Unser Sonnensystem - Entstehung & Struktur

[T'hya]

Ja, von aussen und atmosphärentechnisch gleicht der Merkur doch eher unserem Mond. Dann ist es wohl nicht allein die Masse, sondern auch die "inneren Werte." Da Pluto ja degradiert wurde, ist der Götterbote nun der Kleinste.

Aus Wikipedia

...Auf den ersten Blick wirkt der Merkur für einen erdähnlichen Planeten eher uninteressant; sein Aufbau ist aber recht widersprüchlich: Äußerlich gleicht er dem planetologisch inaktiven Erdmond, doch das Innere entspricht anscheinend viel mehr dem der geologisch dynamischen Erde...

Titan könnte so gesehen auch ein Planet sein aber er umkreist ja den Jupiter und somit die Sonne nur indirekt.

Mal sehen, was die New Horizons Mission noch so zeigen wird...

Aus Wikipedia

Ob und wie Astrologen auf die Neudefinition des Begriffs „Planet“ durch die Internationale Astronomische Union vom August 2006 reagieren, bleibt abzuwarten.

[Bynaus]

außerdem kreuzen in der Merkurbahn ziemlich wenig Asteroiden oder andere Himmelskörper (@Bynaus: stimmt das?)

Ja, man kennt, soviel ich weiss, gerade mal einen einzigen Asteroiden, der vollständig innerhalb der Merkurbahn kreist. Das Problem ist aber, dass es so nahe an der Sonne schwierig ist, die schwach leuchtenden Asteroiden auszumachen. Theoretisch wäre es möglich, dass es eine Asteroiden-Gruppe von sog. "Vulkaniden" (oder "Vulkanoiden") gibt, die eine Art kleinen Gürtel innerhalb der Merkurbahn ausmachen, aber bisher kennt man keine Asteroiden, die dafür in Frage kommen.

Merkur hat übrigens 5% der Erdmasse, im Vergleich zu Pluto, der mit nur 2 Promille nochmals 25 mal leichter ist. Insofern ist Merkur schon deutlich grösser als Pluto.

[Cmdr. Tomalak]

Das habe ich mich auch schon gefragt. Warum streitet man sich da nicht, ob das nicht vielleicht nur 'n Mond ist, der von der Sonnengravitation eingefangen wurde?

Planet oder nicht Planet, das ist hier die Frage.

Nee, man sieht recht deutlich, dass Pluto noch ein gutes Stück kleiner ist als Merkur, außerdem kreuzen in der Merkurbahn ziemlich wenig Asteroiden oder andere Himmelskörper (@Bynaus: stimmt das?), zumindest im Vergleich zum Kuiper-Gürtel, also unterscheiden sich diese beiden Himmelskörper schon massiv genug, sodass man den einen Planet und den anderen Planetoid nennen darf.

Was das flapsig angeht, das ist doch wirklich eine Frage der Grössenordnung. Plutos Masse macht nur einen Bruchteil der Masse der Population aus, deren Teil er ist. Die Masse der Asteroiden auf der Erde jedoch macht nur einen winzigen Bruchteil der Masse der Erde aus.
Ein leeres Glas Wasser ist ja immer noch leer, obwohl die Luft darin immer noch eine bestimmte Menge Wasserdampf enthält. Es wäre ziemlich absurd, darauf zu bestehen, dass es deswegen nicht ganz leer sei...

Genau das ist das Problem dabei: falsch verstandene und bis zum Exzess betriebene Bürokratie (der Laie nenn dieses Phänomen auch gerne Spießerei ).

[Bynaus]

Aha - vermutlich - gut das wir schon so viele Planetensysteme studiert haben, nicht wahr ?

Es spricht ja nichts dagegen, die Definition wieder anzupassen, nicht wahr? Ausserdem ist die Sache mit dem Lambda-Wert nur eine mathematische Erfassung dessen, was offensichtlich ist: Dass Objekte im Sonnensystem entweder weitgehend allein auf ihren Bahnen sind, oder dann Teil einer Population. Genau das ist jetzt in die neue Definition eingeflossen, und das ist nur konsequent.

Was das flapsig angeht, das ist doch wirklich eine Frage der Grössenordnung. Plutos Masse macht nur einen Bruchteil der Masse der Population aus, deren Teil er ist. Die Masse der Asteroiden auf der Erde jedoch macht nur einen winzigen Bruchteil der Masse der Erde aus.
Ein leeres Glas Wasser ist ja immer noch leer, obwohl die Luft darin immer noch eine bestimmte Menge Wasserdampf enthält. Es wäre ziemlich absurd, darauf zu bestehen, dass es deswegen nicht ganz leer sei...

