Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[CPL386]

@ Enas Yorl
Vielen Dank für deine Meinung. Klingt recht realistisch, wobei ich mir nicht unbedingt sicher wäre ob Amerika nicht vielleicht noch mal so einen Schock erleiden könnte. Wenn dies auch dank der Weltraumüberwachung sehr unwahrscheinlich wird.

@Spocky
Das Problem beim Kommunismus ist allerdings, dass es eigentlich aus sozialen Gründen und Ressourcenknappheit nicht wirklich funktionieren kann.

[Spocky]

Oh, da ist noch so einiges Kommunistisch in diesem Land. Angefangen damit das die Leute dahin müssen wo es der Staat will, die "Great Firewall of Cina" die versucht alles auszusieben das dem Staat nicht passt, bis zu einer Stadt die gebaut worden ist und völlig leer steht aber trotzdem öffentliche Verkehrsmittel ihre Stationen abfahren. Aber es stimmt schon, es ist eigentlich kein richtiger Kommunismus (Erklärung unten).

Kein richtiger Kommunismus ist kein Kommunismus. Dass der Saat vorschriften macht, hat nichts mit Kommunismus zu tun. Kommunismus ist Herrschaft des Proletariats

Stimmt, es gibt eigentlich nirgends einen "echten" Kommunismus. Kommunismus ist eine Planwirtschaft von der die Menschheit schon seit fast 100 Jahren weiss das es einfach nicht klappt. China ist eine Mischung aus Monarchie, Kommunismus, Diktatur und gewürzt mit einer Priese Demokratie und Kapitalismus. Sie haben also von allem etwas... aber im grunde ist es eine Monarchie-Diktatur (sozusagen). Aber trotzdem ist die Bevölkerung nicht blöd sondern sehr gebildet, ihre Wissenschaftler können mit den Westlichen locker mithalten! Wenn sie also auf die Idee kommen würden eine Mission zum Mars zu schicken, dann könnten sie das auch.

In China gibt es Null Kommunismus.

Im Grunde nirgends, allerdings erzählt man wohl gerne dass die anderen böse Kommis sind und dabei machen sie genau das selbe.
Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Dazu wird noch das Volk verars##t und / oder verheizt.

Ja, Der Begriff Kommunismus wird gerne gebraucht, um den armen Leuten Angst vor etwas zu machen, was ihnen eigentglich helfen würde.

[Enas Yorl]

@Enas Yorl
bisher hast du aber auch noch keine mutmaßung von Dir gegeben, wer deiner Meinung nach das zukünftige Rennen machen könnte.
Magste nicht mal einen "Stich ins Blaue" wagen?

Ich glaube nicht das es im 21. Jahrhundert in dieser Hinsicht ein Rennen geben wird. Die Kosten für solch eine Expansion in der Raumfahrt sind zu hoch und der Gewinn zu klein, als das sich das lohnt. Die bemannte Raumfahrt wird sich noch lange auf den Erdorbit konzentrieren. Gelegentlich vielleicht einen bemannten Ausflug zu einem Asteroiden oder zum Mond. Aber für die von den USA erträumte bemannte Mondstation, wird es noch lange keinen ausreichenden Grund geben, um so etwas tatsächlich politisch durchzuhalten.
Für einen Wettkampf der Nationen wie damals zwischen den USA und der UDSSR gibt es heute keinen ausreichenden Grund mehr. Die damalige Situation der Amerikaner die sich durch den Sputnik-Schock und Juri Gagarins Raumflug in der Überlegenheit ihres Systems erschüttert sahen, wird sich so nicht wiederholen.

Ja, sie haben Aufträge von Firmen verschiedene Firmen und sie bauen alle möglichen Sachen und schicken sie in den Westen. Aber damit haben sie auch Zugang zu verschiedenen Technologien und auch verschiedene Fertigungsanlagen.

