 73000, in Bremen auf 76000. Das aber bei ähnlicher Wahlbeteiligung. Also steigt der Wert meiner Stimme mit der Politikverdrossenheit meines Bundeslandes. ob das so ganz unproblematisch ist, weiß ich nicht.

[HMS Fearless]

Und wenn die Wahlmänner das können, dann ist das imho das beste Argument dafür sie abzuschaffen.
Ich meine, wozu soll das Volk denn noch abstimmen, wenn seine Stimme ignoriert werden darf?

Ich sehe die Relevanz dieser Unterscheidung für die Frage der Wahlrechtsgleichheit nicht.

Ansonsten wird in Deutschland sehr wohl darauf geachtet, dass die Zahl der Wahlberechtigten pro Wahlkreis einigermaßen gleich ist. Folglich ist auch die Zahl der Abgeordneten, die ein Bundesland in den Bundestag schickt, von der Bevölkerung abhängig.

Nun, in der Legislative, geht es nicht nur darum das Volk, sondern auch die Bundesstaaten/Bundesländer/Kantone ect. zu vertreten.
Darum haben wir zwei Kammern.
Ich weiss nicht wies in Deutschland ist, aber in der Schweiz wird das Staatsoberhaupt von beiden Kammern zusammen gewählt.
Also indirekte Wahl.
Wenn man ein Staatsoberhaupt schon unter Umgehung der Legislative wählt, sollte das Ergebnis meiner Meinung nach den Volkswillen so genau wie möglich wiedergeben. Und das electoral college stöhrt mMn dabei.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Es geht hier nicht um die Legislative, sondern um das Staatsoberhaupt.

Ich sehe die Relevanz dieser Unterscheidung für die Frage der Wahlrechtsgleichheit nicht.

Ansonsten wird in Deutschland sehr wohl darauf geachtet, dass die Zahl der Wahlberechtigten pro Wahlkreis einigermaßen gleich ist. Folglich ist auch die Zahl der Abgeordneten, die ein Bundesland in den Bundestag schickt, von der Bevölkerung abhängig.

[Whyme]

In den USA wird der Präsident explizit indirekt gewählt. In den Bundesstaaten wird zwar abgestimmt und in den meisten Bundesstaaten haben die Wahlmänner auch zugesichert, ihre Stimmen dem Wahlsieger zu geben aber es gibt kein Gesetz, dass sie dazu verpflichtet, diese Zusicherung auch einzuhalten. Um es mal deutlich zu sagen: die Wahlmänner sind eben keine Verlängerung der Wählerschaft. Sie sind diejenigen, die den Präsidenten wählen, das Wahlergebnis ist am Ende nur eine Empfehlung, auch wenn ihr in den allermeisten Fällen gefolgt wird.

LG
Whyme

[HMS Fearless]

Sind denn in Deutschland bei Bundestagswahlen alle Stimmen gleich viel Wert? Also richtet sich die Zahl der Menschen, die über die Landeslisten in den Bundestag ziehen nach der Zahl abgegebener Stimmen oder nach der Bevölkerung? Ist das Verhältnis zwischen Abgeordneten eines Landes und agegebenen Stimmen in allen Bundesländern gleich?
Mal davon abgesehen, ist es doch so, dass die großen Staaten eh mehr Einfluss haben auf den Prozess der politischen Willensbildung auf nationaler Ebene. Dass man das an anderer Stelle der Willensbildung ausgleicht, ist folgerichtig und nicht wirklich problematisch. Aber wenn man einen Aspekt unbedingt isoliert betrachten mag, dann kommt er halt problematisch daher.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Es geht hier nicht um die Legislative, sondern um das Staatsoberhaupt.
Und anders als in Deutschland, der Schweiz oder Grossbritannien, wird in den USA das Staatsoberhaupt "direkt" vom Volk gewählt. Da macht es durchaus Sinn, wenn jede Stimme gleich viel Gewicht hat/hätte.

[Tibo]

Sind denn in Deutschland bei Bundestagswahlen alle Stimmen gleich viel Wert? Also richtet sich die Zahl der Menschen, die über die Landeslisten in den Bundestag ziehen nach der Zahl abgegebener Stimmen oder nach der Bevölkerung? Ist das Verhältnis zwischen Abgeordneten eines Landes und agegebenen Stimmen in allen Bundesländern gleich?
Mal davon abgesehen, ist es doch so, dass die großen Staaten eh mehr Einfluss haben auf den Prozess der politischen Willensbildung auf nationaler Ebene. Dass man das an anderer Stelle der Willensbildung ausgleicht, ist folgerichtig und nicht wirklich problematisch. Aber wenn man einen Aspekt unbedingt isoliert betrachten mag, dann kommt er halt problematisch daher.