[T'hya]

Wenns danach ginge könnte man allerdings auch fragen was Merkur bei den Planeten zu suchen hat

Das habe ich mich auch schon gefragt. Warum streitet man sich da nicht, ob das nicht vielleicht nur 'n Mond ist, der von der Sonnengravitation eingefangen wurde?

Planet oder nicht Planet, das ist hier die Frage.

[MRM]

Hab grad noch was gefunden was zeugt wie klein und nichtig der gute alte Pluto ist:
http://www.rense.com/general72/size.htm

Wenns danach ginge könnte man allerdings auch fragen was Merkur bei den Planeten zu suchen hat

[dunkles etwas]

Hab grad noch was gefunden was zeugt wie klein und nichtig der gute alte Pluto ist:

http://www.rense.com/general72/size.htm

[MRM]

Hmm, hat etwa irgendwer behauptet, Definitionen wären für Menschen da? Sie sollen ja doch vor allem der Wissenschaft dienen
Zwar erscheint mir das mit dem "Freiräumen" flapsig formuliert, aber egal.
8 Planeten, das ist kurz und knackig. Andererseits häte man Pluto aus meiner Sicht auch aus historischen Gründen drinnen lassen können.

Pluto selbst ist mir wurscht - nur mit diesem "flapsig" hab ich halt ein Problem ... und ob wir überhaupt noch 8 Planeten haben wenn wir die Definiotion so wie sie ist wirklich anwenden würden bezweifel ich irgendwie - vielleicht noch Merkur, oder wird dessen Bahn auch von irgendwelchen Asteroiden gekreuzt ?

[Locksley]

Also Leute gewönt euch schon mal dran - wir leben nicht auf einem Planeten sondern auf einem großen Asteroiden

Hmm, hat etwa irgendwer behauptet, Definitionen wären für Menschen da? Sie sollen ja doch vor allem der Wissenschaft dienen
Zwar erscheint mir das mit dem "Freiräumen" flapsig formuliert, aber egal.
8 Planeten, das ist kurz und knackig. Andererseits häte man Pluto aus meiner Sicht auch aus historischen Gründen drinnen lassen können.

Besonders gefällt mir an dem Link von MRM diese Passage:

Pluto nimmt die Nachricht locker. Wir haben keinen Anlass zu glauben, dass er einen Astronomen beißen wird.

[MRM]

Nun, vermutlich gibt es diese Körper nicht. Entweder ist er massiver, oder aber er ist noch immer Teil einer Population - und fällt damit nach der neuen Definition raus. Mars selbst hat viele Charakteristika, die man eher von einem Planetesimal erwartet als von einem Planeten, z.B. die Dichte. Er könnte also ein überlebendes Planetesimal aus der Entstehungszeit des Sonnensystems sein. Was aber nicht heisst, dass Mars nun ebenfalls seinen Status verlieren soll. Bloss, dass er selbst ziemlich knapp an der Grenze zum Planeten befindet.

Aha - vermutlich - gut das wir schon so viele Planetensysteme studiert haben, nicht wahr ?

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, daß die verhältnisse in einem Planetensystem schon wieder ganz andere sind wenn die Gasriesen nahe der Sonne kreisen oder es gar keine gibt - genauer wird mans wohl erst wissen wenn man mal ein paar Sonden zu benachbarten Sonnensystemen geschickt hat, was wir aber vermutlich nicht mehr erleben werden

Ach, das sind Rückzugsgefechte. In 3 Jahren, bei der nächsten IAU-Konferenz, ist das ganze vergessen oder wird nur noch müde belächelt.

Na - mal sehen. Vor allem wenn die Definition streng angwendet wird und die Erde, Mars Jupiter und Saturn den Planetenstatus verliert könnte das auch noch in 3 Jahren für hitzige Diskussionen sorgen

Also Leute gewönt euch schon mal dran - wir leben nicht auf einem Planeten sondern auf einem großen Asteroiden

[Bynaus]

Und was spräche zB gegen einen Mars-großen Himmelskörper auf einer Umlaufbahn die dem Jupiter entspricht ? der hätte dann ja nach der Rechnung ein Lambda zwichen Mars und Xena - oder nicht ?