Dieser Technologiezugang ist zum Teil erzwungen, und beruht zum Teil auf Industriespionage. Bei der Raumfahrttechnologie hilft das aber nicht weiter, den hier gibt es auch heute noch strikte Ausfuhrbeschränkungen. Kein US-Unternehmen darf Raumfahrttechnologie (und diverse andere Kategorien) nach China ausführen oder gar dort produzieren lassen. In Japan und der EU sieht es ähnlich aus, darum auch die Anstrengungen Chinas sich hier eine eigene Raumfahrtindustrie aufzubauen. Kein Zweifel hier hat man in China große Fortschritte gemacht, aber das braucht Zeit. Und das Ziel hierfür ist nicht der Mond, sondern die Technologiekompetenz die sich im militärischen und zivilen Bereich verwerten lässt.

[CPL386]

@FLTCaptain
Aber das ist ja doch das eigetliche Problem!
Wenn Amerika wirklich wollen würde und die EU usw. dann wären wir doch auch schon viel weiter. Wo wirklich interesse vorhanden ist, ist auch das nötige Geld.

@Enas Yorl
bisher hast du aber auch noch keine mutmaßung von Dir gegeben, wer deiner Meinung nach das zukünftige Rennen machen könnte.
Magste nicht mal einen "Stich ins Blaue" wagen?

[FltCaptain]

Ok, irgendwie scheint das was ich meine nicht richtig rüber zu kommen, ich vesuche es mal so:

Ja, die Chinesen haben keinen Grund ein großes Raumfahrtprogramm zu entwickeln. Aber wenn sie es wollten (egal aus welchen Gründen), dann könnten sie es. Sie haben es geschafft eine Rakete sammt einen Menschen in den Weltraum zu schicken.
Ja, sie haben Aufträge von Firmen verschiedene Firmen und sie bauen alle möglichen Sachen und schicken sie in den Westen. Aber damit haben sie auch Zugang zu verschiedenen Technologien und auch verschiedene Fertigungsanlagen. Dank der boomenden Wirtschaft und dem vielen Geld könnten sie auch viel Geld in die Entwicklung für eine bessere Rakete oder Raumschiff stecken. Die Grundlage und alles was man dazu braucht haben sie bereits.
Ich will damit nicht sagen das sie es machen, ich sage nur das sie es könnten.

[Enas Yorl]

Schau mal in deinem Haushalt rum wie oft "Made in China" steht. Sie haben sämtliches Equipment, die Fabriken und auch das Wissen um ein "richtiges" Raumschiff bauen zu können.

Bei mir kommt sogar das Leitungswasser aus China. Aber im Ernst, ich weiß nicht wie viel du von industriellen Prozessen verstehst. Aber zwischen den Bau einer Tintenpumpe in einem Werk eines japanischen Druckerherstellers. Und der eigenen Konstruktion und Fertigung einer Treibstoffhochleistungspumpe für ein Raketentriebwerk, liegen schon einige Schwierigkeitsstufen.
China ist heute so weit das einige ausgewählte Unternehmen, genügend Know-how haben um die eigene Raumfahrtindustrie zu beliefern. Diese Basis ist heute noch sehr klein, das ist die Elite der chinesischen Hightech-Industrie. Die soll die Grundlage für die eigene Produktion in der militärischen und zivilen Luft- und Raumfahrt sein, ganz zu schweigen von Auto, Bahn & Co. Diese Kompetenz ausbauen braucht Zeit, den heute wird ein Großteil der industriellen chinesischen Produkte, mit den Plänen ausländischen Unternehmen für diese gebaut. Die eigene Entwicklungskompetenz, steckt bei den meisten chinesischen Unternehmen noch in den Kinderschuhen.

Ich sagte ja: "wenn sie mal auf den Geschmack gekommen sind". Damit meine ich auch: "Wenn sie es wollen". Zur Zeit ist ihnen das egal bzw. sie wollen sich (noch) nicht mit den USA oder anderen westlichen Nationen anlegen. Bisher halten sie "die Füße still", aber das heisst nicht, wie schon gesagt, das sie es nicht können wenn sie wollten.

Warum sollten sie den wollen? Für die Amerikaner war der Vorstoß ins Weltall, der logische Schritt einer Nation von Pionieren die in eine neue Welt aufbrach. Die meisten Chinesen dagegen interessieren sich nicht sonderlich für die eigene Raumfahrt. Im modernen Reich der Mitte ist das Weltbild immer noch sehr Sinozentrisch. Der Weltraum ist hier auch nur ein Ort außerhalb Chinas, amerikanische Pioniervisionen zum Mond oder Mars sind den meisten Chinesen fremd.

