Der Warp-Antrieb

[Agent Scullie]

Deiner Meinung nach kann man also nur dann alle Punkte im Universum abfahren, wenn man eine Peano-Kurve fliegt?

Es wird sicher auch andere Kurven geben, mit denen man das machen kann, allen davon aber ist gemeinsam, dass sie nicht gerade sind, man also lenken muss.

[arthur]

der Algorithmus ist, dass man wie bei der Peano-Kurve lenkt. Wenn man nicht lenkt, sondern geradeausfliegt, kommt auch keine Peano-Kurve heraus.

Deiner Meinung nach kann man also nur dann alle Punkte im Universum abfahren, wenn man eine Peano-Kurve fliegt?
Oder war das einfach nur die Kurzfassung von dem was ich geschrieben hab?

[Agent Scullie]

Das versteh ich nicht. Wenn ich mit einer Riesengeschwindigkeit durchs Weltall fliege wieso altert dann die Erde schneller wie ich. Ich meine ich erlebe diese Zeit ja auch. Wieso sollte sie also langsamer vergehen.

wie schon von transportermalfunction geschrieben, folgt aus der speziellen Relativitätstheorie der Effekt der Zeitdilatation. Das bedeutet, dass die Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen vom Bezugssystem - vom Beobachter, wenn du so willst - abhängig ist, dies zeigt sich besonders deutlich, wenn sich zwei Bezugssysteme relativ zueinander mit beinahe Lichtgeschwindigkeit bewegen. So ist z.B. der Gang einer Uhr in einem Bezugssystem, in dem sich die Uhr mit beinahe Lichtgeschwindigkeit, gegenüber dem Gang im Ruhsystem der Uhr verlangsamt.

Zeitdilatation ? Wikipedia

Allerdings frage ich mich, warum du diese Frage ausgerechnet in diesem Thread stellst. Hier geht es ja um den Warpantrieb, der es ermöglicht, die Effekte der speziellen Relativitätstheorie zu umgehen, und dadurch überhaupt erst größere Geschwindigkeiten als die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. So tritt bei Warpgeschwindigkeiten z.B. auch keine Zeitdilatation auf.

[irony]

Das versteh ich nicht. Wenn ich mit einer Riesengeschwindigkeit durchs Weltall fliege wieso altert dann die Erde schneller wie ich. Ich meine ich erlebe diese Zeit ja auch. Wieso sollte sie also langsamer vergehen.

Das Problem ist, dass Raum und Zeit anders sind, als man sie sich gewöhnlich vorstellt. Raum und Zeit sind auch nicht getrennt voneinander zu betrachten, sondern einheitlich als eine Art Raumzeit(-Kontinuum). Eine Geschwindigkeit gibt nun ein Verhältnis von Raum und Zeit an. Die Raumzeit hat die Eigenschaft, dass die Lichtgeschwindigkeit c nach der Relativitätstheorie eine Konstante ist.

Zwei Lichtteilchen, die sich jeweils mit der Geschwindigkeit c entgegen gesetzt fortbewegen, haben die Relativgeschwindigkeit c und nicht c + c wie man annehmen könnte. Das ist verrückt, aber es so, weil Raum und Zeit anders sind, als man sich vorstellt.

[Teal'C]

Das versteh ich nicht. Wenn ich mit einer Riesengeschwindigkeit durchs Weltall fliege wieso altert dann die Erde schneller wie ich. Ich meine ich erlebe diese Zeit ja auch. Wieso sollte sie also langsamer vergehen.

[Agent Scullie]

Zumindest mathematisch scheint es doch logisch, daß bei "unendlicher Geschwindigkeit" (was indirekt ja sagen soll, daß Zeit keine Rolle spielt) ein Punkt überall im Raum "zur gleichen Zeit" sein kann. Man muß nur den Algorithmus herausfinden.

der Algorithmus ist, dass man wie bei der Peano-Kurve lenkt. Wenn man nicht lenkt, sondern geradeausfliegt, kommt auch keine Peano-Kurve heraus.

[arthur]

Zumindest mathematisch scheint es doch logisch, daß bei "unendlicher Geschwindigkeit" (was indirekt ja sagen soll, daß Zeit keine Rolle spielt) ein Punkt überall im Raum "zur gleichen Zeit" sein kann. Man muß nur den Algorithmus herausfinden.

Das einzige was der Logik widerspricht scheint (wieder mal) die Physik zu sein?


Im Prinzip zeigen die Kurven von transportermalfunction doch (nach einigem Stöbern im Internet),
"daß eine Linie (in Bewegung) identisch mit einer Fläche sein kann":


"Dabei wird ein bestimmtes simples Konstruktionsprinzip immer erneut und ad infinitum angewandt: das Muster verfeinert sich immer mehr, und das Erstaunliche ist (Peano hat es bewiesen!), daß solch eine unendliche Linie irgendwann tatsächlich durch sämtliche Punkte einer Fläche geht, daß also die (unendliche) Linie identisch mit der Fläche ist."

