CASSINI-HUYGENS - Mission zum Saturn

[MRM]

@Bynaus

worauf bezog sich den deine Angabe mit der Gegenwärtigen Energieproduktion ? Primär oder sekundär Energie ? Bei letzterem berücksichtigst du den Umwandlungsverlust bei der Stromproduktion ja doppelt, und dann ist die ver 5000fachung der Energieproduktion übertrieben ...

[Spocky]

OK, das mit dem CO2 bringt im Moment gar nichts, aber wenn es irgendwann mal mangeln sollte, ist es kein Problem, welches freizusetzen. Genug Übung hat die Menschheit ja

Auf jeden Fall wäre die Erhöhung der Albedo eine praktikable Lösung. Eine natürliche Erhöhung hat wohl auch zur letzten Eiszeit geführt

[Bynaus]

@Skymarshall: die durchschlagene Fläche kann nicht sehr gross sein, denn so dicht ist der Weltraum nun auch wider nicht von Partikeln durchsetzt. Und die meisten davon sind sehr klein, so dass die entstehenden Löcher Durchmesser von wenigen Millimetern hätten. Ausserdem - wenn man schon die Fähigkeit hat, einen so grossen Schirm zu bauen, dann ist es sicher keine Sache, diesen Schirm regelmässig zu reparieren und in Stand zu halten...

Was den Wirkungsgrad angeht, ist der definiert als "Praktisch nutzbare Energie / Theoretisch nutzbare Energie" - also das, was am Ende effektiv raus kommt, geteilt durch das, was bei perfekter Umsetzung heraus kommen könnte. Wenn nun eine Maschine eine Arbeit mit einem Wirkungsgrad von 30% verwertet hat (z.B. eine Solarzelle, die 30% der einfallenden Sonnenenergie in elektrische Energie umwandelt), die Energie an eine andere Maschine weiter gibt (z.B. einen Mikrowellenstrahler, der die elektrische Energie in Form von Mikrowellen zur Erde sendet), die diese Energie wiederum mit 30% Wirkungsgrad umsetzt, dann kommen am Ende (in der Mikrowellen-Empfangsfarm) nur noch 30% von 30% der theoretisch verfügbaren Energie an = 9%. Dies ist dann der Wirkungsgrad des Gesamtsystems.

@MRM: Ein Schirm in L1 wäre natürlich insofern praktisch, weil man dann die ganze Aufmerksamkeit dem einen Schirm widmen kann - dadurch steigt die Sicherheit des Gesamtsystems, schätze ich.

[Skymarshal]

Das hat nix mit dem Unterschätzen der Fläche zu tun. sagen wir mal in eine 100 km2 Folie kommen im Laufe von 100 Jahren Löcher die insgesamt 1km2 ausmachen, dann hast du einen Verlust der Wirsamkeit um 1%.

Bei einer 1000km2 Folie müßtest du im gleichen Zeitrahmen mit 10km2 Löchern rechen, wegen der 10 x größeren Fläche. Der Wirksamkeitsverlust läge aber nach wie vor bei 1%

Man müßte vergleichen wieviel Teilcheneinschläge bei jetztiger Sonnenaktivität im Schnitt auf heutige Satelliten kommen. Die haben natürlich viel weniger Fläche. Und das dann auf eine höhere Fläche und Aktivität extrapolieren. Dann wüßte man es ungefähr. Vielleicht noch den durchschnittlichen Schaden bzw größe der Teilchen berücksichtigen......

[MRM]

Man darf die Fläche nicht unterschätzen. Außerdem werden bei höherer Aktivität der Sonne auch die Erruptionen und Stürme stärker.

Das hat nix mit dem Unterschätzen der Fläche zu tun. sagen wir mal in eine 100 km2 Folie kommen im Laufe von 100 Jahren Löcher die insgesamt 1km2 ausmachen, dann hast du einen Verlust der Wirsamkeit um 1%.

Bei einer 1000km2 Folie müßtest du im gleichen Zeitrahmen mit 10km2 Löchern rechen, wegen der 10 x größeren Fläche. Der Wirksamkeitsverlust läge aber nach wie vor bei 1%[/QUOTE]

Allerdings gebe ich zu das die Sache mit dem Brennstrahl ein Denkfehler ist. Es sind ja kein optischen Linsen die irgendetwas bündeln.

Man könnte sich aber überlegen, ob man die ganze Energie die auf die Folie trifft nicht auch irgendwie nutzen könnte, und sei es nur um den Satelieten in Position zu halten.

@Bynaus, warum meinst du ein großer Schirm am L1 Punkt wäre sinnvoller als viele kleine Schirme in Erdnäheren Umlaufbahnen ? Wenn von den kleineren mal einer ausfällt wäre das dann ja weniger tragisch als wenn der eine große ausfällt ...

[Skymarshal]

Beweise es!

Dann muß ich ja rechnen.......

Die Zahlen sind einfach zu schön. Ohne Dezimal!

Was die Löcher angeht, sehe ich das genauso wie MRM in seinem letzten Posting.