In den letzten zehn Jahren, haben viele enttäuschte Raumfahrtenthusiasten angefangen ihre Erwartungshaltung auf die chinesische Raumfahrt zu projizieren. Einen echten Grund hierfür, hat ihnen die chinesische Regierung jedoch nicht gegeben, die tatsächlichen Ziele des chin. Raumfahrtprogammes sind sehr konservativ. Das Weißbuch der chinesischen Raumfahrt nennt hier klare Ziele, mit den großspurigen Visionen der NASA hat das nichts zu tun. Ein mögliches Programm für eine bemannte Mondlandung, wird hier gerade einmal in einem Satz erwähnt.

[Thomas W. Riker]

@FltCaptain

Zur Zeit haben die USA keinen bemannten Zugang zum Erdorbit und Europa hatte noch nie einen bemannten Zugang zum Erdorbit.

[CPL386]

Wo gabs denn bitte jemals echten Kommunismus? Das, was heute als Kommunismus bezeichnet wird, war in Wahrheit nichts anderes als Staatskapitalismus, der mit echtem Kommunismus aber auch nicht die Bohne zu tun hatte.

Im Grunde nirgends, allerdings erzählt man wohl gerne dass die anderen böse Kommis sind und dabei machen sie genau das selbe.
Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Dazu wird noch das Volk verars##t und / oder verheizt.

Schau mal in deinem Haushalt rum wie oft "Made in China" steht. Sie haben sämtliches Equipment, die Fabriken und auch das Wissen um ein "richtiges" Raumschiff bauen zu können.

Mit Verlaub Captain, dieser vergleich hingt doch gewaltig.
Ob ein Land etwas billig für den Massenmarkt produziert und von Internationalen Firmen den Auftrag bekommt oder selber eigene Technologie am Start bringen will, sind doch total unterschiedliche Dinge! Und so wie es aussieht, wollen sie etwas eigenes Bauen und nicht einfach von den Amis usw. abkupfern. (hat zumindest bei mir den Anschein…)

[FltCaptain]

Das einzige was in China noch Kommunistisch ist, ist der Name der KP. Ansonsten ist China heute ein Mix aus Einparteienstaat und knallharten Kapitalismus.

Oh, da ist noch so einiges Kommunistisch in diesem Land. Angefangen damit das die Leute dahin müssen wo es der Staat will, die "Great Firewall of Cina" die versucht alles auszusieben das dem Staat nicht passt, bis zu einer Stadt die gebaut worden ist und völlig leer steht aber trotzdem öffentliche Verkehrsmittel ihre Stationen abfahren. Aber es stimmt schon, es ist eigentlich kein richtiger Kommunismus (Erklärung unten).

Hust, China hat längst den Orbitzugang, sowohl unbemannt wie auch bemannt.

Ganz genau, das haben sie. Und genau das selbe haben auch die USA und Europa! Sie haben alles das für eine Reise zum Mond reicht oder weiter reicht.

Von einen technologischen Gleichstand Chinas, bei den für die Raumfahrt wichtigen Schlüsselindustrien mit den USA und Europa kann keine Rede sein. Hier nimmt die chinesische Regierung zwar viel Geld in die Hand, um das durch Kompetenzprojekte zu ändern. Aber die entsprechende qualitative Fertigungs- und Entwicklungskompetenz aufzubauen und zu erproben, braucht nun einmal Zeit.

Schau mal in deinem Haushalt rum wie oft "Made in China" steht. Sie haben sämtliches Equipment, die Fabriken und auch das Wissen um ein "richtiges" Raumschiff bauen zu können.

Was lässt dich glauben die Mitglieder des chinesischen Staatsrats, verfolgen solche Ziele? Keiner dieser Leute hat in seiner Jugend Star Trek oder Carl Sagan gesehen. Die meisten davon sind Kinder von Maos Kulturrevolution, und hat ein ganz anderes Weltbild im Kopf, als Wernher von Braun.