Bei einem Fernseher entsteht das Bild (die Fläche), weil ein einziger Punkt rasend schnell über die Mattscheibe "Strecken" läuft.
Ein Hologramm wären dann viele einzelne dieser "Flächen" die übereinander gestapelt sind.
Bei einem bewegten Hologramm (Holodeck) müßten diese "Flächen" auch immer wieder neu "gezeichnet" werden - vielleicht durch viele kleine Punkte die rasend schnell durch den Raum "hüpfen".

Ebenso müßte doch diese "Fläche" dann identisch mit dem Raum sein können, wenn diese "in Bewegung" wäre und wenn der "Punkt" mit "unendlich hoher Geschwindigkeit" seine "Strecken" abläuft.

Hier (etwa Mitte) heißt es außerdem:

"Man kann natürlich auch umgekehrt
eine Fläche als einen zusammengequetschten Körper,
eine Strecke als eine zusammengequetschte Fläche und
einen Punkt als zusammengequetschte Linie
(oder z.B. auch direkt als geschrumpften Kreis bzw. geschrumpfte Kugel )
auffassen."

Selbst wenn der Punkt "springen" würde, käme man mathematisch auf das selbe Ergebnis, nämlich daß irgnedwann ALLE Punkte "abgefragt" werden:
wie z.B. beim Springerproblem



Die "Sprünge" (und Vielzahl der Möglichkeiten) kann man wieder als "Linien/Strecken" zwischen Ausgangs- und End-Punkt sehen:

sind alle Punkt abgefragt "springt" man einfach auf den Ausgangspunkt der nächsten Fläche.........Zeit spielt ja keine Rolle.

[McWire]

gesetzt, WArp 10 ist einfach unendliche Geschwindigkeit, befindet man sich nicht überall im ganzen Universum gleichzeitig, sondern nur überall auf der Flugbahn. Die eine Gerade ist, wenn man nicht gerade lenkt.

Der Canon sagt, dass das Shuttle überall gleichzeitig war. Ob das jetzt sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt, es bedeutet aber, dass dieser Antrieb nicht in der Form arbeitet, wie wir das hier in der Diskussion von einem realen Antrieb annehmen.

Bei "konventionell" Warp 10, also einfach immer schneller geradeaus fliegen, hast du sicher recht, aber beim Parisschen Warp 10 befindet man sich wirklich überall, dass ich ja der Streitpunkt der ganzen Sache.

[Agent Scullie]

Der Witz ist ja, dass man sich überall gleichzeitig befindet!

gesetzt, WArp 10 ist einfach unendliche Geschwindigkeit, befindet man sich nicht überall im ganzen Universum gleichzeitig, sondern nur überall auf der Flugbahn. Die eine Gerade ist, wenn man nicht gerade lenkt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 2 Minuten und 56 Sekunden:

Bei unendlicher Geschwindigkeit würden selbst kleine Kurskorrekturen, etwa bei jeder Umrundung des Universums ausreichen.

du setzt hier voraus, dass der Gesamtadius des Universums endlich ist. Er könnte auch unendlich sein. Außerdem ist nicht gesagt, dass die mit unendlicher Geschwindigkeit bereiste Strecke beliebig lang ist. Sie könnte auch viel kürzer sein als der Gesamtradius des Universums.

[irony]

wenn die Flugbahn eine Peano-Kurve sein soll, darf man aber nicht geradeaus fliegen, sondern muss heftig lenken.

Bei unendlicher Geschwindigkeit würden selbst kleine Kurskorrekturen, etwa bei jeder Umrundung des Universums ausreichen.

Z.B. wenn man auf einer Kugeloberfläche, wo ja die geraden Bahnen Kreise sind, immer leicht korrigiert, überstreicht man irgendwann die ganze Kugeloberfläche. Und da man unendlich schnell ist, sogar in kürzester Zeit .

[Agent Scullie]

Bei Wikipedia habe ich mal folgendes gelesen :
Peano-Kurve ? Wikipedia

FASS-Kurve ? Wikipedia

wenn die Flugbahn eine Peano-Kurve sein soll, darf man aber nicht geradeaus fliegen, sondern muss heftig lenken. Fliegt man geradeaus mit unendlicher Geschwindigkeit, ist die Flugbahn eine Gerade, ganz wie bei jeder endlichen Geschwindigkeit.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 11 Minuten und 15 Sekunden:

Bin mir nicht sicher, aber ein Objekt im Raum (3. Dimension) kann nur einen Punkt zur selben Zeit gleichzeitig einnehmen.

wenn man eine endliche Geschwindigkeit des Objekts voraussetzt. Bei unendlicher Geschwindigkeit trifft diese Voraussetzung offensichtlich nicht mehr zu.

Übrigens ist der Raum auch nicht die dritte Dimension, sondern er besitzt drei Dimensionen (Länge, Breite, Höhe, demnach ist Länge die erste Dimension, Breite die zweite und Höhe die dritte).

