Der Dinosaurier-Thread (ohne KT-Event)

[Skymarshal]

@ Sky: Natürlich war der Neandertaler sehr gut an das kalte Klima angepasst, aber das muss ja noch nicht heißen, dass er so spezialisiert war, dass er anderswo nicht überleben hätte können. Immerhin hat der Neandertaler sogar lange in Israel gelebt und da wars auch damals nicht so kalt.

Es gibt anatomische Faktoren die dafür sprechen das der Neandertaler spezialisiert war:

1.) Das Gebiss und Kiefer lassen auf bevorzugte Fleischnahrung schließen.

2.) Der Körperbau spricht dafür das sie zwar kräftig waren aber nicht in der Lage große Wanderungen durchzuführen.

Das sind beides Nachteile gegenüber den Home Sapiens welcher sich überall auf der Welt verbreitete.

Bin zwar hier nicht direkt angesprochen...

@ Bynaus: Man weiß ja, dass der NEandertaler ein größeres Gehirn hatte, als Homo sapiens. Es ist ja auch bekannt, dass das große Gehirn bei uns schon Probleme bei der Geburt macht, weshalb der Mensch ja auch eigentlich eine Frühgeburt ist und wir eigentlich 21 Monate im Mutterleib bleiben müssten.

Wieso macht das große Gehirn bei uns Schwierigkeiten? Wenn man nach der Stärke der Wehen geht dann müßte ja einen Frau schon nach 5 Monaten ihr Kind gebären. Nur das es dann schwer lebensfähig ist.

Ich denke von einer Frühgeburt kann man nur sprechen wenn der Säugling anatomisch nicht ausgereift und lebensfähig ist.

Nesthocker haben allgemein ihre frühen Entwicklungsphasen ausgelagert. Warum auch immer.

@ Noulder: Genetische Vermischungen haben sich - wenn es sie überhaupt gab - nicht bis heute gehalten, dagegen sprechen DNS-Analysen, die man schon von Neandertalern gemacht haben. Man hat zwar Kleinkinder gefunden, die Merkmale beider Gruppen tragen, diese wurden aber alle nicht so alt, dass da an Geschlechtsreife zu denken gewesen wäre.

Ich wüßte auch nicht das sie sich vermischt hätten. Der Homo Sapiens hat sich getrennt von den Neandertalern entwickelt und wir sind direkte Nachfahren.

Es scheint also (falls dies wirklich Mischlinge waren und keine Mutationen oder Fehlbildungen), dass Mischlinge nicht lange genug lebensfähig waren.

Gut das es heutzutage Mischlinge einfacher haben. Aber bei "Rassen" ist das wohl etwas anderes.

@Bynaus: Spezialisierung muß nicht alleiniger Grund sein. Aber vermutlich die Hauptsache. Bei Wikipedia im Artikel, stehen ja die anatomischen Gründe, welche eindeutig dafür sprechen und sich von uns deutlich unterscheiden.

[Spocky]

@ Sky: Natürlich war der Neandertaler sehr gut an das kalte Klima angepasst, aber das muss ja noch nicht heißen, dass er so spezialisiert war, dass er anderswo nicht überleben hätte können. Immerhin hat der Neandertaler sogar lange in Israel gelebt und da wars auch damals nicht so kalt.

@ Bynaus: Man weiß ja, dass der NEandertaler ein größeres Gehirn hatte, als Homo sapiens. Es ist ja auch bekannt, dass das große Gehirn bei uns schon Probleme bei der Geburt macht, weshalb der Mensch ja auch eigentlich eine Frühgeburt ist und wir eigentlich 21 Monate im Mutterleib bleiben müssten. Es wäre also ohne weiteres denkbar, dass es bei den Neandertalern noch extremer war und die Säuglinge demantsrechend empfindlicher waren.

@ Noulder: Genetische Vermischungen haben sich - wenn es sie überhaupt gab - nicht bis heute gehalten, dagegen sprechen DNS-Analysen, die man schon von Neandertalern gemacht haben. Man hat zwar Kleinkinder gefunden, die Merkmale beider Gruppen tragen, diese wurden aber alle nicht so alt, dass da an Geschlechtsreife zu denken gewesen wäre. Es scheint also (falls dies wirklich Mischlinge waren und keine Mutationen oder Fehlbildungen), dass Mischlinge nicht lange genug lebensfähig waren.