Ich sagte ja: "wenn sie mal auf den Geschmack gekommen sind". Damit meine ich auch: "Wenn sie es wollen". Zur Zeit ist ihnen das egal bzw. sie wollen sich (noch) nicht mit den USA oder anderen westlichen Nationen anlegen. Bisher halten sie "die Füße still", aber das heisst nicht, wie schon gesagt, das sie es nicht können wenn sie wollten.

Wo gabs denn bitte jemals echten Kommunismus? Das, was heute als Kommunismus bezeichnet wird, war in Wahrheit nichts anderes als Staatskapitalismus, der mit echtem Kommunismus aber auch nicht die Bohne zu tun hatte.

Stimmt, es gibt eigentlich nirgends einen "echten" Kommunismus. Kommunismus ist eine Planwirtschaft von der die Menschheit schon seit fast 100 Jahren weiss das es einfach nicht klappt. China ist eine Mischung aus Monarchie, Kommunismus, Diktatur und gewürzt mit einer Priese Demokratie und Kapitalismus. Sie haben also von allem etwas... aber im grunde ist es eine Monarchie-Diktatur (sozusagen). Aber trotzdem ist die Bevölkerung nicht blöd sondern sehr gebildet, ihre Wissenschaftler können mit den Westlichen locker mithalten! Wenn sie also auf die Idee kommen würden eine Mission zum Mars zu schicken, dann könnten sie das auch.

[Spocky]

Ach, Russland ist nichtmehr das was es mal war, aber China...


...sind genauso Kommunistisch wie die UDSSR damals.

Wo gabs denn bitte jemals echten Kommunismus? Das, was heute als Kommunismus bezeichnet wird, war in Wahrheit nichts anderes als Staatskapitalismus, der mit echtem Kommunismus aber auch nicht die Bohne zu tun hatte.

[Enas Yorl]

...sind genauso Kommunistisch wie die UDSSR damals.

Das einzige was in China noch Kommunistisch ist, ist der Name der KP. Ansonsten ist China heute ein Mix aus Einparteienstaat und knallharten Kapitalismus.

Wenn sie einmal auf den "Geschmack" gekommen sind, dann sind sie sicher verdammt schnell im Weltraum.

Hust, China hat längst den Orbitzugang, sowohl unbemannt wie auch bemannt.

Aber China... man sollte sie nicht unterschätzen, ihre Wirtschaft boomt und ihr Technologiestand ist mit unserem so gut wie gleich und steigt rasant weiter.

Von einen technologischen Gleichstand Chinas, bei den für die Raumfahrt wichtigen Schlüsselindustrien mit den USA und Europa kann keine Rede sein. Hier nimmt die chinesische Regierung zwar viel Geld in die Hand, um das durch Kompetenzprojekte zu ändern. Aber die entsprechende qualitative Fertigungs- und Entwicklungskompetenz aufzubauen und zu erproben, braucht nun einmal Zeit.

Der Staat könnte es sich ein Raumfahrtprogramm leisten und ich glaube das ist nur eine Frage der Zeit bis sie es wirklich machen. Die Menschen hatten damals angst das die Russen als erstes den Mond erreichen und die USA wollte keinen "Roten Mond" (Rot=Kommunismus). Und ich glaube das wir einen "Roten Mars" (Wortspiel) durch China bekommen könnten.

Was lässt dich glauben die Mitglieder des chinesischen Staatsrats, verfolgen solche Ziele? Keiner dieser Leute hat in seiner Jugend Star Trek oder Carl Sagan gesehen. Die meisten davon sind Kinder von Maos Kulturrevolution, und hat ein ganz anderes Weltbild im Kopf, als Wernher von Braun.

[FltCaptain]

Nachfolger für Russlands überalterten Raketenpark sind mittlerweile in Arbeit. Allerdings ist von Putin eine größeres Engagement, trotz gelegentlicher großer Töne nicht zu erwarten.

Ach, Russland ist nichtmehr das was es mal war, aber China...

