Ist die Klimaerwärmung noch zu stoppen?

[Wolf4310]

In 800 Meter Wassertiefe herrschen physikalische Gesetze die du in einem flacheren Gewässer nicht beobachten/messen kannst. Das leuchtet ein oder?

Nein, das leuchtet nicht ein. Wenn dann wären es physikalische Vorgänge oder Eigenschaften die sich ändern, nicht die Gesetze.
Aber gut, welche physikalischen Gesetze ändern sich denn in 800m Tiefe?
Welche Auswirkung haben diese geänderten Gesetze auf Wasser, Konvektion, Wärmeleitfähigkeit, Wärmekapazität, Entropie und Strömung, und warum?

Hahahahaha. Ok…………..

Warum steckt im Begriff Aphotisch wohl das Wort Photos, was übrigens Licht heißt, drin?
Die dysphotische Schicht geht bis maximal 1000m, die Thermokline liegt dagegen zwischen 500 und 1500m, an den Polen soger bis an die Wasseroberfläche.

Schon mal mitbekommen, dass dort unten ein sehr hoher Druck herrscht?

Schonmal mitbekommen das sich Flüssigkeiten kaum komprimieren lassen?

Das bisschen Atmosphäre wird nicht die Energie aufbringen können, um die Ozeane ab einer bestimmten Tiefe noch zu erreichen.

Schon die Sonneneinstrahlung vergessen, die die Meere ohne den Umweg über die Atmosphäre die Meere erwärmt (weniger Eis, mehr Sonneneinstrahlung)?

Außerdem gibt es sehr viel heißere Quellen am Boden der Ozeane. Dort gibt es sicher mehr Lavaausbrüche als auf den Landflächen. Warum kommt diese Hitze dann nicht an die Meeresoberfläche? Warum „kocht“ das Meer nicht an den Stellen, wo ganz weit unten in der Tiefe die Lava aus dem Boden schießt?

Nach deiner Logik müsste ja genau das passieren, weil wegen geänderter physikalischen Gesetze das Wasser in der Tiefsee ja garkeine Wärme aufnehmen kann.

Es reichen sogar manchmal bis zu 4°C aus, damit es am Boden schon gefriert. Siehe „Frost“.

Nein, 4°C reichen nicht aus, auch nicht manchmal, es hat schon seinen Grund warum der Gefrierpunkt von Wasser bei 0°C liegt.
Lufttemperatur =/= Bodentemperatur

Dann ist es dennoch wahr, dass ein Schmelzen ALLE Gletscher der Erde, auf einer Fläche von 396 Mio km² einen Meeresspiegel-Anstieg von 40 Zentimeter bewirken würden.

Nicht wenn du behauptest das die 40cm der Maximalwert sind.

[xanrof]

Nur eine Frage der Rechnerkapazität? Verstehe. 1971 warnte ein James Hansen vor einer Eiszeit. (...) 10 Jahre später behauptete er das Gegenteil ...

Das nennt man Fortschritt und wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn. - Hast du nicht vor einiger Zeit lautstark gemeckert, dass Wissenschafter nicht selbstkritisch wären und eigene Resultate nicht ausreichend hinterfragen würden?

Ich spendiere gerne ein paar CPUs, wenn die Milliarden an Forschungsgelder nicht mal ausreichen, um sich einen gescheiten Computer, mit ausreichend Kapazität zu basteln.

Computercluster sind tatsächlich sehr, sehr teuer. Denn da wäre nicht nur die Hardware, sondern auch der Betrieb, die Wartung und die Programmierung.

Wieso erfunden? Ich sagte manipuliert.

Du schriebst "teilweise erfunden oder entsprehend manipuliert". Also, auf geht's: Was davon soll erfunden sein?

Es sind viele Messstationen hinzu gekommen und einige andere wurden abgebaut oder sind inaktiv. In einigen Regionen sieht man deutlich, dass Messstationen an kühleren Orten abgebaut/deaktiviert wurden (z. B. im Schwarzwald) und andere in oder an wärmere Stadtgebiete versetzt wurden. Das kann man auf höchst offiziellen Seiten anschauen. Da du ja so viel Ahnung hast und mir "alles versichern" kannst, wirst du diese Seiten bereits kennen.
Schau es dir einfach an. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Dazu gibt es schon noch etwas zu sagen, nämlich das Wichtigste. Bei großflächigen Messungen vieler Einzelwerte an verschiedenen Stellen unter jeweils verschiedenen Bedingungen können Meßwerte mit einem Gewichtungsfaktor multipliziert werden. Dadurch erhält man Äquivalenzwerte, d.h. angepasste Meßwerte, die die unterschiedlichen Bedingungen ausgleichen und die nun direkt miteinander verglichen werden können - so als ob alle unter gleichen Bedingungen gemessen wurden. Werden die Daten statistisch ausgewertet, erhält man einen sogenannten gewichteten Mittelwert.

Das ist übrigens keine Manipulation, sondern normale wissenschaftliche Arbeit. Und wenn anderen Leuten aus dem Fachbereich diese Methodik nicht passt, dann können sie einfach die Rohdaten nehmen und eine eigene Auswertung dransetzen und publizieren. Auch das ist gängige Vorgehensweise.

In 800 Meter Wassertiefe herrschen physikalische Gesetze die du in einem flacheren Gewässer nicht beobachten/messen kannst. Das leuchtet ein oder?

Hahahahaha

Mit dem zweiten Zitat gibst du dir selbst die perfekte Antwort auf das erste Zitat. Nochmal: die physikalischen Gesetze sind überall gleich. Was du meinst, sind unterschiedliche Bedingungen, die vorherrschen.

