Feydaykin
Nur mal so hineingeworfen, weil mir das jetzt wirklich reicht: Ich kann Dominion da nur beipflichten. Viele Deiner Postings haben einen unangemessen aggressiven und besserwisserischen Unterton. Auch wenn man sich seiner Sache sicher ist, kann man sich um Sachlichkeit und Höflichkeit in Diskussionen bemühen.
Und ja, ich bin volljährig, schon seit fast 45 Jahren.
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Glaubt ihr an Außerirdische?
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[QUOTEe Rechnung mit der Pessimismus-Grenze ist simpel, aber immerhin sauber. Wenn es im sichtbaren Universum X Sterne gibt, dann muß die Wahrscheinlichkeit für Leben bei ca. 1/X groß sein, damit es im sichtbaren Universum wenigstens ein Mal Leben gibt (im statistischen Mittel). Bei 10^22 Sternen wäre das eben 1/10^22. Sobald die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung höher liegt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir nicht allein sind, größer als die Wahrscheinlichkeit fürs Alleinsein.
Und dann? 10^22, das sind zehn Trilliarden. Eine riesige Zahl, könnte man meinen. Und deswegen sind wir nicht allein im Universum, weil 1/10^22 doch unvorstellbar klein ist, viel zu klein als "echte" Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung.
Falsch! Das weiß niemand. Hier wird ausschließlich mit persönlichem Dafürhalten "argumentiert". "Leben ist doch ganz sicher viel wahrscheinlicher als 1/10^22!" Das ist Wunschdenken, wissen tuts keiner. Stell Dir vor, Leben benötigt 35 Bedingungen, und jede dieser Bedingungen hat im Schnitt ne Auftretenswahrscheinlichkeit von 1/5 oder 20%. Dann kommst Du auf ne Gesamtwahrscheinlichkeit von eins zu 2,91x10^24. Du bräuchtest also knapp 300 mal so viel Sterne wie im sichtbaren Universum, damit auch nur unsere Existenz im statistischen Mittel liegt und kein besonders glücklicher Zufall ist. Aber wir wären erst mal allein in dieser riesigen Ausdehnung. Und das, obwohl 35 Einzelbedingungen nicht viel sind und die Einzelwahrscheinlichkeit von 1:5 auch nicht grad verschwindend gering ist.
10^22 ist allesandere als eine große Zahl. Man kann sie problemlos sekundenschnell dezimal ausschreiben.Selbstbinär ausgeschrieben füllt sie keine ganze Kladde, auch keine ganze Seite, gerade mal ne Zeile (je nach Schreibweise). Als Produkt mehrerer Faktoren zeigt sie, wie klein sie wirklich ist. Sie ist das Produkt aus z.B. zweiundzwanzig Zehnen. Na und weder 22 noch 10 sind besonders riesig. Und da Gesamtwahrscheinlichkeiten das Produkt aus der Einzelwahrscheinlichkeit der Einzelbedingungen ist, ist 10^22 tatsächlich ne kleine Zahl für Lebensentstehung.
Vielleicht ist die Lebensentstehung deutlich wahrscheinlicher; vielleicht lebt unter jeder hundertsten Sonne was. Vielleicht aber liegt die Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung auch bei 1:10^30 oder 10^50. WIrwissens nicht. Und auch die "Pessimismusgrenze" hilft da nicht ansatzweise zur Beantwortung der Frage, ob wir allein sind oder nicht. Das einzige, womit in dieser Frage wirklich "argumentiert" wird, ist der persönliche Wunsch, daß es so sei. Und der verführt dann selbst Experten zu solchen Schei*, den DU da zitiert hast.
Das ist aber weder "wissenschaftlich untersucht", noch ist "das Ergebnis eindeutig". Quatsch ist das, mehr nicht. Es ist schlicht offen und derzeit nicht beantwortbar - außer mit Wünschen.][/QUOTE]
Mal eine schöne Mathematisch Beispielrechnung bzgl "Größe des Universums= Leben" Und wo das Problem ist die Stochastik dazu zu bemühen.
Warum habe ich das Gefühl dass alle deine Postings einen aggressiven Unterton haben, der auf Streit aus ist ? Bzw schräg von der Seite kommt... ?