Nun, vermutlich gibt es diese Körper nicht. Entweder ist er massiver, oder aber er ist noch immer Teil einer Population - und fällt damit nach der neuen Definition raus. Mars selbst hat viele Charakteristika, die man eher von einem Planetesimal erwartet als von einem Planeten, z.B. die Dichte. Er könnte also ein überlebendes Planetesimal aus der Entstehungszeit des Sonnensystems sein. Was aber nicht heisst, dass Mars nun ebenfalls seinen Status verlieren soll. Bloss, dass er selbst ziemlich knapp an der Grenze zum Planeten befindet.

Btw - so ganz ausgefochten scheint die Sache noch nicht zu sein - es gibt bereits Kritik an der neuen Planetendefinition, zumal offenbar nur 424 der 2500 Astronomen bei der Abstimmung anwesend waren und vielen die Definition wohl auch zu unklar ist.

Ach, das sind Rückzugsgefechte. In 3 Jahren, bei der nächsten IAU-Konferenz, ist das ganze vergessen oder wird nur noch müde belächelt.

Lambda hat AFAIK hier nur Bynaus ins Gespräch gebracht

So ist es - Lambda stammt aus einem Paper von Alan Stern, in dem er es eingeführt hatte. Ich habe es hier gebracht, weil sich damit "gravitative Dominanz" etwas konkretisieren lässt.

[MRM]

Entschuldigung, aber wenn der Großteil der Astronomen schon vor dem letzten Tag abreist, dann sind die nun eben selber Schuld, wenn sie eine Abstimmung verpassen, da habe ich kein Mitleid!

Naja - im Gegensatz zu Politikern haben die vielleicht auch noch was anderes zu tun als Tagelange Sitzungen auszusitzen bis die Gegenseite vor Müdigkeit tot umfällt

Möchte mir jemand den Ausdruck "Peer-Review" erklären?

Wiki ist dein Freund

Peer-Review (dt. etwa kollegiale Überprüfung) bezeichnet ein Verfahren zur Beurteilung von wissenschaftlichen Arbeiten im Wissenschaftsbetrieb oder Projekten in Unternehmen durch unabhängige Gutachter, die sogenannten „Peers“ (engl. für Ebenbürtige; Gleichrangige) mit dem Ziel der Qualitätssicherung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Peer_Review

Abgesehen davon finde ich die Definition nicht schlampig! Das einzige Problem dabei ist halt, dass für lambda ein Grenzwert festgelegt werden muss.
(Wer kam auf die Idee, diesen Wert lambda zu nennen??? Dieser Buchstabe ist doch schon für die Wellenlänge festgelegt!)

Lambda hat AFAIK hier nur Bynaus ins Gespräch gebracht - die beschlossene Definition ist wohl eine andere ( leergeräumte Nachbarschaft ) - und daran stoßen sich halt einige - wann ist eine Nachbarschaft "leergeräumt" - Siehe auch Spiegelartikel

Das dritte Kriterium, ein Planet müsse das Umfeld seines Orbits von kleineren Himmelskörpern freigeräumt haben, träfe auch für Erde, Mars, Jupiter und Neptun nicht zu - mithin wären sie wie Pluto keine Planeten mehr. Es gebe beispielsweise 10.000 Asteroiden im Erdorbit. Und die Jupiterbahn werde von 100.000 Asteroiden gekreuzt.

[Cmdr. Tomalak]

Entschuldigung, aber wenn der Großteil der Astronomen schon vor dem letzten Tag abreist, dann sind die nun eben selber Schuld, wenn sie eine Abstimmung verpassen, da habe ich kein Mitleid!

Aber auch Alan Stern, Leiter der NASA-Mission New Horizons, lehnt die Entscheidung ab, weil die neue Definition Ausdruck einer "schlampigen Wissenschaft" sei und durch einen normalen Peer-Review-Prozess niemals durchginge. Man könne Zwergplaneten und Planeten nicht eindeutig unterscheiden.

Möchte mir jemand den Ausdruck "Peer-Review" erklären?
Abgesehen davon finde ich die Definition nicht schlampig! Das einzige Problem dabei ist halt, dass für lambda ein Grenzwert festgelegt werden muss.
(Wer kam auf die Idee, diesen Wert lambda zu nennen??? Dieser Buchstabe ist doch schon für die Wellenlänge festgelegt!)

Und wenn, so fügt Stern hinzu, "Neptun seine Umgebung freigeräumt hätte, würde es Pluto nicht geben"

Das ist doch völlig irrelevant für die Diskussion! Manche Leute halt...

Die Entscheidung sei so, als würde man manchen Menschen das Menschsein absprechen, weil sie in Gruppen leben.

Dass diese beiden Modelle nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben, ist für den Urheber dieses Zitats wohl egal, ansonsten würde er diesen Müll nicht produzieren... ich glaube, ich mag diesen Herrn Stern nicht!