Man darf die Fläche nicht unterschätzen. Außerdem werden bei höherer Aktivität der Sonne auch die Erruptionen und Stürme stärker.

Allerdings gebe ich zu das die Sache mit dem Brennstrahl ein Denkfehler ist. Es sind ja kein optischen Linsen die irgendetwas bündeln.

Was den Wirkungsgrad angeht: es braucht ja nur zwei Maschinen, die jeweils mit 30% Wirkungsgrad arbeiten, und schon sind wir bei einem Wirkungsgrad unter 10%...

Kannst du das mal näher erklären? Das hat doch etwas mit Anfangs und Verlustleistung zu tun oder nicht?

Ergibt sich der Wirkungsgrad daraus?

[Bynaus]

die Rundungsfehler sind inakzeptabel !

Beweise es!

@MRM & Sonnenschirm: man müsste den Schirm im L1-Punkt (zwischen Erde und Sonne) positionieren, so dass er seine Position in Bezug auf die Erde nicht ändert. Man müsste ihn so konstruieren, dass seine Durchlässigkeit angepasst werden kann.

Was die Löcher angeht, sehe ich das genauso wie MRM in seinem letzten Posting.

Was den Wirkungsgrad angeht: es braucht ja nur zwei Maschinen, die jeweils mit 30% Wirkungsgrad arbeiten, und schon sind wir bei einem Wirkungsgrad unter 10%...

[MRM]

@MRM: Wegen deinen Reflektoren. Zu der Problemmatik mit der Durchlässigkeit für Licht und weniger Wärme kommt außerdem noch das sie stabil sein müssen. Sie bieten eine große Fläche für Teilchen/Staub/Schrott die bei relativ hohen Geschwindigkeiten bestimmt Löcher da reinschiessen können. Und bei erhöhter Helligkeit weiß ich nicht ob die wie eine Art Brennstrahl Rinnen in die Erde brennen können. Kommt drauf an wie stark die sind oder?

Ich denk nicht das man sie so stabil konstruieren kann, das die jeden Zusammenstoß mit einem Partikel unbeschadet überstehen, dann mußte man ja regelrechte Panzerplatten in die Umlaufbahn bringen ....

Nein, ich denk kleine Löcher sind nicht so ein Problem. Wenn in einer riesigen Reflektorfolie mal ein paar Löcher drin sind, würde die Reflexionsleistung ja nur um den winzigen Anteil sinken, den die Löcher an der gesamtfläche ausmachen. Solange eine Zivlisation auf der Erde besteht, die in der lage ist, diese Sateliten zu überwachen und zu warten und gegebenenfalls zu reparieren sehe ich da kein all zu großes Problem in dieser Hinsicht. Aber wenn die sich selbst überlassen werden, dann werden natürlich mit der Zeit die Löcher immer zahlreicher, bis der Schutz nicht mehr ausreicht.

Deinen Einwand mit dem Brennstrahl verstehe ich nicht so ganz. Die Dinger sollen die Strahlung doch reflektieren und nicht bündeln, obwohl als Energiequelle könnte sowas natürlich auch interessant werden ....

[Skymarshal]

@Bynaus: Ich habe deine PIPI-Milchmädchenrechnung mal eben überprüft - die Rundungsfehler sind inakzeptabel !

Nein, Scherz bei Seite. Ich könnte nicht sowas im Kopf rechnen.......

Eine große Menge Energie also. Aber bis da hin sind die Energiegewinnungsmethoden ja auch mit Sicherheit anders.

@MRM: Wegen deinen Reflektoren. Zu der Problemmatik mit der Durchlässigkeit für Licht und weniger Wärme kommt außerdem noch das sie stabil sein müssen. Sie bieten eine große Fläche für Teilchen/Staub/Schrott die bei relativ hohen Geschwindigkeiten bestimmt Löcher da reinschiessen können. Und bei erhöhter Helligkeit weiß ich nicht ob die wie eine Art Brennstrahl Rinnen in die Erde brennen können. Kommt drauf an wie stark die sind oder?

@Spocky: AUch wenn es mal irgendwann Rückkopplungseffekte mit Co2 gibt, sieht es heute tatsächlich so aus als wenn wir durch den Ausstoß die Erwämung beschleunigen.

Das Problem ist ja die Wärmeabgabe über den Weltraum die letztendlich behindert wird. Auch wird durch ein allmäliges Verschwinden der Ozonschicht die UV Belastung erhöht.

[MRM]

Also wenn es wirklich am sinkenden CO2-Spiegel liegen sollte, dass die Erde schon vor dem Aufblähen der Sonne zu einem unbewohnbaren Ödland wird, dass dürfte das Freisetzen von CO2 wirklich die billigste Lösung sein. Und wenn die Sonne irgendwann zum roten Riesen wird, helfen die Sonnenschirme wohl auch nicht mehr. Insofern denke ich, dass man da andere Lösungen wählen wird. Man könnte ja auch die Albedo der Erde erhöhen... Man müsste einfach nur viele Pflanzen züchten, die einen Großteil des Sonnenlichts reflektieren...

