Star Trek 12 - Into Darkness (2013) gesehen (SPOILER)

[Skeletor]

Ich habe jetzt nicht alles auf den letzten Seiten gelesen, aber das Khan überlebt wird ja zum einen durch die Story selbst begründet (man brauchte Khan lebend um Kirk zu retten) und dann eben dadurch, da sonst die Aussage von Kirk in seiner Schlussansprache überhaupt keinen Sinn mehr machen würde. Fand ich jedenfalls sehr einleuchtend, da Kirk da explizit über das Konzept von Rache spricht und warum man eigentlich darüber stehen sollte, obwohl Emotionen und Instinkte erst einmal in eine andere Richtung ausschlagen.

Khan sagt zu Marcus, dass man ihn und seine Crew hätte schlafen lassen sollen und genau das macht man dann auch. Der Film ist da in meiner Erinnerung sehr einleuchtend gewesen.

[blyrohr]

Ich finde, Amanrath hat Recht,Die Nemesis Raumschlachtist wirklich nicht so gut.

[Amaranth]

Aber das ist im Prinzip auch alles unwichtig, als Star Trek Fan der fast alles gesehen hat stört es mich ganz einfach.
Auszug aus Memory Alpha, was ich eigentlich ungern tue: "Diese Schiffsklasse wurde dafür konzipiert, neben interplanetaren und interstellaren Reisen auch planetare Landungen durchzuführen und auch aus eigener Kraft heraus, wieder in den Weltraum zu starten. (VOY: Die 37er)"
Selbst zur Voyager-Zeit ist es ganz eindeutig etwas besonderes.

Wie ich schon schrieb, wir wissen nicht, WARUM es was besonderes ist. Selbst das Schiff von dem Warpantrieb-Erfinder konnte die Atmosphäre verlassen (und wieder zurück) und das war ein TNG Film! Und das ist noch viel ältere Technik als in ST 2009.

Für Verwechslungen kann ich nichts. Der Nemesis Kampf wurde kritisiert und wer denkt bitteschön da zuerst ein irgend ein Handgemenge als an die genial inszenierte Raumschlacht?

Du hast mit dem Handgemenge angefangen, was dann aufgegriffen wurde. Und ob die Nemesis Raumschlacht so genial inszeniert war, ist auch fragwürdig.

Danke! Das ist genau der Punkt, Star Trek ist scheiße, die neuen Filme die komischer weise ein "Star Trek" im Namen haben sind aber geil. QED

Ja. Weil Voyager und Enterprise auch nicht zu Star Trek gehören und Voyager btw. eine meiner Lieblingsserien ist
Du willst doch nur aussagen, dass die TNG Filme (die eigentlich nur überlange Episoden sind) weitergeführt werden sollten, obwohl sie eigentlich halbwegs objektiv betrachtet schlechter sind als das neue Star Trek? Ich meine mal ganz ehrlich, wenn man kein ST draufgeschrieben hätte, hätte man sich immernoch so stark echauffiert? Wäre es dann immernoch so schlimm? Ich würde wetten, nein. Und deswegen ist dieser Hass des Fandomes absolut irrational.

[garakvsneelix]

Meine Antwort ist nicht, dass man es macht damit wir sehen, dass Kirk der die Gelegenheit nicht hatte ihn nicht umgebracht hat.

Und was ist dann deine Antwort?

[Tibo]

Die Frage, die ich mir also (u. a.) stelle, ist: Warum gibt man die Information, dass Khan lebt, noch in STXII?

Meine Antwort ist nicht, dass man es macht damit wir sehen, dass Kirk der die Gelegenheit nicht hatte ihn nicht umgebracht hat.

[garakvsneelix]

Ich denke er hat überlebt, weil die Macher ihn wiederverwenden wollen und er noch zu Kirks Nemesis wird. So dass er Kirk irgendwann zwingt ihn zu töten, wie auch Nero es tat.

Das ist produktionstechnisch ein Grund, ja. Sicherlich plant man mehr mit Khan. Aber ich bezweifle einfach, dass das der einzige Grund ist. Und ich verstehe nicht, wieso du ihn als Opposition zu meiner Behauptung hinstellst.

Es ist doch so: Die Macher wollten sicherlich, dass Khan überlebt, damit man ihn irgendwie wiederbringen kann. Dazu müsste man aber nicht notwendigerweise in STXII zeigen, dass Khan überlebt hat, sondern es dann quasi als "Überraschung" in STXIII einbauen. Man hat sich aber dazu entschieden, noch in STXII, als Auflösung für STXII, zu zeigen, dass Khan überlebt hat. Und da ist einfach die Frage: Was bringt diese Information für den Film STXII als Einzelfilm? Warum ist es für die Story von STXII nicht egal, ob Khan überlebt oder nicht? Und diese Frage betreffend ist dein Argument einfach kein Argument, denn es bezieht sich nur auf die künftigen Filme, nicht auf STXII selbst. Ob Khan in den künftigen Filmen überhaupt auftritt, wissen wir aber noch nicht.