China wird noch mindestens 20 Jahre brauchen bis es in der Raumfahrttechnologie mit den USA gleich ziehen kann. Die bemannte chinesische Raumfahrt ist in erster Linie ein Kompetenzprojekt für die eigene Industrie.

...sind genauso Kommunistisch wie die UDSSR damals. Wenn sie einmal auf den "Geschmack" gekommen sind, dann sind sie sicher verdammt schnell im Weltraum.
Wärend die USA sich am Kopf kratzt ob man jetzt Krieg führen soll oder nicht oder ob man lieber mehr F-22 bauen sollte oder lieber doch neue Klobrillen fürs Weiße Haus, oder, oder, oder passiert in sachen Raumfahrt bei ihnen nicht viel.
Die ESA hat viele kluge Köpfe und noch mehr innovative Ideen, aber man sie können damit nichts anfangen weil die europäischen Staaten ihr Geld für andere Dinge brauchen.
Über Russland muss man nicht reden, das hatten wir ja schon.
Aber China... man sollte sie nicht unterschätzen, ihre Wirtschaft boomt und ihr Technologiestand ist mit unserem so gut wie gleich und steigt rasant weiter.
Der Staat könnte es sich ein Raumfahrtprogramm leisten und ich glaube das ist nur eine Frage der Zeit bis sie es wirklich machen. Die Menschen hatten damals angst das die Russen als erstes den Mond erreichen und die USA wollte keinen "Roten Mond" (Rot=Kommunismus). Und ich glaube das wir einen "Roten Mars" (Wortspiel) durch China bekommen könnten.

[CPL386]

Naja, von den Ideen und der Technolohie her sieht es eher danach aus, dass wohl die private Industrie die besten chancen hat. Falls so etwas wie das Angebot von Bigelow Aerospace von den forschenden Ländern wirklich angenommen wird, kann da noch einiges folgen.
Aber wie Du Enay Yorl bereits angedeutet hast, bleibt die frage, ob die Länder das wollen oder lieber etwas eigenes entwickeln.

[Enas Yorl]

Russland wohl eher weniger, die haben in ihrem Land mehr als genug Probleme. Wenn sie eine Rakete starten damit Astronauten der USA auf die ISS kommen, dann werden die USA sie wohl auch finanziell dabei unterstützen. Und grossartige neue Raketen haben sie auch schon seit Jahren nichtmehr entwickelt.

Nachfolger für Russlands überalterten Raketenpark sind mittlerweile in Arbeit. Allerdings ist von Putin eine größeres Engagement, trotz gelegentlicher großer Töne nicht zu erwarten.

Ich schätze es werden eher die Chinesen sein die die USA überholen werden. Mich würde es auch nicht wundern wenn sie als erstes auf dem Mars landen würden.

China wird noch mindestens 20 Jahre brauchen bis es in der Raumfahrttechnologie mit den USA gleich ziehen kann. Die bemannte chinesische Raumfahrt ist in erster Linie ein Kompetenzprojekt für die eigene Industrie. Bleibt abzuwarten wie sich hier das staatliche Engagement entwickelt, wenn diese Ziel erst einmal erreicht ist. Eine mit den USA vergleichbare Pioniermentalität bezüglich den Zielen der Raumfahrt, sucht man aktuell in China vergebens. Ich erwarte nicht, das man in China sich einfach so amerikanische Raumfahrtvisionen zu eigen machen wird.

[FltCaptain]

Ich bin ja recht gespannt, ob jemand mal den U.S.A. den Rang abnimmt in der Weltraumforschung führend zu sein. Russland und China scheinen mir noch recht daran interessiert zu sein. Deutschland bzw. Europa beschränkt sich ja lieber eher auf Theorie und unbemannter erkundung.

Russland wohl eher weniger, die haben in ihrem Land mehr als genug Probleme. Wenn sie eine Rakete starten damit Astronauten der USA auf die ISS kommen, dann werden die USA sie wohl auch finanziell dabei unterstützen. Und grossartige neue Raketen haben sie auch schon seit Jahren nichtmehr entwickelt. Ich schätze es werden eher die Chinesen sein die die USA überholen werden. Mich würde es auch nicht wundern wenn sie als erstes auf dem Mars landen würden.