[MRM]

Eben nicht, zumindest denkt man dies anhand der heutigen Modelle der Planetenbildung. Ab einer bestimmten Grösse setzt ein runaway-Prozess ein, bei dem ein Planetesimal schneller als alle anderen wächst und den Rest des Materials entweder aufsaugt oder ablenkt. So lässt sich mit diesem Wert die Grenze bilden zwischen Objekten, die diesen Prozess durchgemacht haben und solchen, die noch immer innerhalb ihrer "Population" kreisen.

Und was spräche zB gegen einen Mars-großen Himmelskörper auf einer Umlaufbahn die dem Jupiter entspricht ? der hätte dann ja nach der Rechnung ein Lambda zwichen Mars und Xena - oder nicht ?

Zudem - wie gut sind den die Planetenentstehungs Modelle ? War man nicht auch bei der Entdeckung der Hot - Jupiters überrascht, daß ein Gasriese so dicht an der Sonne existieren könne ?

Btw - so ganz ausgefochten scheint die Sache noch nicht zu sein - es gibt bereits Kritik an der neuen Planetendefinition, zumal offenbar nur 424 der 2500 Astronomen bei der Abstimmung anwesend waren und vielen die Definition wohl auch zu unklar ist.

news 25.08.2006 13:42 Telepolis
<< Vorige | Nächste >>
Kritik an der neuen Planetendefinition

Am Donnerstag wurde auf der Konferenz der Internationalen Astronomischen Union (IAU) in Prag der Antrag einer Expertengruppe nach einer hitzigen Diskussion abgelehnt, eine neue Definition für Planeten einzuführen und damit die Zahl der Planeten im Sonnensystem auf 12 zu erhöhen. Stattdessen wurde eine neue Definition angenommen und dadurch die Zahl der Planeten auf acht verringert. Die Entscheidung trifft nun auf heftigen Widerstand.

So wird von Owen Gingerich, dem Vorsitzenden des Expertenausschusses, der den abgelehnten Antrag erarbeitet hat, kritisiert, dass die Entscheidung am letzten Tag der Konferenz gefallen sei, an dem nur noch 424 Astronomen teilgenommen haben. Insgesamt waren 2500 Astronomen angereist. Gingerich äußerte den Vorwurf, dass eine Fraktion der Astronomen, die sich mit der Bewegung von Himmelskörpern beschäftigen, die Entscheidung gekapert habe, weil sie nicht gefragt worden seien und die vorgeschlagene neue Definition mit den Experten für planetare Geologie festgelegt worden sei. Gingerich plädiert dafür, künftige Abstimmungen über das Internet durchzuführen.

Aber auch Alan Stern, Leiter der NASA-Mission New Horizons, lehnt die Entscheidung ab, weil die neue Definition Ausdruck einer "schlampigen Wissenschaft" sei und durch einen normalen Peer-Review-Prozess niemals durchginge. Man könne Zwergplaneten und Planeten nicht eindeutig unterscheiden. Die Entscheidung sei so, als würde man manchen Menschen das Menschsein absprechen, weil sie in Gruppen leben. Zudem sei die Definition inkonsistent, da auch Mars, Jupiter, Neptun und Erde ihre Umlaufbahn nicht vollständig gesäubert hätten. Auf der Umlaufbahn der Erde kreisen so etwa 10.000 Asteroiden. Und wenn, so fügt Stern hinzu, "Neptun seine Umgebung freigeräumt hätte, würde es Pluto nicht geben". Stern berichtet, es werde von Astronomen bereits eine Petition vorbereitet.

Der ganze Artikel hier

http://www.heise.de/newsticker/meldung/77277

Edit : Einen weiteren Artikel gibts auch noch bei Spiegel.de

Die Pluto-Fans schlagen zurück - Ist die Erde kein Planet mehr ?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,433557,00.html

[Cmdr. Tomalak]

@Cmdr. Tomalak
Rechtschreibreform und Sinn, na ja... Erst Reformation, jetzt Re-Reformation, das verwirrt doch nur noch mehr. Am besten, jeder schreibt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist...

Sicher!

Wusste auch gar nicht, das "Planet" bis jetzt noch nicht richtig definiert war. Nicht alles, was 'ne Kugel ist und sich dreht, ist auch ein Planet.

Doch, der Begriff war schon definiert, nur nicht sinnvoll, und die Definition wurde nicht konsequent angewendet, sonst hätte man schon vor langer Zeit ein paar Kandidaten in unser SOnnensystem aufnehmen müssen!