Vielleicht gibt es Leben was ganz anders ist als Leben definiert haben... na dann erläuter mal wie sich das denn Darstellt. Leben was keine unserer Kriterien für Leben erfüllt? Star Trek Tos?
[QUOTE][Das einzige was mir auffällt ist dass du dir sehr allwissend vor kommst...
/QUOTE]
Aus deiner Perspektive mag das zutreffen, es liegt wohl daran das ich mehr Poste als Meinungen ohne mich mit den Hintergründen beschäftigt zu haben.
Vor allem nicht was völlig OT ist wie die ewige Moralmessage
Aber das bestätigt im Grunde das bei vielen Leuten die aufgrund der schieren Größe des Universums Aliens und co unterstellten auch noch soviel anderes in sie hineinprojezieren wie die Einwandfreie Moral.. Umweltverträglichkeit etc. das ganze ist schon quasispirituell
Ganz allgemein kann ich nur sagen, nur weil die Menschen glauben zu wissen wie alles funktioniert, heißt es noch lange nicht dass es so ist...
Im Gegenzu folgt aber eben nicht "Alles ist möglich bist das Gegenteil bewiesen ist"
Wenn du also Zweifel an Newtons Erkenntnissen hast. Stellt dich irgendwo drauf und spring... (Kluge Menschen prüfen das aus niedrigen höhen). Du wirst feststellen das in deinem Geletungsbereich du Newtons ausführungen schwerlich wiederlegen wirst.
Früher dachte man auch zu wissen dass die Erde eine Scheibe ist, und wurde später eines besseren belehrt. Und da gibt es noch viele andere Dinge in der Geschichte.
Horido. vor 3000 Jahren dachten viele Menschen (Glauben beinhaltet schon den Fehler in deinem Vergleich) das die Erde eine Scheibe war. Wobei es damals noch gar keine Wissenschaftliche Methodik gab.
Und da ist der Haken du verwechselst Glauben mit Emprischen Forschungen und Wissenschaften. Ja, was Menschen glauben das ändert sich recht häufig. Wissen eher weniger.
Aber wie dem auch sei, dieser aggressive Unterton der bei dir immer wieder mit schwingt, trifft ja nicht nur mich sondern auch anderen User hier...
DAs Prolem ist in diesem Forum, sowohl Fiktiv als auch bei realen Themen das kaum einer damit vertraut ist wie man denn diskutiert.
ch wünsche dir dennoch alles gute und Klinke mich dann hier mal aus...
Allen anderen wünsche ich natürlich auch einen schönen Tag.
Ich bin mir hier nicht sicher ob die meisten Poster denn überhaupt schon Volljährig sind.
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Feydaykin
Warum habe ich das Gefühl dass alle deine Postings einen aggressiven Unterton haben, der auf Streit aus ist ? Bzw schräg von der Seite kommt... ?
Das einzige was mir auffällt ist dass du dir sehr allwissend vor kommst...
Ganz allgemein kann ich nur sagen, nur weil die Menschen glauben zu wissen wie alles funktioniert, heißt es noch lange nicht dass es so ist...
Früher dachte man auch zu wissen dass die Erde eine Scheibe ist, und wurde später eines besseren belehrt. Und da gibt es noch viele andere Dinge in der Geschichte.
Aber wie dem auch sei, dieser aggressive Unterton der bei dir immer wieder mit schwingt, trifft ja nicht nur mich sondern auch anderen User hier...
Ich wünsche dir dennoch alles gute und Klinke mich dann hier mal aus...
Allen anderen wünsche ich natürlich auch einen schönen Tag.
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Es gibt noch ein Aspekt den man denken sollte: wer weiß vielleicht gibt es Leben das gar nicht unserer Definition entspricht. Woher wollen wir das auch wissen ?
Das ist so Sinnig wie wer weiß vielleicht gibt es auch Feuer was nicht unserer Definition von Feuer enstpricht...
Das müsstest du schon konkretiesieren. Ohne Prozess aka Stoffwechsel.
Wir Menschen haben es gerade mal auf den Mond geschafft. Das war's aber auch schon..
Es scheint einfach logisch dass es in der Fülle von Planeten in diesem Universum, irgendwo leben geben wird.. ob es nun unserer Definition entspricht oder nicht...
Naja Logisch ist so eine Sache wenn man nur "Menge" als Kriterium für das Vorhandensein nutzt.