[HMS Fearless]

Auf PHOENIX wurde vorhin noch folgender Aspekt des Wahlmännersystem genannt: es hilft kleineren Staaten, relevant zu bleiben. Vermont mag z.B. nur 3 Wahlmänner haben, aber hier vertritt jeder Wahlmann nur ca. 200.000 Wähler. In Kalifornien sind es über 600.000 Wähler pro Wahlmann. Für die gleichen Wählerstimmen, die man braucht um in Kalifornien nur eine Stimme zu bekommen, gewinnt man Vermont mit seinen ganzen drei Stimmen. In der Gesamtheit ist das natürlich immer noch wenig aber es gibt den Bürgern von Vermont ein gutes Gefühl wenn sie sagen können, dass ihre Meinung 3x so viel Wert ist wie die der Kalifornier.

Was dazu führt, dass nicht jede Wählerstimme gleich viel wert ist.
Und das ist aus der Sicht demokratischer Grundprinzipien nicht unproblematisch.

[Whyme]

Auf PHOENIX wurde vorhin noch folgender Aspekt des Wahlmännersystem genannt: es hilft kleineren Staaten, relevant zu bleiben. Vermont mag z.B. nur 3 Wahlmänner haben, aber hier vertritt jeder Wahlmann nur ca. 200.000 Wähler. In Kalifornien sind es über 600.000 Wähler pro Wahlmann. Für die gleichen Wählerstimmen, die man braucht um in Kalifornien nur eine Stimme zu bekommen, gewinnt man Vermont mit seinen ganzen drei Stimmen. In der Gesamtheit ist das natürlich immer noch wenig aber es gibt den Bürgern von Vermont ein gutes Gefühl wenn sie sagen können, dass ihre Meinung 3x so viel Wert ist wie die der Kalifornier.

LG
Whyme

[endar]

Anders kann ich es aber auch nicht ausdrückien: Die haben die Wahl nicht als zweckrationales Problem betrachtet, so wie wir das heute tun. Und wenn du das verstehen möchtest, dann musst das ein bisschen abstellen. Das wurde nicht als "zusätzlicher Aufwand" betrachtet. Du musst das umdrehen: Diese Form war bekannt und erprobt und die Frage ergibt eher umgekehrt einen zeitgenössischen Sinn: Die hätten sich eher gefragt, was gegen die Wahlmänner spricht und nicht, was dafür spricht.

Pomp und Circumstance sind auch ein Mehrwert in der politischen Denke des 19. Jahrunderts (nicht nur dort). In den Monarchien wurden die Kaiser und Könige gekrönt, teilweise gewählt und sowas wollte man eben auch gerne haben, vor allen Dingen als junge Demokratie ist das unbezahlbar. Repräsentation, Legitimation und das reine Zelebrieren sind einfach identitätsstiftend und mehr wert als die Spesen für die paar Leute.

Überhaupt ein interessantes Thema. Würde mich mal interessieren, wie denn damals so rein praktisch "Demokratie funktioniert" hat.

Dazu gab's unlängst mal einen Artikel bei ZO, den ich sehr interessant fand: http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2...waehler-locken

U.a. waren um 1800 gerade mal vier Prozent der US-Bevölkerung wahlberechtigt. Das zeigt sehr exemplarisch, dass man das, was wir uns heute unter eine westlich-liberalen Demokratie vorstellen, nicht einfach auf das 18. oder 19. Jahrhundert übertragen kann.

Da war die Wahl für eine junge wachsende Demokratie bzw. Staatenbund nicht nur ein technischer Akt, den man irgendwie absolvieren musste. Das Delegiertensystem ist repräsentativ, identitätsstiftend, legitmierend und ich gehe davon aus, dass man die Gelegenheit auch noch zu anderen inoffiziellen Sachen nutzen konne. Gemälde wurden auch gemalt. Man war ja wer. Zudem wollten die Einzelstaaten das auch kontrollieren, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Das Wahlmännersystem bevorzugt(e) zudem die kleinen Staaten oder solche mit wenigen Einwohnern, weswegen das wohl auch immer so bleiben wird, wie es ist.

Sorry, aber da komme ich nicht mit. Welchen konkreten Vorteil außer zusätzliche Kontrolle durch die "Elite" soll das Wahlmännersystem 1788 gebracht haben? Dass die Bundesstaaten für das organisieren der Wahl inklusive Stimmenauszählung zuständig sind, dafür braucht man jedenfalls keine Wahlmänner. Der einzige praktische Unterschied, der sich ergibt, ist, dass die Hauptstädte der Bundesstaaten nicht nur das Wahlergebnis des Popular Vote, sondern später noch das des Electoral College nach Washington übermitteln müssen. Also sogar zusätzlicher logistischer Aufwand.

Der Senat wurde übrigens auch bis 1910 oder so nicht vom Volk direkt gewählt, sondern von den Parlamenten der Bundesstaaten.

[endar]

Jetzt mal wegen "veraltetes Wahlsystem". Das wird ja gerne als Erklärung vorgebracht, macht für mich aber keinen Sinn. Die Stimmen in den einzelnen Wahllokalen auszählen und das ganze dann nach Washington übermitteln hat früher vielleicht länger gedauert, aber der Prozess des Stimmenauszählens war derselbe wie heute. Da wird nix einfacher dadurch, dass man das Electoral College dazwischen schaltet.