Soll ein Objekt mehr punkte Einnehmen, muss man logischerweise dafür sorgen dass sich das objekt auch in anderen Dimensionen zur selben Zeit befindet, denn dann kann es Theoretisch auch mehrere Punkte im Selben Raum einnehmen.

zum einen würde sich das Objekt dann nicht mehr in unserem dreidimensionalen Raum befinden, und könnte in diesem dann auch nicht mehrere Punkte einnehmen, geschweige denn überall in unserem Raum sein, was ja aber gerade gewährleistet werden soll.

Zum zweiten würde die Prämisse, dass ein Objekt in unserem 3-dim. Raum nicht mehrere Punkte zur gleichen Zeit einnehmen kann, auch für höherdimensionale Räume gelten, d.h. in einem höherdimensionalen Raum könnte das Objekt dann ebenfalls nicht mehrere Punkte zur gleichen Zeit einnehmen.

Der Raum ist der selbe, die Dimensionen liegen quasi wie Schichten darüber

Schichten, die parallel zu unserem 3-dim. Raum wären, wären ja selbst nur 3-dimensional, noch dazu wären auch die Dimensionen dieselben wie die unsereres Raumes, da sie zu diesen parallel wären. Lediglich der Raum, der all diese Schichten enthält, hätte eine zusätzliche Dimension.

und da diese Schichten keine Lineare Ausdehnung wie der normale Raum besitzen müssen,

warum nicht?

kann auch ein anderer Punkt bezogen werden.

was soll das Beziehen eines Punktes sein.

[McWire]

Bin mir nicht sicher, aber ein Objekt im Raum (3. Dimension) kann nur einen Punkt zur selben Zeit gleichzeitig einnehmen. Unschärfe hin oder her, der eine Punkt bleibt. Soll ein Objekt mehr punkte Einnehmen, muss man logischerweise dafür sorgen dass sich das objekt auch in anderen Dimensionen zur selben Zeit befindet, denn dann kann es Theoretisch auch mehrere Punkte im Selben Raum einnehmen. Der Raum ist der selbe, die Dimensionen liegen quasi wie Schichten darüber und da diese Schichten keine Lineare Ausdehnung wie der normale Raum besitzen müssen, kann auch ein anderer Punkt bezogen werden.
Zumidest denke ich so darüber. Kann auch sein dass ich falsch liege.

Der Witz ist ja, dass man sich überall gleichzeitig befindet!

Das ist ja auch ein Gegenargument, warum diese Geschwindigkeit sich niemals realisieren ließe. Es gäbe dabei so viele physikalische Anomalien und Singularitäten, dass es schlicht nicht sinnvoll ist, anzunehmen, dass man Warp 10 konventionell erreichen kann.

Beschleunigung unendlich, Energiebedarf unendlich, kinetische Energie unendlich, Objektausdehnung unendlich, Raumkrümmung unendlich

Bei Warp 10 sind sicherlich 90% der physikalischen Parameter (Größen) unendlich.

[Mr Tricorder]

warum das?

Bin mir nicht sicher, aber ein Objekt im Raum (3. Dimension) kann nur einen Punkt zur selben Zeit gleichzeitig einnehmen. Unschärfe hin oder her, der eine Punkt bleibt. Soll ein Objekt mehr punkte Einnehmen, muss man logischerweise dafür sorgen dass sich das objekt auch in anderen Dimensionen zur selben Zeit befindet, denn dann kann es Theoretisch auch mehrere Punkte im Selben Raum einnehmen. Der Raum ist der selbe, die Dimensionen liegen quasi wie Schichten darüber und da diese Schichten keine Lineare Ausdehnung wie der normale Raum besitzen müssen, kann auch ein anderer Punkt bezogen werden.
Zumidest denke ich so darüber. Kann auch sein dass ich falsch liege.

[irony]

Wäre bei "unendlicher Geschwindigkeit" die Flugbahn nicht ebenfalls überall?

Bei Wikipedia habe ich mal folgendes gelesen :
Peano-Kurve ? Wikipedia

Die Peano-Kurve (nach Giuseppe Peano) ist eine raumfüllende Kurve (FASS-Kurve).

FASS-Kurve ? Wikipedia

Eine FASS-Kurve ist eine eindimensionale Linie, die eine zweidimensionale Fläche oder einen dreidimensionalen Raum (bzw. das regelmäßige Gitter, das diese/n Fläche/Raum beschreibt) komplett durchläuft.

Aber du könntest auch einfach nur unendlich schnell im Kreis fliegen .

[arthur]

Selbst die Polizei nimmt nicht in Anspruch, die Geschwindigkeit eines Autos genauer als bis auf 3 km/h messen zu können. Heisenberg würde noch viel genauere Messungen erlauben.

Wie genau?

Bei unendlicher Geschwindigkeit ist man nur überall auf der Flugbahn gleichzeitig.

Wäre bei "unendlicher Geschwindigkeit" die Flugbahn nicht ebenfalls überall?