Aufhören den Planeten, die Natur die Tiere und die Menschen auszubeuten. Aufhören uns gegenseitig nieder zu machen, nur weil jemand eine andere hautfarbe, eine andere Religion, keine Religion, eine Behinderung, eine andere Sexualität hat und so weiter...
Warum kann man an diesem Thema nicht ohne die übliche Mimim Moralpredigt auskommen. Hat mal so gar nix mit dem Thema zu tun. Außer das es zeigt das das Thema viele wohl als Ersatzrelgion/Spritualität oder sonstiges nutzen als Projektionsfläche.
Wenn ich ein außerirdischer wäre, ich würde tunlichst einen Bogen um diesen Planeten machen.. nachher stecke ich mich noch an den Virus an, der die Menschheit so bekloppt werden lassen hatdass wir uns alle gegenseitig die Schädel einschlagen
Wer weiß vielleichtt Einte ET den Planeten mit GEwalt, wertete durch einen Genozid sich selber auf , baute aus sich einer Herrenrasse etc? Und nun?
Und tja wer in Bio und Chemie aufpasst, der weiß warum ET sich vermutlich nicht mit einem Virus anstecken könnte....
Und abschließend halte ich es mit einem ganz berühmten Satz, von dem ich leider nicht mehr weiß wer es gesagt hat: ich weiß, dass ich nichts weiß.(Und ich ergänze: und selbst das weiß ich noch nicht mal richtig
)
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Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
SokratesDanke das.du
mein Gedächtnis aufgefrischt hast !
Merci vielmals !
Beste Grüsse
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Zitat von Dominion Beitrag anzeigenUnd abschließend halte ich es mit einem ganz berühmten Satz, von dem ich leider nicht mehr weiß wer es gesagt hat: ich weiß, dass ich nichts weiß.(Und ich ergänze: und selbst das weiß ich noch nicht mal richtig
)
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Es gibt noch ein Aspekt den man denken sollte: wer weiß vielleicht gibt es Leben das gar nicht unserer Definition entspricht. Woher wollen wir das auch wissen ?
Wir Menschen haben es gerade mal auf den Mond geschafft. Das war's aber auch schon..
Es scheint einfach logisch dass es in der Fülle von Planeten in diesem Universum, irgendwo leben geben wird.. ob es nun unserer Definition entspricht oder nicht...
Und selbst wenn es nirgendwo anders leben geben sollte, wovon ich definitiv nicht ausgehe, dann wäre es halt so..
Wir Menschen sollten erstmal auf unserem Planeten mit uns allen im reinen sein...
Aufhören den Planeten, die Natur die Tiere und die Menschen auszubeuten. Aufhören uns gegenseitig nieder zu machen, nur weil jemand eine andere hautfarbe, eine andere Religion, keine Religion, eine Behinderung, eine andere Sexualität hat und so weiter...
Wenn ich ein außerirdischer wäre, ich würde tunlichst einen Bogen um diesen Planeten machen.. nachher stecke ich mich noch an den Virus an, der die Menschheit so bekloppt werden lassen hatdass wir uns alle gegenseitig die Schädel einschlagen
Erinnert mich an einen Witz: treffen sich zwei Planeten. Sagt der eine zum anderen: was hast du, du siehst so krank aus ?
Die Antwort: ich hab Menschen
Und abschließend halte ich es mit einem ganz berühmten Satz, von dem ich leider nicht mehr weiß wer es gesagt hat: ich weiß, dass ich nichts weiß.(Und ich ergänze: und selbst das weiß ich noch nicht mal richtig
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Der Interessierte kann sich ja mit den Hintergründen bzgl Leben und Leben im All einlesen
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Erstmal das obligatorische xkcd zum Thema. Ist sogar recht aktuell.
https://xkcd.com/2202/ (CC-BY-NC 2.5)
Ich denke auch stark, dass man die Themen Entstehung von Leben irgendwo sonst und Möglicher Besuch von Aliens dringend voneinander trennen sollte. Das gilt auch dann wenn letzteres natürlich von ersterem abhängt.
Zur Frage nach dem "Zündfunken" (wie es oben genannt wird) bzw die darauffolgende Bildung komplexerer Molküle und erst recht die Entstehung von Ein- und dann Mehrzellern denke ich, dass es ganz "normale" physikalisch-chemische Prozesse sind, die -wenn die Bedingungen stimmen- immer wieder auftreten werden. Viel spannender finde ich die Frage, ab wann Lebewesen ein Eigenbewustsein entwickeln.