Warum kommt diese Hitze dann nicht an die Meeresoberfläche?

Weil die lateralen Strömungen am Meeresboden die heißen Partikel schnell verteilen, sprich die heiße Soße verdünnen. Und weil die Wärmemenge nicht ausreicht. Hast du schon mal versucht, mit einem Streichholz einen Swimmingpool gefüllt mit Wasser zum Kochen zu bringen? Nein? Da du meinen Worten eh nicht glaubst, solltest du das mal versuchen, ist erkenntnisreich.

Warum „kocht“ das Meer nicht an den Stellen, wo ganz weit unten in der Tiefe die Lava aus dem Boden schießt?

Weil eben jener hohe Druck einen Übergang in die Gasphase verhindert.

Die beiden Pole sind da eher ein Spezialfall. Da schmilzt so schnell nichts weg, es sei denn das Wasser unter dem Eis hat eine entsprechende Temperatur. Und wenn doch, würde das Schmelzen des Nordpol-Eises den Meeresspiegel nicht verändern.

Würde es über die Folgeeffekte eben doch! Habe ich oben in #2896 geschrieben. Hast du das "überlesen"?

[R2aD2a]

Ach wirklich? Und ich dachte, dass die physikalischen Gesetze nur in der unmittelbaren Umgebung eines Schwarzen Lochs anders sein könnten. - Oder meintest du etwa "Wertebereiche der Variablen" statt "Gesetze"?

Ich meinte damit – - genau wie es dein Vermerk auf das schwarze Loch andeutet -, dass man bei der Tiefsee (dem Abyss) und darüber hinaus in Bereiche kommt, die man nicht in flachen Gewässern beobachten kann. Das weiteren wissen wir über die Tiefsee weniger als über die Mondoberfläche. Aber angeblich wissen wir alles über den Einfluss des Meeres auf so etwas Komplexes wie das Klima. Wie vermessen.

Und extra für dich die x-te Wiederholung: Der Wert des globalen Meeresspiegels berechnet sich aus gewichteten Mittelwerten von vielen verschiedenen Locations auf der ganzen Welt. Wenn es nun infolge veränderter klimatischer Bedingungen - u.a. - zu vermehrten Hochwasserereignissen oder gar Sturmfluten kommt, dann geht der gemittelte Wert nach oben. Das bedeutet das dieser Kennwert am Ende signifikant höher ist als er es zB nur durch den simplen Süßwassereintrag durch Schmelzwasser wäre.

Na und? Was hat das mit dem CO2 zu tun? Es ist eine Vermutung der „Wissenschaftler“, weil sich das CO2 zufällig parallel zum Meeresspiegel erhöht hat.
Und bevor wir jetzt über den Hockey-Schläger (Leschs Kurve) reden, in dem sowohl die Temperatur und das CO2 beinahe zeitgleich ansteigen, der sah vorher anders aus. Davon abgesehen sieht die Kurve der letzten 1000 Jahre auch wieder ganz anders aus.
Warum diesbezüglich der CO2-Gehalt auch auf dem aktiven Vulkan Mauna Loa auf Hawaii gemessen wird, darüber muss man nicht mehr diskutieren.

Um es deutlich zu machen: DU hast die Chaostheorie ins Spiel gebracht, und ich habe darauf hingewiesen, dass diese in der aktuellen Debatte nichts zu suchen hat. Im Übrigen: Die ablaufenden physikalisch-chemischen Prozesse selbst sind sehr, sehr gut bekannt, lediglich bei deren Zusammenwirken gibt es noch Forschungsbedarf. Und auch das ist nur eine Frage der Rechnerkapazitäten, denn die Modelle müssen in viel kleinere Zellen unterteilt werden.

Nur eine Frage der Rechnerkapazität? Verstehe. 1971 warnte ein James Hansen vor einer Eiszeit. Begründung: die Menschheit würde in Zukunft so viel Feinstaub produzieren, dass dieser die Sonne so weit abschwäche, dass die Temperatur um 6 Grad fallen würde. CO2 sei übrigens kein Problem.
All das will er mit einem Computer berechnet haben. 10 Jahre später behauptete er das Gegenteil und zeigte eine Kurve die eine Erwärmung zeigt.
Ich denke, die heutigen Computer sind ein bisschen schneller. Aber dennoch können sie es nicht. Is ja mal schade. Ich spendiere gerne ein paar CPUs, wenn die Milliarden an Forschungsgelder nicht mal ausreichen, um sich einen gescheiten Computer, mit ausreichend Kapazität zu basteln.

Ehrlich?

Ja.

Die Input-Faktoren sind das, was man in der Umwelt konkret misst: Temperaturen, Luftdrücke, Windgeschwindigkeiten, im Wasser Salzgehalte, Dichte, Gaskonzentrationen, organische Komponenten, u.v.v.m. Und was genau ist davon erfunden?

Wieso erfunden? Ich sagte manipuliert.

Und woher weisst du davon? Komm, erzähl doch mal!

Tu ich gerne. Da es eh nur um die Temperatur geht und damit verbunden natürlich das CO2, beschränke ich mich darauf.
Die Städte sind in den letzten 150 Jahren gewachsen, haben sich also ausgedehnt. Dadurch hat sich auch die Temperatur in deren Umgebung erhöht. Ergo hat sich die Temperatur alleine dadurch schon "erhöht".
Es sind viele Messstationen hinzu gekommen und einige andere wurden abgebaut oder sind inaktiv. In einigen Regionen sieht man deutlich, dass Messstationen an kühleren Orten abgebaut/deaktiviert wurden (z. B. im Schwarzwald) und andere in oder an wärmere Stadtgebiete versetzt wurden. Das kann man auf höchst offiziellen Seiten anschauen. Da du ja so viel Ahnung hast und mir "alles versichern" kannst, wirst du diese Seiten bereits kennen.
Schau es dir einfach an. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Denken kann jeder selber.