Was den Vulkanismus in Sibirien angeht, so ist dieser wesentlich älter, als das K/T-Ereignis. Der sibirische Vulkanismus wird eher für das P/T-Ereignis vor knapp 250 Ma verantwortlich gemacht und ist wohl eine der beiden Hauptursachen damals, wobei er die zweite (Ausgasen der Methanhydrate in den Meeren) noch ausgelöst hat. Es ist auch nicht wahrscheinlich, dass Fossilien durch Trapp-Vulkanismus konserviert werden. Dazu taugt eigentlich wenn, dann der sogenannte "graue" Vulkanismus mit Tuffen und Ignimbriten (also Pyroklastika).

[Noulder]

Da würd ich mich anschließen.
Wenn man von einer Genetischen Vermischung der beiden menschlichen Spezies ausgeht, ist der klassische Homo Sapiens ja genauso ausgestorben. (Auch wenn wir mehr von Ihm haben.)

Zurück zu den Suchstellen.
Wie wärs mit Sibirien? Wenn man nach der Theorie geht, dass durch den großen Einschlag der Vulkanismus in dieser Region (welche der Einschlagstelle gegenüber lag) extrem zugenommen hat, könnten dort einige Wesen überrascht worden sein und womöglich auch konserviert.

[Bynaus]

Aber immer noch wärmer als die Alpen oder Skandinavien. Ich denke nicht, dass sich eine monokausale Erklärung für das Aussterben des Neandertalers finden lässt... Eine höhere Säuglingssterblichkeit muss auch ihrerseits wieder ihre Gründe haben.

[Skymarshal]

Es ist nicht sicher, ob es nur die Spezialisierung war und ob die überhaupt etwas damit zu tun hatte. Das letzte Rückzuggebiet des Neandertalers lag in Portugel. Das würde ich nicht unbedingt vermuten bei einer Spezies, die zu sehr an die Kälte angepasst war. Da kämen für mich die Alpen, die Pyrenäen oder Skandinavien eher in Frage.

Man hat mal ausgerechnet, dass bereits eine um 5% größere Säuglingssterblichkeit ein ebenso schnelles Aussterben bewirken könnte, wie das beobachtete.

Naja, aber die Anatomie läßt darauf schließen. 100 % ist es nicht geklärt. Aber sehr wahrscheinlich.

Und das heutige Portugal war ja damals auch nicht so warm.

[Spocky]

Es ist nicht sicher, ob es nur die Spezialisierung war und ob die überhaupt etwas damit zu tun hatte. Das letzte Rückzuggebiet des Neandertalers lag in Portugel. Das würde ich nicht unbedingt vermuten bei einer Spezies, die zu sehr an die Kälte angepasst war. Da kämen für mich die Alpen, die Pyrenäen oder Skandinavien eher in Frage.

Man hat mal ausgerechnet, dass bereits eine um 5% größere Säuglingssterblichkeit ein ebenso schnelles Aussterben bewirken könnte, wie das beobachtete.

[Skymarshal]

@Bynaus: Ich meinte auch nur das deine These "Hohe Spezialisierung = geringere Intelligenz" nicht immer greift.

Dafür gibt es auch noch andere Beispiele im Tierreich.

Für Zivilisationen widerspricht eben auch das Beispiel Neandertaler von dem der Homo Sapiens einiges übernommen hat.

[Bynaus]

Vermutlich weil er zu spezialisiert war!

Sag ich ja. Spezialisierung ist eher ein Hinderniss, wenn sich eine Spezies global verbreiten will. Und auch wenn der Neandertaler möglicherweise "zu spezialisiert" war, verglichen mit dem Homo Sapiens Sapiens, so war er doch, verglichen mit anderen Tieren, ein Generalist.

Die Kolibris oder die Aquarium-Putzerfische werden es nie zu hoher Intelligenz bringen...

[Skymarshal]

Ich weiss nicht, ob eine spezialisiertere Spezies sich jemals bis zur höheren Intelligenz entwickeln würde.
Aus einer anthropozentrischen Sicht (die einzige, die wir derzeit haben), müsste man erwarten, dass sich eine intelligente Dinosaurierspezies über die ganze Erde verbreitet hätte - so wie wir... Die Frage ist vielleicht eher, wo könnten sich allfällige Überreste nach einer so langen Zeit noch erhalten haben?

Nicht unbedingt. Antrophologen haben nachgewiesen das der Neandertaler ein größers Hirn hatte als wir heute. Also relativ zum Körper. Trotzdem ist er ausgestorben. Vermutlich weil er zu spezialisiert war!