Die Frage, die ich mir also (u. a.) stelle, ist: Warum gibt man die Information, dass Khan lebt, noch in STXII?

[Psycho hd]

Mein Lieblingsbeispiel sind nach wie vor die Waffen: Phaser! Die gibt es nun nur noch namentlich, aus den Strahlen wurde nun unzählige Ballergeschosse, eben 0815 Scifi.

In ST II wird auch mit Impulsen geschossen. Dir ist schon bewusst, dass die Defiant auch primär auch mit "Ballergeschossen" schießt? Ist das Schiff für dich auch 0815-Sci-fi, obwohl du es hier im Namen und als Profilbild nutzt?

Beide Star Trek Universen haben eine identische Ausgangssituation und es ist nicht zu begründen wieso nun ein Raumschiff das kann, was im anderem Universum erst hunderte Jahre später ein stark spezialisiertes Raumschiff leisten kann.

Das ist nichts Besonderes, Archers Enterprise war auch schon atmosphärentauglich! Es wird nie gesagt, dass dies in Voyager etwas Neues ist. Wurde überhaupt ausgeschlossen, dass die Enterprise D oder E dazu in der Lage sind? Und selbst wenn dem so ist, dann einfach, weil es nicht für nötig gehalten wurde, diese Schiffe dafür auszurüsten. Da gibts absolut keinen Widerspruch.

Auszug aus Memory Alpha, was ich eigentlich ungern tue: "Diese Schiffsklasse wurde dafür konzipiert, neben interplanetaren und interstellaren Reisen auch planetare Landungen durchzuführen und auch aus eigener Kraft heraus, wieder in den Weltraum zu starten. (VOY: Die 37er)"
Selbst zur Voyager-Zeit ist es ganz eindeutig etwas besonderes.

Nein ist es nicht, durch die Serie ist nur bekannt, dass sie das kann, aber nicht, welche anderen Schiffsklassen das auch können bzw. nicht können.

Ganz genau. Der Warpantrieb wurde in unzähligen Episoden etabliert, die Warpschwelle wurde mehrfach diskutiert.
Neues Universum, neue Physik oder wie? Alles ist nun möglich?

Da wurde gar nichts wirklich fest etabliert, es gibt unzählige Diskrepanzen. In TOS ist der Antrieb wesentlich schneller, als in der TNG-Ära. Ich erinnere gerne daran, dass Kirks Enterprise mal eben zum galaktischen Rand und später auch zum galaktischen Kern fliegt, das allein sind schon zehntausende Lichtjahre. An einer Stelle erwähnt Spock, dass sie in etwas mehr als 11 Stunden 990 Lj zurücklegen könnten, damit hätte die Voyager nur einen guten Monat für die heimkehr gebraucht! Anderes Beispiel: Am Anfang der vierten TNG-Staffel befindet sich die Ent D im Erdorbit. Ungefähr eine halbe Staffel später, was etwa sechs Monaten entsprechen dürfte, hat das Schiff bereits 2000 Lj hinter sich (TNG: 4x15).

Man könnte sagen, dass es in den Abrams-Filmen quasi richtig gestellt worden ist und ehrlich gesagt finde ich die höheren Geschwindigkeiten auch realistischer. Nimmt man etwa die Flugzeiten der Voyager als Maßstab, dann bräuchten Föderationsschiffe im 24. Jhdt. ja fast eine Dekade, nur um den eigenen Raum zu durchqueren.

In 10 Kinofilmen wurde nicht soviel kaputt gemacht, vor allem Dinge, die man bislang kaum angerührt hatte.

In Voy "Ein Jahr Hölle" und am Ende der dritten Ent-Staffel kamen mir die Schiffe jeweils viel ramponierter vor.

Weiß ich nicht ob das wirklich jemand so sieht. Es hatte seine Gründe warum Star Trek relativ eingenischt ist/war und als großer Fan finde es sehr bedauernswert, dass man nun die breite Masse bedient und dabei auf vieles pfeift oder sogar mit Füßen tritt.

Auf keinen Fall ist der Film nur für die beite Masse gedacht. Es gibt viel Action, aber das ist auch typisch für Star Trek, spätestens seit ST II. Dann gibt es da die ganzen Wiedererkennungswerte:

- wie schon erwähnt, Bezug zur Realität bzgl. Drohnenpolitik
- Ausbau der Freundschaft zwischen Kirk und Spock
- klassischer Bösewicht, aber zur Abwechslung mal mit nachvollziehbarem Handlungsmotiv
- Einbeziehung von Sektion 31
- Rolle der obersten Direktive, diesmal sogar mit Konsequenzen nach einem Verstoß
- die Föderation als Beobachter einer frühen Kultur
- aus der reihe tanzender Admiral
- kleinere Anspielungen wie z.B die gezeigten Raumschiff-Modelle ziemlich am Anfang des Films, zu sehen sind u.a. Cochranes Phoenix, die Enterprise NX-01 und sogar die NX-Alpha, die nur in einer einzigen, recht unbedeutenden Folge vorkommt, das zeigt doch, dass sich da wirklich jemand mit der Materie auseinandergesetzt hat

Wenn ich den Film rückblickend betrachte bleibt nur Superjedi Kahn in Erinnerung, der alleine ne ganze Armee auslöscht

Sehr übertrieben ausgedrückt. Kahns Fähigkeiten stehen im absoluten Einklang mit dem, was bei Ent zu sehen ist ("Borderland"). Außerdem kämpft Kahn nur gegen eine relativ kleine Truppe, er ist schwer bewaffnet und hat das Überraschungsmoment auf seiner Seite.