Physikalische Gesetzte sind überall gleich.

In 800 Meter Wassertiefe herrschen physikalische Gesetze die du in einem flacheren Gewässer nicht beobachten/messen kannst. Das leuchtet ein oder?

Aphotische und dysphotische Zone sagt erstmal rein garnichts über die Temperatur aus,…..

Hahahahaha. Ok…………..

Wo geht denn deiner Meinung nach die Wärme die nach unten weitergegeben wird hin? Energie verschwindet nicht einfach so.

Schon mal mitbekommen, dass dort unten ein sehr hoher Druck herrscht? 10 Meter Wassersäule entsprechen 1 bar und somit bereits dem kompletten Druck der gesamten Erdatmosphäre. 800 Meter wären dann schon 80 bar und entsprächen dem 80fachen der Erdatmosphäre.
Im Meer lässt sich auf sehr viel kleinerem Raum, sehr viel mehr Energie speichern als in der Atmosphäre.
Das bisschen Atmosphäre wird nicht die Energie aufbringen können, um die Ozeane ab einer bestimmten Tiefe noch zu erreichen.
Außerdem gibt es sehr viel heißere Quellen am Boden der Ozeane. Dort gibt es sicher mehr Lavaausbrüche als auf den Landflächen. Warum kommt diese Hitze dann nicht an die Meeresoberfläche? Warum „kocht“ das Meer nicht an den Stellen, wo ganz weit unten in der Tiefe die Lava aus dem Boden schießt?

Temperatur bewegt sich immer von Warm nach Kalt, d.h. wenn die oberen Wasserschichten erwärmt werden, werden diese Schichten dicker, weil sie die kältere Schicht darunter durch Wärmeaustausch erwärmt, wodurch die 4°C Schicht dünner wird, was heißt die 4°C-Grenze sinkt ab. Nur weil kein Licht da hin kommt, verliert Wasser nicht auf einmal die Fähigkeit Wärme zu leiten.

Wie gesagt, wir reden von der Tiefsee. Die Grenze zwischen der ahotische und der dysphotische Zone schwankt zwischen 800 und 1.500 Meter (je nach Quelle) aber ab dieser Grenze hat Wasser offensichtlich Eigenschaften, die dafür sorgen, dass sich die Temperatur nicht ändert.

Wenn der Eisschild dicker wird, bleibt die Albedo gleich…….
Übringens liegen die Temperaturen nur im Winter im Landesinneren bei -60-70°C, an der Küste sind es nur noch -20-30°C, wärend sie im Sommer über den Gefrierpunkt steigen kann

Ja. Und warum sollen 2°C nun bewirken, dass das ALLES schmilzt und wir alle buchstäblich ersaufen? Versteh ich nicht. 0°C reichen schon aus, damit es gefriert. Es reichen sogar manchmal bis zu 4°C aus, damit es am Boden schon gefriert. Siehe „Frost“.

Egal wie oft du das wiederholst, davon wird es nicht war. Es sind nur die Gletscher die nicht mit den Eisschilden Grönlands oder der Antarktis verbunden sind, diese wurden in dem von dir verlinkten Artikel ausdrücklich ausgenommen, was aber nicht heißt das sie keinen Einfluss auf den Meeresspiegel haben.

Dann ist es dennoch wahr, dass ein Schmelzen ALLE Gletscher der Erde, auf einer Fläche von 396 Mio km² einen Meeresspiegel-Anstieg von 40 Zentimeter bewirken würden.
Die beiden Pole sind da eher ein Spezialfall. Da schmilzt so schnell nichts weg, es sei denn das Wasser unter dem Eis hat eine entsprechende Temperatur. Und wenn doch, würde das Schmelzen des Nordpol-Eises den Meeresspiegel nicht verändern. Das einzige womit die Theorie punkten könnte wäre, wenn das Eis am SÜDpol schmelzen würde. Dort wächst die Eismasse aber aktuell.
Die Natur scheint von den Klimamodellen wohl noch nichts mitbekommen zu haben. Die macht einfach was sie will.

[Wolf4310]

Doch das tut sie und das ziemlich abrupt. Dort endet die desphotische Zone und geht über in die aphotische Zone. Bereits der untere Bereich der desphotischen Zone kühlt auf 4°C ab, was sich auch nicht durch den Tag-Nacht-Zyklus ändert. 2°C an der Oberfläche ändern daran gar nichts.
Die physikalischen Gesetze der Tiefsee sind ein bisschen anders als im heimischen Teich.

Physikalische Gesetzte sind überall gleich.
Aphotische und dysphotische Zone sagt erstmal rein garnichts über die Temperatur aus, sondern nur ob Licht noch in diese Zone vordringt oder nicht.
Wo geht denn deiner Meinung nach die Wärme die nach unten weitergegeben wird hin? Energie verschwindet nicht einfach so.
Temperatur bewegt sich immer von Warm nach Kalt, d.h. wenn die oberen Wasserschichten erwärmt werden, werden diese Schichten dicker, weil sie die kältere Schicht darunter durch Wärmeaustausch erwärmt, wodurch die 4°C Schicht dünner wird, was heißt die 4°C-Grenze sinkt ab. Nur weil kein Licht da hin kommt, verliert Wasser nicht auf einmal die Fähigkeit Wärme zu leiten.