Der Neandertaler war ca. 1,60 bis 1,70 Meter groß; die Männer brachten etwa 70, die Frauen 55 kg auf die Waage. Der Körperbau war daher sehr massig und wesentlich muskulöser als der von modernen Menschen. Neandertaler besaßen einen größeren Schädel als der Jetzt-Mensch. Dieser beherbergte ein entsprechend größeres Gehirn (ca. 1520-1750 cm³). Die Stirn war flach, auffällig sind weiterhin starke Augenbrauenwülste, große Augenhöhlen und eine extrem breite Nase, die sich wohl als Anpassung an die eiszeitlichen Außentemperaturen entwickelt hatte und der Luft-Vorwärmung diente, bevor sie in die Lungen gelangte. Weitere Theorien gehen davon aus, dass die Form des Schädels durch die starke Beanspruchung der Schneidezähne zu stande kam. Sie wurden nämlich - bewiesenermaßen - nicht nur zum Kauen, sondern auch als Werkzeuge benutzt. Die so genannte "Teeth - as - tool"-Hypothese von Smith besagt, dass die Zähne als Schraubstock und Zange eingesetzt wurden.

In Punkto Intelligenz konnte er wahrscheinlich mit dem modernen Homo sapiens mithalten. In Punkto Körperkraft war er ihm sogar überlegen. Ein durchschnittlicher Neandertaler-Mann hatte etwa die Kraft eines heutigen Gewichthebers.
Der Grund für sein Aussterben könnte vielmehr die Anpassung des Neandertalers an ein seßhaftes Leben im Wald gewesen sein, während der Homo sapiens sapiens ein Normade war, der eher an offene Landschaften angepaßt war. Während der Neandertaler, dessen Nahrung zu 80 % aus Fleisch bestand seine Beutetiere in einem festen Territorium jagte, folgte der Homo sapiens sapiens den Beutetieren auf ihrer Wanderschaft.

Quelle:Neandertaler - Wikipedia

[Spocky]

@ Noulder: Die Schwäbische Alb war zur Zeit der Saurier ja auch im Meer, in sofern tut man sich da schwer, was zu finden .

Wo konnte man denn was finden... hm, die Münsterländer Kreidebucht wurde erst in der Kreide überflutet, vielleicht gibts da unter den Kreideschichten was, aber da ranzukommen ist wohl nicht so leicht...

Ansonsten dürfte man vielleicht in Nordamerika am ehesten was finden, vielleicht auch in Südamerika und Asien...

[Bynaus]

Jagdgründe

Die ewigen meinst du? Ja, offenbar...

Bekanntlich:
http://www.webelements.com/webelements/elements/media/nearingzero/Ir.gif

Im Ernst: ich finde allgemeine Aussagen über Intelligenz, insbesondere zum bevorzugten Lebensraum, eher schwierig. Der Mensch ist einer der erfolgreichsten Generalisten des Planeten - er kann sich an alle Lebensräume anpassen. Ich weiss nicht, ob eine spezialisiertere Spezies sich jemals bis zur höheren Intelligenz entwickeln würde.
Aus einer anthropozentrischen Sicht (die einzige, die wir derzeit haben), müsste man erwarten, dass sich eine intelligente Dinosaurierspezies über die ganze Erde verbreitet hätte - so wie wir... Die Frage ist vielleicht eher, wo könnten sich allfällige Überreste nach einer so langen Zeit noch erhalten haben?

[Noulder]

Aber da haben schon einige gesucht. (Auch wenn nicht nach Werkzeug)
Die Wahrscheinlichkeit dass da was intelligentes dabei war is also ned so hoch...

Zurück zur Theorie: Wo würde eine intelligente Saurierspezies hingehen?

- Jagdgründe (denk mal nicht, dass die sammler waren)
- sicherheit
-...

[Spocky]

Meinetwegen jeder Zeit

Bei mir gibts nur leider keine Dinosaurier und in Kempten wohl auch nicht, also sollten wir uns irgendwo dazwischen in der schwäbischen Alb treffen

[Noulder]

Ok, jezt wo die Theorie geklärt ist:
Wann gehen wir auf die Suche?

[Spocky]

Ah, OK, wenns um komplette Fossilien geht, mag das sein. Die 20 Individuen liegen schon eher in dem Bereich, den ich erwartet hätte.

Der Faustkeil hat ja eine höhere spezifische Dichte, als die Knochen, also sinkt er in einem Flussbett, wo ja die meisten Knochen gefunden werden noch schneller ein (kommt natürlich auch auf die Transportgeschwindigkeit an...). In einem Flussunterlauf ist ganz sicher, dass der Faustkeil tief genug einsinken würde und als solcher erkennbar erhalten bleiben müsste. In einem Oberlauf dürfte er schon nach 1 km Transportweg nicht mehr als solcher erkennbar sein, allerdings gilt das da auch für Knochen und so würde man da ohnehin nicht beides finden