Der Warp-Antrieb

[Agent Scullie]

Wie genau soll so eine Warpblase funktionieren

wenn mir auch nicht verständlich ist, was du mit

wenn sich ihr innerstens anders verhält als der Raum ab der Oberfläche dieser Blase?

meinst: beim Alcubierre-Antrieb funktioniert die Warpblase dadurch, dass sich im vorderen Teil der Blasenwand der Raum zusammenzieht, während er im hinteren Teil expandiert. Dadurch wird im Innenbereich der Blase der Raum quasi mitgeführt.

[McWire]

um die Frage nach dem Energiebedarf für Warp 10 geht's hier ja nicht, nur um die Frage, welche Punkte man gleichzeitig einnimmt.

Naja um die Frage geht es auch.. ist ja eine allgemeine Diskussion dazu.

Der Star Trek Canon sagt hierzu allerdings, das der Energiebedarf anscheinend nicht in jedem Fall gegen unendlich geht. In zumindest einem Fall hat man Warp10 oder etwas ähnliches erreicht und zwar ohne unendliche Energiebedarf.

[heavymetalisthelaw]

Wie genau soll so eine Warpblase funktionieren wenn sich ihr innerstens anders verhält als der Raum ab der Oberfläche dieser Blase?

[Agent Scullie]

Ich glaube wir befinden uns auf dem Holzweg.

Der Warpantrieb erzeugt eine Warpblase um das Schiff welche die Raumzeit vor dem Schiff Zusammenzieht und dahinter wieder ausdehnt.

den Raum, nicht die Raumzeit. Und auch das nur, wenn man annimmt, dass der ST-Warpantrieb so funktioniert wie der Alcubierre-Antrieb, wozu der ST-Canon nichts aussagt.

Die Warpblase soll das Schiff in eine Region zwischen Subraum und normalem Raum bewegen.

wenn der ST-Warpantrieb wie der Alcubierre-Antrieb funktioniert, bleibt die Warpblase im Normalraum.

Dadurch stellt die Warpblase ein eigenes Universum dar das seine eigenen Gesetze hat. Somit ist das Schiff in der Blase nur an seine eigenen Gesetze gebunden, nicht aber an jene die im normalraum gelten. Deshalb kann es die Raumzeit krümmen. Innerhalb der Warpblase bewegt sich das Schiff, wenn überhaupt, mit unterlichtgeschwindigkeit. Die Warpblase selbst bewegt sich durch die Raumzeit mit Überlichtgeschwindigkeit. Die Tatsache dass man Warp 10 nicht auf normalem Wege erreichen kann ist eigentlich plausibel. Man müsste die Raumzeit vor dem Schiff ins unendliche schrumpfen und hinter dem Schiff ins unendliche ausdehnen. Dadurch nimmt man jeden punkt im Universum an,

nein, tut man nicht, denn der Alcubierre-Antrieb lässt den Raum nur da kontrahieren und expandieren, wo das Schiff auch lang fliegt, d.h. ein röhrenförmiger Bereich mit dem Querschnittsradius der Warpblase um die Flugbahn herum.

Dummerweise ist es so, dass man für so eine Krümmung undendlich viel Energie braucht,

um die Frage nach dem Energiebedarf für Warp 10 geht's hier ja nicht, nur um die Frage, welche Punkte man gleichzeitig einnimmt.

Ich behaupte Tom musste garnix steuern um wieder an der selben Stelle in den normalraum zu fallen. Um die Raumzeit zu krümmen muss man einen Bezugspunkt haben um an ihm das "Gummiband" zu befestigen.

welches "Gummiband"?

[Mr Tricorder]

Fast richtig.

Der Warpantrieb krümmt die Raumzeit. Dabei wird der Raum (nicht Raumzeit!) vor dem Raumschiff gestaucht und dahinter gestreckt!

Ok, dann ersetzen wir eben Raumzeit durch Raum und alles ist wunderbar.

Auch innerhalb der Warpblase gelten die normalen physikalischen Gesetze, sonst würde ja einfach die Materie zerfallen, aus der das Raumschiff besteht.

Schon eine 1%ige Abweichung der Naturkonstanten würde das Raumschiff zerstören.

Jup, aber es gibt dennoch einen Unterschied zwischen "In der Blase" und "außerhalb der Blase". Die Physikalischen Gesetze und Konstanten sind die Selben, sind aber nicht mehr an den Restlichen Raum außerhalb der Blase gebunden. Sie wirken innerhalb der Blase.

Die Borg benutzen Transwarpkanäle, die etwas anderes als eine Warpfelblase sind, eher vergleichbar mit Wurmlöcher oder Hyperraumtunnel. -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...transwarp.html

Jo, so ähnlich stelle ich mir das auch vor, vielleicht habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt. Ich denke die Transwarpleitungen funktionieren auf die selbe Weise wie der Transwarpantrieb nur eben dass man im Transwarpzentrum einen stationären Antrieb hat und das Schiff gleitet einfach durch die Welle hindurch. So wie wenn man ein Schiffchen in einen Wasserstrahl setzt.