Und was passiert dann: Eis-Schild wächst, Albedo wächst, mehr Wärme strahlt ins All, es wird insgesamt kühler, Temperaturen fallen

Wenn der Eisschild dicker wird, bleibt die Albedo gleich…….
Übringens liegen die Temperaturen nur im Winter im Landesinneren bei -60-70°C, an der Küste sind es nur noch -20-30°C, wärend sie im Sommer über den Gefrierpunkt steigen kann

Die 40 Zentimeter kommen bei mir vom schmelzen ALLER Gletscher auf der Erde.

Egal wie oft du das wiederholst, davon wird es nicht war. Es sind nur die Gletscher die nicht mit den Eisschilden Grönlands oder der Antarktis verbunden sind, diese wurden in dem von dir verlinkten Artikel ausdrücklich ausgenommen, was aber nicht heißt das sie keinen Einfluss auf den Meeresspiegel haben.

[Feydaykin]

Man sollte meinen das noch andere Mensche mit Akademischen Graden den Anstieg des Meerespiegels berechnet haben.

[xanrof]

Die physikalischen Gesetze der Tiefsee sind ein bisschen anders als im heimischen Teich.

Ach wirklich? Und ich dachte, dass die physikalischen Gesetze nur in der unmittelbaren Umgebung eines Schwarzen Lochs anders sein könnten. - Oder meintest du etwa "Wertebereiche der Variablen" statt "Gesetze"?

Woher kommen denn deine „paar Duzend“? Die 40 Zentimeter kommen bei mir vom schmelzen ALLER Gletscher auf der Erde.

Und extra für dich die x-te Wiederholung: Der Wert des globalen Meeresspiegels berechnet sich aus gewichteten Mittelwerten von vielen verschiedenen Locations auf der ganzen Welt. Wenn es nun infolge veränderter klimatischer Bedingungen - u.a. - zu vermehrten Hochwasserereignissen oder gar Sturmfluten kommt, dann geht der gemittelte Wert nach oben. Das bedeutet das dieser Kennwert am Ende signifikant höher ist als er es zB nur durch den simplen Süßwassereintrag durch Schmelzwasser wäre.

Den ganzen langen Text hättest du dir sparen und gleich diesen Satz raushauen können. Das ist der springende Punkt. Die bestimmenden Prozesse kennt man nicht wirklich.

Um es deutlich zu machen: DU hast die Chaostheorie ins Spiel gebracht, und ich habe darauf hingewiesen, dass diese in der aktuellen Debatte nichts zu suchen hat. Im Übrigen: Die ablaufenden physikalisch-chemischen Prozesse selbst sind sehr, sehr gut bekannt, lediglich bei deren Zusammenwirken gibt es noch Forschungsbedarf. Und auch das ist nur eine Frage der Rechnerkapazitäten, denn die Modelle müssen in viel kleinere Zellen unterteilt werden.

die Input-Faktoren, wobei ich denke, dass man diese teilweise erfunden oder entsprehend manipuliert hat

Ehrlich?

Die Input-Faktoren sind das, was man in der Umwelt konkret misst: Temperaturen, Luftdrücke, Windgeschwindigkeiten, im Wasser Salzgehalte, Dichte, Gaskonzentrationen, organische Komponenten, u.v.v.m. Und was genau ist davon erfunden? Und woher weisst du davon? Komm, erzähl doch mal!

[R2aD2a]

Wenn die Wärme nach unten abgeleitet wird, wie du richtig erkannt hast, kann sich die Erwärmung nicht auf die oberen 100m beschränken, vielmehr sinkt die "800m-Grenze" zum 4°C Wasser weiter ab

Die Meere sind etwas tiefer als 1m, d.h. bei 800m und einer Ausdehnung von 1,0001 wären das schon 8cm, die Erwärmung stoppt aber nicht einfach bei 800m.

Doch das tut sie und das ziemlich abrupt. Dort endet die desphotische Zone und geht über in die aphotische Zone. Bereits der untere Bereich der desphotischen Zone kühlt auf 4°C ab, was sich auch nicht durch den Tag-Nacht-Zyklus ändert. 2°C an der Oberfläche ändern daran gar nichts.
Die physikalischen Gesetze der Tiefsee sind ein bisschen anders als im heimischen Teich.

Die 1,5 oder 2°C beziehen sich auf die Atmosphäre, nicht auf die Erwärmung der Meere

Das weiß ich. Das macht die Sache vom Anstieg des Meeresspiegels um ein vielfaches unrealistischer.

Allein auf der Antarktis liegen ~27mio km³,

Ach so und das schmilzt alles bei 2°C wärmeren Temperaturen? Dann hätten wir bei den aktuellen -60° - -70° „nur“ noch -58° - 68°.
Ist dir mal im Winter aufgefallen, dass es nur schneit, wenn es nicht ZU kalt ist? Bei klirrender Kälte schneit es nicht. Eine Erwärmung am Südpol kann also auch bewirken, dass die Eismassen wachsen. Und was passiert dann: Eis-Schild wächst, Albedo wächst, mehr Wärme strahlt ins All, es wird insgesamt kühler, Temperaturen fallen……

Bitte was? Gerade die Ereignisse, die die deutlichsten und auffälligsten Formen der Veränderungen sind, sollen zur deren Erforschung nicht beachtet werden? Was soll denn das für eine Logik sein - außer politischer Polemik?