Wesentlich mehr Sinn macht da für mich die Erklärung, dass man die ganze Sache doch nicht dem "Pöbel" alleine überlassen wollte und deswegen noch ein paar vermeintlich vernünftige Leute dazwischen geschaltet hat. Das war auch der Grund, warum für den kanadischen Senat nur Betuchte kandidieren durften. Da ist bis heute ein Vermögen von 4.000 Dollar die Voraussetzung.

Hat da also mal jemand eine belastbare Quelle, warum man das indirekte Wahlsystem tatsächlich eingeführt hat? Die Erklärung der langsameren Transportwege im 18. Jahrhundert ergibt nämlich wenig Sinn für mich.

Das mit dem Pöbel ist sicher so, ja. Natürlich spiegelt das bürgerliche Vorstellungen wieder, trotzdem hätte man das in einem Stadtstaat wohl nicht gemacht.

Da war die Wahl für eine junge wachsende Demokratie bzw. Staatenbund nicht nur ein technischer Akt, den man irgendwie absolvieren musste. Das Delegiertensystem ist repräsentativ, identitätsstiftend, legitmierend und ich gehe davon aus, dass man die Gelegenheit auch noch zu anderen inoffiziellen Sachen nutzen konne. Gemälde wurden auch gemalt. Man war ja wer. Zudem wollten die Einzelstaaten das auch kontrollieren, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Das Wahlmännersystem bevorzugt(e) zudem die kleinen Staaten/solche mit wenigen Einwohnern, weswegen das wohl auch immer so bleiben wird, wie es ist.

Welcher Aspekt jetzt aber wichtig und weniger wichtig war, weiß ich auch nicht.

[Seether]

Hat da also mal jemand eine belastbare Quelle, warum man das indirekte Wahlsystem tatsächlich eingeführt hat? Die Erklärung der langsameren Transportwege im 18. Jahrhundert ergibt nämlich wenig Sinn für mich.

Überhaupt ein interessantes Thema. Würde mich mal interessieren, wie denn damals so rein praktisch "Demokratie funktioniert" hat.

Jetzt mal wegen "veraltetes Wahlsystem". Das wird ja gerne als Erklärung vorgebracht, macht für mich aber keinen Sinn. Die Stimmen in den einzelnen Wahllokalen auszählen und das ganze dann nach Washington übermitteln hat früher vielleicht länger gedauert, aber der Prozess des Stimmenauszählens war derselbe wie heute. Da wird nix einfacher dadurch, dass man das Electoral College dazwischen schaltet.

Wesentlich mehr Sinn macht da für mich die Erklärung, dass man die ganze Sache doch nicht dem "Pöbel" alleine überlassen wollte und deswegen noch ein paar vermeintlich vernünftige Leute dazwischen geschaltet hat. Das war auch der Grund, warum für den kanadischen Senat nur Betuchte kandidieren durften. Da ist bis heute ein Vermögen von 4.000 Dollar die Voraussetzung.

Hat da also mal jemand eine belastbare Quelle, warum man das indirekte Wahlsystem tatsächlich eingeführt hat? Die Erklärung der langsameren Transportwege im 18. Jahrhundert ergibt nämlich wenig Sinn für mich.

[endar]

Bei solchen Aussagen muss man allerdings aufpassen: Es spielen ja alle nach den Regeln des Systems so wie es ist, und bei einem anderen Wahlsystem würde man auch die Kampagnen anders führen und an anderen Orten versuchen Wähler zu mobilisieren. Das heißt nur weil jemand den bedeutungslosen popular vote nach dem Wahlmännersystem gewinnt heißt das nicht dass das auch bei einer Direktwahl passiert wäre.

Das Wahlsystem der USA ist einfach veraltet, das war alles vor 200 Jahren ja noch sinnvoll als man noch mit Pferd und Kutsche unterwegs war, aber das ist doch längst vorbei. Und solche Diskrepanzen zeigen das eben. Heute können die Leute in "Westflorida" sich den Auszählungsstand aus Miami und Orlando anschauen, während sie selbst noch wählen dürfen. Es wird wohl nicht machbar sein, weil da zuviele Stimmen etwas zu sagen hätten, aber man sollte das schon mal alles anpassen.

[Dax]

Clinton gewinnt vielleicht das "popular vote", d.h. sie hat die meisten Stimmen. Das veraltete Wahlsystem hat uns ja schonmal vier bzw. acht Jahre Bush verschafft.

Bei solchen Aussagen muss man allerdings aufpassen: Es spielen ja alle nach den Regeln des Systems so wie es ist, und bei einem anderen Wahlsystem würde man auch die Kampagnen anders führen und an anderen Orten versuchen Wähler zu mobilisieren. Das heißt nur weil jemand den bedeutungslosen popular vote nach dem Wahlmännersystem gewinnt heißt das nicht dass das auch bei einer Direktwahl passiert wäre.