Aber hier noch ein anderer Gedanke zur Verbreitung von komplexerem Leben im All:
Holger58 schreibt oben u.a., dass "die Bausteine überall im bisher erforschbarten Teil des Universums vorkommen" würden. Das ist so nicht ganz richtig. Tatsächlich gibt es auch in unserer Milchstrasse (und vermutlich in anderen Galaxien auch) eine sogenannte habitable Zone. Dabei geht es aber nicht um Wasser oder Methan, sondern um die Existenz von schweren Elementen, welche in Spuren dringend notwendig sind, um stabile organische Komplexe und eine funktionierende Biochemie zu erhalten. Konkret sind dies die Elemente schwerer als Eisen. Kupfer ist ein wichtiges Beispiel in unserem Körper, andere sind Kobalt, Mangan, Molybdän, Vanadium, Zink.
Hintergrund ist die Tatsache, dass Elemente bzw konkreter Isotope, die schwerer als das Fe-60 sind, nicht mehr über Kernfusion im Stern gebildet werden können. Der einzige denkbare Weg, um solche Isotope zu bilden, sind Supernova-Explosionen. Das bedeutet, dass es mehrere Generationen von Sternen braucht, um Elemente wie Kupfer, Kobalt, Mangan, Molybdän, Vanadium, Zink (also alles was schwerer als Eisen ist) in die Welt zu setzen. Dies führt zu einer Gradierung in der Struktur einer rotierenden Galaxie. Ganz innen entstehen und vergehen Sterne so schnell (Lebensdauer nur einige Millionen Jahre), dass zwar viele schwerer Elemente aber schlicht keine Planeten und erst recht kein Leben entstehen kann. Ganz außen in der Galaxie ( im Outer Rim) dagegen leben die Sterne so lang, da selbst heute noch Sterne der ersten Generation existieren. Nur schwere Elemente findet man dort nicht.
Und wir wissen jetzt auch, dass "hier", also wo unserer Sonne und Erde ist, vorher schon mal andere Sterne existiert haben müssen, die uns glücklicherweise ihre Altlasten in Form von Schwermetallen hinterlassen haben.
In weitere Konsequenz kann man aber jetzt auch darüber nachdenken, ob "wir", also das komplexe Leben auf der Erde, nicht tatsächlich zu den ersten höheren Lebensformen in unserer Galaxie gehören. Dies könnte dann auch (mit)erklären, warum wir bis jetzt noch keine Signale von irgendwo her empfangen haben - weil es bisher kaum Absender gibt.
Lesestoff:
Schwermetalle, alle Metalle, deren Dichte größer als 5 ist. In lebenden Organismen kommen sie gewöhnlich in stabilen organischen Komplexen…
Lineweaver et al. (2004): The Galactic Habitable Zone and the Age Distribution of Complex Life in the Milky Way. - Science, Vol. 303, Issue 5654 (Arxiv-Link: https://arxiv.org/abs/astro-ph/0401024)
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Aminosäuren z.B. sind Bausteine des Lebens und die kommen nachgewiesener Weise auf Asteroiden vor..
Wir sprachen über Leben, als besondere Existenzform der Materie. Nicht expliziet über irdisches Leben oder gar rein auf Kohlenstoff basierende Lebensformen.
Mehr will ich jetzt aber verbal kein Ping-Pong spielen. Ich bin weder angetreten anderen meine Vorstellungen vom Universum aufzudrängen noch suche ich Sparringspartner für meinen Intellekt. Da bin ich zu wenig ehrgeizig.
Ist eben so in Diskussionen..
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Nein die Bausteine des Lebens nicht
Nicht für Kohlenstofflebewesen...
Mehr will ich jetzt aber verbal kein Ping-Pong spielen. Ich bin weder angetreten anderen meine Vorstellungen vom Universum aufzudrängen noch suche ich Sparringspartner für meinen Intellekt. Da bin ich zu wenig ehrgeizig.
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Es wäre anmaßend zu glauben, dass die Erde mit seinem Lebewesen, der einzige Planet im Universum ist auf dem Leben existiert.