"Auffälligste Veränderungen"? Was soll das bedeuten? Was genau fällt einem denn dabei auf? Mir fällt nur auf, dass solche Ereignisse in den letzten paar Jahren immer im Zusammenhang mit dem CO2 genannt werden. Dann folgen Wortschöpfungen wie Klimarettung, CO"-Emissionen, Diesel-Skandal, Klimaleugner etc. PP. Ist doch alles nur noch politische Polemik. Mit dem Klima hat das doch überhaupt nichts mehr zu tun.

40 = wenige Dutzend (wie ich schrieb)

Woher kommen denn deine „paar Duzend“? Die 40 Zentimeter kommen bei mir vom schmelzen ALLER Gletscher auf der Erde. Dass das Eis vom NORDpol nichts mit dem Meeresspiegel zu tun haben kann, haben wir schon festgestellt. Bleibt nur das Eis am Südpol.

Gerade eben nicht. In der Chaos-Theorie gibt es eben gerade keine Kausalzusammenhänge. Das ist ja eben der Punkt, dass man die bestimmenden Prozesse nicht kennt und man daher aus bekannten Input-Faktoren gerade nicht die Resultate berechnen kann.

Den ganzen langen Text hättest du dir sparen und gleich diesen Satz raushauen können. Das ist der springende Punkt. Die bestimmenden Prozesse kennt man nicht wirklich. Man kennt offensichtlich nicht einmal die Input-Faktoren, wobei ich denke, dass man diese teilweise erfunden oder entsprehend manipuliert hat. Aber man hat den Schuldigen ja eh schon gefunden. Ein Gas, welches in direktem Zusammenhang mit jeder Person, ja eigentlich mit jedem Lebewesen auf der Erde steht, weil es von diesen täglich (re)produziert wird. Man kann wunderbar „argumentieren“ und gleich mehrere Steuern in mehreren Bereichen zur „Rettung des Klimas“ erheben.

Und damit wären wir wieder bei den Verschwörungstheorien. Ich kann dir versichern, dass nichts ignoriert wird - schon allein aufgrund eines gewissen Egoismus (aka Karrierestrebens) der vielen zehntausend beteiligten Wissenschaftler allerlei Geschlechts.

Du kannst mir das versichern? Der war gut. Lass mich raten: du hast`n Buch gelesen? Und wenn ein Wissenschaftler für diese Arbeit 10.000€ bekommt und für jene nur 5.000, dann entscheidet sich ein Wissenschaftler natürlich niemals für die 10.000€ im Monat, weil alle Wissenschaftler schließlich ein reines Gewissen haben und nur das denkbar Beste für die Menschheit wollen. Solche Sachen wie Massenvernichtungswaffen etc. waren alles nur peinliche Pannen oder wurden vom Militär gestohlen/zweckentfremdet. Aber sicher doch. Alles wird gut. Wir schaffen das.

[xanrof]

. Extreme Wetterbedingungen nun vermehrt zu beobachten oder sie gar verstärkt in den Fokus zu rücken ist nicht wissenschaftlich.

Bitte was? Gerade die Ereignisse, die die deutlichsten und auffälligsten Formen der Veränderungen sind, sollen zur deren Erforschung nicht beachtet werden? Was soll denn das für eine Logik sein - außer politischer Polemik?

Wo sollen diese dutzende Zentimeter her kommen? ALLE Gletscher bieten 40 Zentimeter.

40 = wenige Dutzend (wie ich schrieb)

Wovor genau haben wir nun Angst? (...) Was kommt dabei raus? Der Untergang der Zivilisation?

Du ignorierst, was allgemein akzeptiert und ich seit einigen Beiträgen schreibe - nämlich, dass die Zahl, die den globalen Meerespiegel beschreibt, eine Kennzahl ist, um verschiedene Zustände zu verschiedenen Zeiten einfacher miteinander vergleichen zu können. Es ist eine Konsequenz, die sich aus der Summe der einzelnen lokalen Veränderungen und Ereignisse ergibt. Eine Vereinfachung, quasi ein Fingerabdruck eines Zustandes. Unter keinen Umständen kann diese Zahl für eine Argumentation genutzt werden, die sinngemäß besagt: "Hey, es sind doch nur x Zentimeter, das ist doch gar nichts". Denn diese Zahl (wie auch der sogenannte globale Temperaturanstieg) repräsentiert ein bestimmtes Ausmaß an Extremereignissen, und eine höhere solche Zahl repräsentiert eben einen neuen Zustand mit sehr viel mehr zerstörerischen Momenten.

Aber vor allem bedeutet das, dass deine ganzen Rechnungen über irgendwelche Zentimeter für die Katz sind. Denn nochmal: Wenn zB durch Gletscherschmelze eine bestimmte Wassermenge in die Weltmeere fließt, dann kann man nicht einfach daraus einen neuen Meeresspiegel berechnen. Das wäre viel zu primitiv gedacht und entspricht nicht der Realität, welche sehr viel komplexer ist. Denn tatsächlich beeinflusst ein solcher Zutrag eine Menge weiterer Prozesse, die größtenteils selbstverstärkend sind. Als Folge, zB durch mehr verdunstetes Meerwasser, werden Meereströmungen und dadurch klimatische Prozesse beeinflußt, es entstehen u.a. mehr Stürme und daraus mehr Sturmfluten. Und daraus, aus dieser neuen Situation heraus, unter Einbeziehung ALLER Faktoren, wird ein neuer Wert für den Meeresspiegel berechnet, den man dann mit älteren Werten vergleichen kann.