[McWire]

Der Warpantrieb erzeugt eine Warpblase um das Schiff welche die Raumzeit vor dem Schiff Zusammenzieht und dahinter wieder ausdehnt.

Fast richtig.

Der Warpantrieb krümmt die Raumzeit. Dabei wird der Raum (nicht Raumzeit!) vor dem Raumschiff gestaucht und dahinter gestreckt!

Die Warpblase soll das Schiff in eine Region zwischen Subraum und normalem Raum bewegen. Dadurch stellt die Warpblase ein eigenes Universum dar das seine eigenen Gesetze hat. Somit ist das Schiff in der Blase nur an seine eigenen Gesetze gebunden, nicht aber an jene die im normalraum gelten.

Auch innerhalb der Warpblase gelten die normalen physikalischen Gesetze, sonst würde ja einfach die Materie zerfallen, aus der das Raumschiff besteht.

Schon eine 1%ige Abweichung der Naturkonstanten würde das Raumschiff zerstören.

Das ist auch der Grund, warum die Borg mit Transwarp reisen können. Sie haben Transwarpzentren die die Krümmung aufrecht halten. Klar, die Borg können ohne die Zentren Transwarp fliegen aber nicht über Beliebig große Distanzen. Dafür müssen Sie die Zentren benutzen.

Die Borg benutzen Transwarpkanäle, die etwas anderes als eine Warpfelblase sind, eher vergleichbar mit Wurmlöcher oder Hyperraumtunnel. -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...transwarp.html

[Mr Tricorder]

Ich glaube wir befinden uns auf dem Holzweg.

Der Warpantrieb erzeugt eine Warpblase um das Schiff welche die Raumzeit vor dem Schiff Zusammenzieht und dahinter wieder ausdehnt. Die Warpblase soll das Schiff in eine Region zwischen Subraum und normalem Raum bewegen. Dadurch stellt die Warpblase ein eigenes Universum dar das seine eigenen Gesetze hat. Somit ist das Schiff in der Blase nur an seine eigenen Gesetze gebunden, nicht aber an jene die im normalraum gelten. Deshalb kann es die Raumzeit krümmen. Innerhalb der Warpblase bewegt sich das Schiff, wenn überhaupt, mit unterlichtgeschwindigkeit. Die Warpblase selbst bewegt sich durch die Raumzeit mit Überlichtgeschwindigkeit. Die Tatsache dass man Warp 10 nicht auf normalem Wege erreichen kann ist eigentlich plausibel. Man müsste die Raumzeit vor dem Schiff ins unendliche schrumpfen und hinter dem Schiff ins unendliche ausdehnen. Dadurch nimmt man jeden punkt im Universum an, da man sich praktisch außerhalb der normalen Raumzeit befindet. Dummerweise ist es so, dass man für so eine Krümmung undendlich viel Energie braucht, weil man die Differenz der Ausdehnungen, also das herauslösen aus der Raumzeit aufrecht erhalten muss.

Tom Paris' Variante vom Transwarp antrieb muss also vollkommen anders funktionieren, da seine Variante offensichtlich nicht unendlich viel Energie braucht um die Raumzeit derart zu krümmen. Das Prinzip dahinter ist immernoch das selbe. Die Raumzeit wird ins unendliche gekrümmt.

Ich behaupte Tom musste garnix steuern um wieder an der selben Stelle in den normalraum zu fallen. Um die Raumzeit zu krümmen muss man einen Bezugspunkt haben um an ihm das "Gummiband" zu befestigen. Das ist in diesem Fall die gegenwärtige Position. Bei der unendlichen krümmung dürfte es nicht möglich sein den Ankerpunkt zu verschieben weil auch dies unendlich viel Energie benötigen würde. Deshalb springt das Schiff nach verlassen der Warpblase (ausschalten von Warp10) wieder an die selbe Stelle zurück. Umgehen könnte man das nur, wenn man den Anker (die Warpblase) vom Schiff trennen könnte und die Raumzeit in ihrer gegenwärtigen Krümmung hält. Das ist auch der Grund, warum die Borg mit Transwarp reisen können. Sie haben Transwarpzentren die die Krümmung aufrecht halten. Klar, die Borg können ohne die Zentren Transwarp fliegen aber nicht über Beliebig große Distanzen. Dafür müssen Sie die Zentren benutzen.

[arthur]

Der Canon sagt nun einmal, dass das Shuttle kreuz und quer durch das Universum geflogen ist, warum auch immer.