Das Problem mit dem CO2 ist ja, daß es die Erdatmosphere erwärmt, und daher der CO2 Spiegel ständig sinken muß, damit die Wärmeleistung der stärker werdenden Sonne kompensiert wird. Irgendwann läßt sich halt nur der CO2 Spiegel nicht weiter senken. Mehr CO2 freisetzen ( tun wir ja gerade fleißig )verstärkt das Überhitzungsproblem. Irgendwann muß halt nur der CO2 Level gehalten werden, damit die Pflanzen was zu atmen haben und die stärker werdende Sonne muß anderweitig als durch CO2 - Spiegel Senkung kompensiert werden. Sonst Wie, das diskutieren wir ja gerade...

[drohne14]

Man könnte der Bevölkerung auch einfach Spiegel veteilen

(sorry, musste sein)

[Spocky]

Also wenn es wirklich am sinkenden CO2-Spiegel liegen sollte, dass die Erde schon vor dem Aufblähen der Sonne zu einem unbewohnbaren Ödland wird, dass dürfte das Freisetzen von CO2 wirklich die billigste Lösung sein. Und wenn die Sonne irgendwann zum roten Riesen wird, helfen die Sonnenschirme wohl auch nicht mehr. Insofern denke ich, dass man da andere Lösungen wählen wird. Man könnte ja auch die Albedo der Erde erhöhen... Man müsste einfach nur viele Pflanzen züchten, die einen Großteil des Sonnenlichts reflektieren...

[MRM]

Bei diesen Sonnenschirmen würde auch dazukommen, dass sie die Wärme nicht abstrahlen dürften, weil sonst bringt das ja nichts. Sie würden sich also mit der Zeit aufheizen und irgendwann verglühen...äh
Sie müssten das Sonnenlich also reflektieren, aber wenn sie alles reflektieren, wird es auf der Erde zu kalt.

Klar müßten sie das Sonnenlicht reflektieren, und klar ist auch, daß nicht alles reflektiert werden darf, weil sonst die Erde zuur Tiefkühltruhe werden würde. Man müßte dann im jeweiligen Zeitabschnitt berechnen, welcher Anteil des Sonnenlichtes reflektiert werden müßte und eine entsprechende Anzahl von Sateliten positionieren.

[Spocky]

Bei diesen Sonnenschirmen würde auch dazukommen, dass sie die Wärme nicht abstrahlen dürften, weil sonst bringt das ja nichts. Sie würden sich also mit der Zeit aufheizen und irgendwann verglühen...äh
Sie müssten das Sonnenlich also reflektieren, aber wenn sie alles reflektieren, wird es auf der Erde zu kalt.

[MRM]

Du meinst eine Art "Sonnenschrim" für die Erde? Ja, das wäre auch denkbar und auch einfacher...

Ja klar einfacher, billiger, aber eben auch riskanter.Die Schirme wirken ja im Sonnenwind wie Segel, auf der Sonnenabgewandten Seite dürfen sie kein Sonnenlicht auf die Erde reflektieren, um den effekt nicht wieder zunichte zu machen, also müssen diese Sattelieten ständig überwacht und in ihrer Flugbahn kontrolliert werden. Da menschliche Gesellschaften nicht gerade zu stabilität neigen, ist absehbar, daß das früher oder später mal schief geht, und dann ist essig mit der Erde.

Bei dem Projekt mit der Erdumlaufbahn, wenn das mal fürein paar Jahre, wegen Weltkrieg, wirtschaftskrise oder ähnlichem, ausfällt, dürften die Folgen weniger gravierend sein, sofern das Programm anschließend wieder aufgenommen wird.

Andererseits könnte natürlich das Bewußtsein einer Abhängigkeit von diesem Sonnenschirm einen disziplinierenden Einfluß auf die Menschheit haben, weiß man nicht ...

Da dE total = dE pot + dE kin ist dE total also = 3.6e23 - 1.8e23 = 1.8e23 Joule, um die Erde pro Jahr um 10 m zu verschieben. Das wären dann 5.7e15 Watt (= 5700000 Gigawatt) pro Jahr. Zum Vergleich: 1990 betrug die Weltenergieproduktion rund 12000 Gigawatt. Man müsste also die Weltproduktion an Energie um das fast 500fache Steigern, um die Erde auch nur 10 m pro Jahr von der Sonne wegzubugsieren.

Unter der Annahme natürlich, man könnte das mit optimalem Wirkungsgrad tun. Fällt der Wirkungsgrad auf 10% (was gar nicht so unrealistisch ist), müsste man schon die 5000fache Weltproduktion dafür aufwenden...

O.K., ist natürlich ne Menge Saft. die Stromrechnung möcht ich nicht sehen , aber ich denk mal unter der Annahme, man hat in absehbarer Zukunft die Kernfusion zur Verfügung, nicht völlig unrealistisch. Schwieriger wird es sein die Menscheit davon zu überzeugen eine derartige investition vorzunehmen, damit in 100 mio Jahren die Welt nicht vorzeitig untergeht ...

Und mehr als 10 % sollte vielleicht doch irgendwann hin zu kriegen sein.