Solche Berechnungen lassen sich auch für die Zukunft simulieren, und darauf beruhen die Empfehlungen der Wissenschafter für konkrete Maßnahmen. (Leicht off-topic: Und bevor jetzt das Gemecker über Unsicherheiten bei Simulationen losgeht, sei klar gesagt, dass es für jedes Modell umfangreiche und hochkomplexe Fehlerrechnungen gibt, die letztlich die Ergebnisse eingrenzen, so dass sie in der Praxis und als Empfehlungen für die Politik nutzbar sind)

Es wäre nämlich eine "Chaos-Theorie" zu behaupten, wenn man ein Spurengas verdoppelt, dass dann irgendwo die Flut, die Dürre, der Hurrikan oder das Ende der Zivilisation käme.

Gerade eben nicht. In der Chaos-Theorie gibt es eben gerade keine Kausalzusammenhänge. Das ist ja eben der Punkt, dass man die bestimmenden Prozesse nicht kennt und man daher aus bekannten Input-Faktoren gerade nicht die Resultate berechnen kann.

Solche Kausalzusammenhänge unterliegen auch ganz anderen, deutlich messbaren Zusammenhängen, die schlich und ergreifend ignoriert werden.

Und damit wären wir wieder bei den Verschwörungstheorien. Ich kann dir versichern, dass nichts ignoriert wird - schon allein aufgrund eines gewissen Egoismus (aka Karrierestrebens) der vielen zehntausend beteiligten Wissenschaftler allerlei Geschlechts.

[Wolf4310]

Ab ca. 800 Meter fällt die Temperatur auf 4°C ab, egal ob es Tag oder Nacht ist. Des Weiteren fällt die Temperatur bis unter 0°C ab ohne jedoch zu gefrieren. Dadurch bilden Ozeane gigantische „Kühlkörper“, die die Wärme ständig nach unten hin ableiten.
Die Temperaturzunahme durch das Sonnenlicht beschränkt sich meistens auf die oberen 100 Meter.

Deiner Meinung nach wird also die Wärme nach unten geleitet und puff weg ist die Wärme? Falsch.
Die Qzeane sind keine Kühlkörper, sie sind Wärmespeicher.
Wenn die Wärme nach unten abgeleitet wird, wie du richtig erkannt hast, kann sich die Erwärmung nicht auf die oberen 100m beschränken, vielmehr sinkt die "800m-Grenze" zum 4°C Wasser weiter ab.

Nun schauen wir mal, um wieviel Prozent sich 1 Meter Wassersäule „ausdehnt“, wenn ich diese von 0°C auf 100°C erhitze. Ach da hat es schon jemand ausgerechnet, wie praktisch:
Es sind 4,35%. Also „steigt“ der Wasserspiegel um 4,35cm, wenn ich Null Grad kaltes Wasser auf 100° erhitze.
Bei 40°C warmem Wasser, betrüge die Ausdehnung 1,0079 also 0,8% (aufgerundet), das ist 0,8cm.
Wie gesagt, ich erhitzte von 0°C an und habe dann einen Temperaturanstieg von 40°C bis 100°C. Von wieviel °C reden nochmal gleich? Ich glaube es waren 1,5°C oder sind wir schon bei 2°C? Ich verfolge das in letzter Zeit nicht mehr so, weil ich mir nicht gerne Panik einimpfen lasse.

Die Meere sind etwas tiefer als 1m, d.h. bei 800m und einer Ausdehnung von 1,0001 wären das schon 8cm, die Erwärmung stoppt aber nicht einfach bei 800m.
Die 1,5 oder 2°C beziehen sich auf die Atmosphäre, nicht auf die Erwärmung der Meere

Nee oder? Da wäre ich nie drauf gekommen.
Die Oberfläche sämtlicher Ozeane beträgt 396 Mio km². Stiege der Meeresspiegel um 1 Meter, so wäre das ein Volumen von 396.000 km³.
Das Volumen sämtlicher Gletscher der Erde wird aktuell auf rund (von mir aus kannst du auch die 18% auch wieder drauf klatschen.....) 158.000 km³ geschätzt.
Schmölzen nun ALLE Gletscher, wären das 39,9% der eben erwähnten 1-Meter-Wassersäule also knapp 40cm, weil sich das alles ja auf die Fläche ALLER Ozean verteilen würde.
Wovor genau haben wir nun Angst?

Im Gegensatz zu deiner Quelle, klammert die Klimaerwärmung Grönland und die Antarktis nicht aus.
Allein auf der Antarktis liegen ~27mio km³, d.h ca 1,5% des Eises auf der Antarktis reicht schon aus für für deine 396.000km³

[R2aD2a]

@ Wolf
Weder lese ich "aus deinem Satz" noch aus dem Kaffeesatz. Ich habe meine eigenen Argumente.

Ab ca. 800 Meter fällt die Temperatur auf 4°C ab, egal ob es Tag oder Nacht ist. Des Weiteren fällt die Temperatur bis unter 0°C ab ohne jedoch zu gefrieren. Dadurch bilden Ozeane gigantische „Kühlkörper“, die die Wärme ständig nach unten hin ableiten.
Die Temperaturzunahme durch das Sonnenlicht beschränkt sich meistens auf die oberen 100 Meter.