Definition Leben ist ja schon kompliziert.. es geht hier auf der Erde lebensform die Arsen fressen..
alle anderen lebensform auf der Erde würden davon kaputt gehen...
Vielleicht warten die intelligenten Außerirdischen der da draußen nur darauf, dass die Menschen sich und alles anderes Leben vernichtet haben, und dann eine neue Wohnung frisch beziehen zu könnenja das war sarkastisch hat aber durchaus ernst.
onst müsste ich auf eine gezielte Schöpfung durch eine geistige Kraft schließen, was aber allen meinen Wahrnehmungen, Erfahrungen, Verständnis oder Wissen wiederspräche. Ich bin nicht mangels Glaubensmöglichkeiten Atheist.
Wir werden sicher nicht alleine im Universum sein.
Vielleicht gibt es da draußen Spezies die weitaus fortschrittlicher sind als wir denen wir aber für einen Erstkontakt zu primitiv sind.
Kann mir aber nicht vorstellen, dass die Erde der einzige Planet sein soll wo Zivilisationen wie auf unserem entstanden Land.
Und der Rest ist eben das fromme Wünschen.. Das Leben entsteht ist eine sache, das eine Zivilisation entsteht unterliegt noch viel mehr Faktoren.
Welche Zeiträume möglich sind, lässt sich ja auch Abschätzen bzgl Alter des Universums, und das sowieso erstmal eine Generation Sonnen verbraten werden muss damit überhaupt höhere Elemente vorhanden sind usw aus denen wieder Systeme entstehen usw.
Die Bausteine (unseres) Leben sind bekannt.
[QUOTE]g. Wir setzten z.B. Wasser in flüssiger Form als notwendigen Kathalysator und Umgebungsmedium vorraus. Was aber wenn nicht nur Wasser sonder z.B. flüssiges Methan auch die Vorraussetzung zum entstehen von Leben gewärt? D/QUOTE]
Nicht für Kohlenstofflebewesen... Oder hat Methan die selben Eigenschaften wie Wasser? Warum Wasser so gut ist, erklärt sich durch die Chemie. Wasserstoffbrückenbindung etc.
Die Chemie gibt ja vor welche Elemtne welche Verbindungen eingehen können. usw. Weswegen neben Kohlenstoff zb nur noch Silizium als Träger für Lebewesen in Frage kommt, Silizium hat aber jede menge andere Probleme, weswegen das eigentlich auch ziemlich ausfällt..
a die Bausteine überall im bisher erforschbarten Teil des Universums vorkommen und alle physikalischen und chemischen Gesetzte erkennbar universell sind, ist es allein bei der puren Größe und der imensen Zeit die seit Entstehung des Universums vergangen ist sowohl mathematisch als auch verstandesmäßig unmöglich anzunehmen das an diesem unbedeutenen Platz, unserer Erde, als einzigem Leben entstanden ist.
Größe lässt keinen Rückschluss auf den Inhalt zu. Entstehung des Universums ist relativ, wie erwähnt müssen alle Elemente ausser Wasserstoff ja erstmal "Erbrütet" werden.
Und nein, Mathematisch ist das nicht umöglich. Verstandesmäßig ist das eine persönliche Sache..
Dinge wie "Bedeutung" sind rein Menschlich, und ohne belgang. So gesehen ist universell jeder Ort bedeutungslos ohne Menschlichen Kontext.
Einzig die entscheidende Frage, was der "Zündfunke" ist der organische Materie in einer bestimmten Umgebung zu Leben "erweckt" können wir nicht beantworten.
Nein es sind mitnichten alle Kriterien und Voraussetzungen bekannt damit Leben entsteht.
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da man nicht alle Kriterien kennt die passen müssen damit "Leben" enststeht sind viele Varianten möglich
Einzig die entscheidende Frage, was der "Zündfunke" ist der organische Materie in einer bestimmten Umgebung zu Leben "erweckt" können wir nicht beantworten. Auch sind viele Dinge die uns umgeben von uns und unseren gebastelten Hilfmittel gar nicht erkennbar. Und keiner sollte so vermessen sein das er denkt das der menschliche Verstand alles begreifen kann. - Jeder muss für sich diese Frage selber beantworten. Für mich ist sie beantwortet und sie fußt auf eine innere Überzeugtheit.
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