Vielleicht geht es garnicht darum "ob irgend Kursplaner eine Peano-Kurve plant", sondern darum das es einfach nur Fakt ist, daß ein unendlich schnell fliegendes Raumschiff alle Punkte im Universum abgeflogen haben kann, wenn es am Zielpunkt ankommt.
Wobei "abfliegen" garnicht relevant ist, weil die Flugzeit gleich Null ist, sprich "wärend des Fluges" gibt es nicht und hat demzufolge keinerlei Einfluß auf irgendwas.

[McWire]

Ein ungeraden Kurs kann man natürlich trotzdem planen, aber es dürfte wohl kein Kursplaner einen Grund dafür sehen, den Kurs als Peano-Kurve zu planen, die jeden Punkt im Universum abfährt

Ja, hast recht. Wobei es für die Crew schon von Vorteil war Sensorendaten (was wurde eigentlich aus denen? Wieder mal ein Fall für http://www.scifi-forum.de/science-fi...hlight=Amnesie *g*) vom gesamten Universum zu erhalten. Naja sei es drum. Der Canon sagt nun einmal, dass das Shuttle kreuz und quer durch das Universum geflogen ist, warum auch immer.

[Agent Scullie]

Was meinst du damit, dass man bei Raumflügen üblicherweise gerade aus fliegt ? Zwischen den Kurskorrekturen ja. Aber sonst ? Denkst du man wäre 1969 einfach so gerade aus zum Mond geflogen ?

wenn man gekonnt hätte, wie man gewollte hätte, wäre Apollo0 11 sicherlich auf direktem Kurs, also geradeaus, zum Mond geflogen. Kurven fliegt man immer nur dann, wenn es irgendwelche technischen oder natürlichen Einschränkungen gibt. Bei den Mondflügen stellte z.B. die Erdgravitation eine solche Einschränkung dar: man musste auf einer Hohmann-Bahn fliegen, da ein direkter Anflug viel zu viel Energie gekostet hätte, um mit der verfügbaren Antriebstechnologie realisierbar zu sein.

Bei einem Flug mit Warp 10 sollte solche Hemmnisse aber keine Rolle spielen. Tun sie in ST ja schon bei normalen Warpgeschwindigkeiten, und sogar schon bei Impulsgeschwindigkeiten nicht. Wenn die Enterprise von A nach B will, fliegt sie für gewöhnlich den direkten Kurs, auch bei Flügen innerhalb eines Sonnensystems, da wird auf die Gravitation des zentralen Sterns gar keine Rücksicht genommen. Und wenn mal ein Shuttle von einem Planeten zu einem Raumschiff aufsteigt, tut es das auch nicht auf einer Hohmann-Bahn um den Planeten.

Zum Testen von Warp 10 würde man ohnehin eher in den interstellaren Raum gehen, ferneb von jeglichem Hindernis, dass einen zum Kurvenfliegen zwingen könnte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 10 Minuten und 11 Sekunden:

Erinnerst du dich noch an diesen Thread?

Längere Geradeausflüge scheinen selbst bei Warp in Star Trek eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

wenn man nicht geradeaus fliegt, liegt das daran, dass man entweder von vornerherein einen ungeraden Kurs geplant hat, oder man entscheidet sich während des Fluges in Echtzeit, den Kurs zu ändern. Letzteres dürfte bei Warp 10 wegfallen, bei unendlicher Geschwindigkeit ist man ja sofort am Zielort, so dass es kein "während des Fluges" gibt. Ein ungeraden Kurs kann man natürlich trotzdem planen, aber es dürfte wohl kein Kursplaner einen Grund dafür sehen, den Kurs als Peano-Kurve zu planen, die jeden Punkt im Universum abfährt

[McWire]

sicher kann man lenken. Man kann aber auch geradeaus fliegen. Und das ist das was man bei Raumflügen üblicherweise macht.

Erinnerst du dich noch an diesen Thread?

Längere Geradeausflüge scheinen selbst bei Warp in Star Trek eher die Ausnahme als die Regel zu sein.

[irony]

sicher kann man lenken. Man kann aber auch geradeaus fliegen. Und das ist das was man bei Raumflügen üblicherweise macht.

Was meinst du damit, dass man bei Raumflügen üblicherweise gerade aus fliegt ? Zwischen den Kurskorrekturen ja. Aber sonst ? Denkst du man wäre 1969 einfach so gerade aus zum Mond geflogen ?

[Agent Scullie]

Und lenken kann man nicht, oder doch ?

sicher kann man lenken. Man kann aber auch geradeaus fliegen. Und das ist das was man bei Raumflügen üblicherweise macht.

[irony]

Es wird sicher auch andere Kurven geben, mit denen man das machen kann, allen davon aber ist gemeinsam, dass sie nicht gerade sind, man also lenken muss.

Und lenken kann man nicht, oder doch ?

Dass eine Peanokurve nicht ideal ist, was die Art der Kurskorrekturen angeht, ist mir auch klar.
Aber warum sollten kleine Kurskorrekturen (und andere Kurven) nicht ausreichen ?

[arthur]

Da sind wir einer Meinung.