Nun schauen wir mal, um wieviel Prozent sich 1 Meter Wassersäule „ausdehnt“, wenn ich diese von 0°C auf 100°C erhitze. Ach da hat es schon jemand ausgerechnet, wie praktisch:
Es sind 4,35%. Also „steigt“ der Wasserspiegel um 4,35cm, wenn ich Null Grad kaltes Wasser auf 100° erhitze.
Bei 40°C warmem Wasser, betrüge die Ausdehnung 1,0079 also 0,8% (aufgerundet), das ist 0,8cm.
Wie gesagt, ich erhitzte von 0°C an und habe dann einen Temperaturanstieg von 40°C bis 100°C. Von wieviel °C reden nochmal gleich? Ich glaube es waren 1,5°C oder sind wir schon bei 2°C? Ich verfolge das in letzter Zeit nicht mehr so, weil ich mir nicht gerne Panik einimpfen lasse.


http://www.bosy-online.de/Schwerkraf...Erwaermung.htm


@ xanrof
"Extreme Ereignisse" definieren sich 1) durch den Standpunkt bzw. der Grundlage, an der ich Ereignisse als "extrem" bemesse. Extreme Wetterbedingungen nun vermehrt zu beobachten oder sie gar verstärkt in den Fokus zu rücken ist nicht wissenschaftlich. Warum sollte nun ein Spurengas an all dem tatsächlich der Auslöser sein, nur weil man seit einigen Jahren politisch motiviert ist, dieses zu behaupten?

Und deine 2. Aussage ist natürlich Unsinn. Wenn Gletscher (d.h. Eismassen, die auf Land liegen) schmelzen, dann fließt das Wasser ins Meer.

Nee oder? Da wäre ich nie drauf gekommen.
Die Oberfläche sämtlicher Ozeane beträgt 396 Mio km². Stiege der Meeresspiegel um 1 Meter, so wäre das ein Volumen von 396.000 km³.
Das Volumen sämtlicher Gletscher der Erde wird aktuell auf rund (von mir aus kannst du auch die 18% auch wieder drauf klatschen.....) 158.000 km³ geschätzt.
Schmölzen nun ALLE Gletscher, wären das 39,9% der eben erwähnten 1-Meter-Wassersäule also knapp 40cm, weil sich das alles ja auf die Fläche ALLER Ozean verteilen würde.
Wovor genau haben wir nun Angst?

Selbst wenn der primäre Wasser-Input durch Gletscher nur wenige Dutzend Zentimeter durchschnittlicher Anstieg

Wo sollen diese dutzende Zentimeter her kommen? ALLE Gletscher bieten 40 Zentimeter. Und dann? Was kommt dann? Die Ausdehnung der Meere, weil es 2°C wrämer wird, die sich vielleicht in den oberen 100 Metern bemerkbar machen?
Also gut, erwärmen wir 100 Meter Wassersäule um 2°C. Was kommt dabei raus? Der Untergang der Zivilisation?

Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Die kritische Komponente beim Klimawandel sind weniger die absoluten Veränderungen, sondern vielmehr die hohe, ja sogar beschleunigte Veränderungsrate

Was ändert sich denn? Und jetzt komm mit nicht mit "extremen Ereignissen" die regional irgendwo auf dem Globus stattfinden. Du hast selbst einmal sinngemäß geschrieben, dass regionale Temperaturen nichts mit dem globalen Durchschnittswert zu tun hätten. Das selbe gilt dann auch für regionale Ereignisse. Und an die "Chaos-Theorie" glaube ich auch nicht, jedenfalls nicht im wörtlichen Sinne. Es wäre nämlich eine "Chaos-Theorie" zu behaupten, wenn man ein Spurengas verdoppelt, dass dann irgendwo die Flut, die Dürre, der Hurrikan oder das Ende der Zivilisation käme. Solche Kausalzusammenhänge unterliegen auch ganz anderen, deutlich messbaren Zusammenhängen, die schlich und ergreifend ignoriert werden. Würde man ALLE Einflüsse berücksichtigen, würde das "Klima-Modell" garantiert auch wieder in die andere Richtung ausschlagen.

Wenn schwimmendes Eis schmilzt ändert sich in der Tat zunächst nichts am Meerespiegel (Wasserverdrängung > Archimedes-Prinzip). Aber: Eis hat ein viel, viel stärkeres ückstrahlvermögen (Albedo) als Wasser.

Aber nicht mehr als Wolken. Bilden sich mehr Wolken (durch Verdunstung), so bildet sich auch mehr Albedo, ergo eine höhere Rückstrahlung. Es hängt alles mit ALLEM zusammen und nich nur mit "es wird wärmer", "das Eis schmilzt" bzw. mit nur einem Wert, den man gerade in den Fokus gerückt hat, weil man eine bzw. (mittlerweile) mehrere Steuern erpressen will.


@ SF-Junky

Nach der "Das hat es immer schon gegeben"-Logik könnte man ja auch bedenkenlos Zigarettenstummel und Glasflaschen im Wald liegen lassen. Waldbrände hat's schließlich auch immer schon gegeben.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Du bedienst dich hier bei der Standard-Argumentation der Klimaleugner, die natürliche Prozesse anbringen, weil diese doch die gleichen Auswirkungen hätten. Dabei wird aber stets "vergessen" zu erwähnen, dass diese Prozesse sehr langsam, über gigantisch lange Zeiträume, ablaufen, während die aktuellen und relevanten klimakritischen Prozesse die vergleichbaren Auswirkungen innerhalb eines Menschenlebens verursachen.

Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Die kritische Komponente beim Klimawandel sind weniger die absoluten Veränderungen, sondern vielmehr die hohe, ja sogar beschleunigte Veränderungsrate (2. Ableitung der Geschwindigkeit!) vieler Parameter , die alles unkontrollierbar und unvorhersagbar machen kann und wodurch Extremereignisse verstärkt ausgelöst werden. Hier liegt die Gefahr.

Nach der "Das hat es immer schon gegeben"-Logik könnte man ja auch bedenkenlos Zigarettenstummel und Glasflaschen im Wald liegen lassen. Waldbrände hat's schließlich auch immer schon gegeben.

[xanrof]

Nur dass diese "Extremereignisse" keine solchen sind und der Anstieg des Meeresspiegels erst mal gar nichts mit dem Schmelzen von "Gletschereis" zu tun hat.

Also, nur 6 Zeilen weiter oberhalb dessen, was du hier zitierst, habe ich geschrieben: "...sehr viel häufiger und sehr viel stärkere Wetterextremereignisse wie Stürme und Überflutungen, also echte Sturmfluten als singuläre Events".
> Warum sind das für dich keine Extremereignisse?

Und deine 2. Aussage ist natürlich Unsinn. Wenn Gletscher (d.h. Eismassen, die auf Land liegen) schmelzen, dann fließt das Wasser ins Meer. Das ist ein primärer Input, der selbstverständlich das Volumen des Meerwassers erhöht - und zudem weitere Rückkopplungseffekte (von denen ich in #2818 auch schrieb) auslöst, zB:
weniger Reflektion von Sonnenlicht
=> stärkere Erwärmung des Bodens
=> Abtauen des Permafrost
=> starke Freisetzungen von Methan und CO2 als Treibhausgase
(Quelle: zB ein 20-seitiger Bericht vom Umweltbundesamt (Direktlink PDF) > imho sehr lesenswert!)

Der Höhenunterschied zwischen dem Südatlantik und dem Indischen Ozean beträgt z. B. rund 200 Meter. Das liegt offensichtlich daran, dass der Meeresspiegel fast deckungsgleich ist mit der Geoid Oberfläche der Erde. Diese wiederrum ist ziemlich stark abhängig von Magmaströmungen im Inneren der Erde.

Ach du liebe Zeit. Zunächst: ja, die Höhenlage der Lithosphäre (=Erdkruste + oberer Erdmantel) ist unter anderem von vertikalen Magmenaufstiegen wie auch von der Auflast, zB durch Wassermassen oder Kontinente, abhängig. - Aber ist dir mal in den Sinn gekommen, dass solche Prozesse viele MILLIONEN Jahre dauern?! Wir reden hier aber über das aktuelle Klima und über kritische Prozesse, die sich in wenigen Jahren, allenfalls in Jahrzehnten, abspielen.

Selbst wenn der primäre Wasser-Input durch Gletscher nur wenige Dutzend Zentimeter durchschnittlicher Anstieg (als direkte Konsequenz) bedeuten, gibt es eben doch zahlreiche Sekundärprozesse, die in der Gesamtheit ihrer selbstverstärkenden Wirkungen verheerend sein und das Leben insbesondere im Küstenumfeld in der nicht allzu fernen Zukunft sehr unbequem machen können.


Du bedienst dich hier bei der Standard-Argumentation der Klimaleugner, die natürliche Prozesse anbringen, weil diese doch die gleichen Auswirkungen hätten. Dabei wird aber stets "vergessen" zu erwähnen, dass diese Prozesse sehr langsam, über gigantisch lange Zeiträume, ablaufen, während die aktuellen und relevanten klimakritischen Prozesse die vergleichbaren Auswirkungen innerhalb eines Menschenlebens verursachen.

Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Die kritische Komponente beim Klimawandel sind weniger die absoluten Veränderungen, sondern vielmehr die hohe, ja sogar beschleunigte Veränderungsrate (2. Ableitung der Geschwindigkeit!) vieler Parameter , die alles unkontrollierbar und unvorhersagbar machen kann und wodurch Extremereignisse verstärkt ausgelöst werden. Hier liegt die Gefahr.


Nachtrag:

Außerdem ändert geschmolzenes Eis vom NORDpol nicht das geringste, weil es bereits im Meer schwimmt.

"...nicht das geringste" ist auch falsch. Wenn schwimmendes Eis schmilzt ändert sich in der Tat zunächst nichts am Meerespiegel (Wasserverdrängung > Archimedes-Prinzip). Aber: Eis hat ein viel, viel stärkeres Rückstrahlvermögen (Albedo) als Wasser. Die Folge eine starke Erwärmung des nun freiliegenden Meerwassers mit allen bekannten Folgen, zB Ausdehnung (=Meeresspiegelanstieg!), Veränderung von Strömungen, reduzierte CO2-Aufnahme von der Atmosphäre, usw. Also alles nette Antreiber des Klimawandels.

[Wolf4310]

Und wie erwärmen sich Ozeane? Und was passiert, wenn sich EIS erwärmt und wieder zu WASSER wird? Das Volumen von geschmolzenem Eis verringert sich jedenfalls um 10%......
Außerdem ändert geschmolzenes Eis vom NORDpol nicht das geringste, weil es bereits im Meer schwimmt.

Wo liest du aus meinem Satz etwas vom Nordpol raus?
Die größte Dichte hat Wasser bei 4°C, darüber dehnt es sich wieder aus.
Und es mag neu für dich sein, aber der größte Teil der Meere ist nicht vereist.
Weniger Eis bedeutet, weniger Sonnenlicht wird reflektiert welches dann zusätzlich zur Erwärmung der Meere beiträgt

[R2aD2a]

Wie z.B. Änderung des Volumens wenn es wärmer wird?

Und wie erwärmen sich Ozeane? Und was passiert, wenn sich EIS erwärmt und wieder zu WASSER wird? Das Volumen von geschmolzenem Eis verringert sich jedenfalls um 10%......
Außerdem ändert geschmolzenes Eis vom NORDpol nicht das geringste, weil es bereits im Meer schwimmt.

[Wolf4310]

Dann müssten ganz andere Dinge passieren, die den Meeresspiegel steigen lassen, die mit einer Erwärmung der Erde nicht das Geringste zu tun hätten.

Wie z.B. Änderung des Volumens wenn es wärmer wird?