Das stimmt, die TOS Episode habe ich erst kürzlich gesehen. Aber TOS sollte man nun wirklich nicht als erstes heranziehen, wenn es um technische Belange geht. Da gab es noch Phasermannschaften in Phaserräumen, denen man mündlich Befehle übertragen musste. Torpedos versuchte man mit Warpantrieb zu entkommen und wurde eingeholt...erst die späteren Serien haben ein wirklich ernst zu nehmendes Universum geschaffen.

TOS ist natürlich trotzdem teil des Kanon, zu TNG-Zeiten gibts auch mehr als genug Blödsinn.

Was ich noch interessant finde: Ist das nicht der erste Film, in dem die Enterprise keinen einzigen Schuss abfeuert, abgesehen von ST IV?

[Tibo]

Was ist es denn, was dich an meinen Einwänden nicht überzeugt? Denn mich hast du von deiner Argumentation noch nicht überzeugen können, da meine Einwände deiner These zumindest in dieser Totalität, in der du es formulierst, widersprechen.

In Bezug auf Khans wahrscheinliches Überleben?
Naja du sagst er überlebt und das zeige, dass Kirk seine Rache im Griff hat. Das ist nicht verkehrt, das kann die Intention sein. Aber es ist nicht eindeutig. Ich denke er hat überlebt, weil die Macher ihn wiederverwenden wollen und er noch zu Kirks Nemesis wird. So dass er Kirk irgendwann zwingt ihn zu töten, wie auch Nero es tat.

[garakvsneelix]

Deine Einwände kann ich nicht entkräften, ich lasse sie so stehen. Das klingt nicht verkehrt, ich denke trotzdem, dass Khan nur deshalb überlebt, damit er wieder auftaucht. Dann wird irgendwann Kirk ihn töten. Da jetzt Kirk Spocks Opfer übernahm, ging das nicht.

Was ist es denn, was dich an meinen Einwänden nicht überzeugt? Denn mich hast du von deiner Argumentation noch nicht überzeugen können, da meine Einwände deiner These zumindest in dieser Totalität, in der du es formulierst, widersprechen.

Ich habe hier ja auch immer die Expansionspolitik der Föderation kritisiert. Und ich meine auch man hätte sich im Domnionkrieg ergeben sollen, so wie man hier Khan eher hätte laufen lassen sollen als ihn auf Kronos zu verfolgen.

Okay, darüber diskutieren wir hier jetzt nicht. Dass du anders gehandelt hättest als die Charaktere, ist ja nur dann ein Kritikpunkt, wenn das Handeln der Charaktere nicht begründet wird (z. B. offensichtliche Blödheit, damit ein Plotpoint funktioniert). Hier wird das Handeln von Kirk aber definitiv begründet. Rache und Aspekte der Sicherheit spielen hier eine Rolle.

Zu den anderen Sachen wie etwa der Äußerung, man hätte sich dem Dominion ergeben sollen, möchte ich hier dann auch nichts schreiben. Das gehört nicht hierhin. Meine kurze Antwort wäre: In Staffel 3 Ja, spätestens nach Staffel 3 definitiv Nein, zumindest ausgehend von den Informationen, die die Charaktere hatten.

[Tibo]

Ist ja auch egal. Wir haben einfach aneinander vorbeigeredet. In der Aussage, dass ein kriegerischer Akt aus Neugierde auch nicht trekkiger ist als ein kriegerischer Akt aus Rachegefühlen, stimmen wir ja dann wohl überein, wenn ich dich richtig verstehe.

Richtig.

Ja, aber du hast auf meine Einwände noch nicht reagiert.

Deine Einwände kann ich nicht entkräften, ich lasse sie so stehen. Das klingt nicht verkehrt, ich denke trotzdem, dass Khan nur deshalb überlebt, damit er wieder auftaucht. Dann wird irgendwann Kirk ihn töten. Da jetzt Kirk Spocks Opfer übernahm, ging das nicht.

Doch, klar. Aber ich bin nur dagegen, dass man an STXII bzw. generell dem "neuen" Star Trek kritisiert, die vorher auch schon immer zu Star Trek gehörten und die man da noch nicht so kritikwürdig fand. Ich wollte nur herausfinden, ob das bei dir der Fall ist, ist es aber nicht. (Hätte ich aber bei dir auch nicht anders vermutet, wollte mich nur dahingehend absichern.)

Ich habe hier ja auch immer die Expansionspolitik der Föderation kritisiert. Und ich meine auch man hätte sich im Domnionkrieg ergeben sollen, so wie man hier Khan eher hätte laufen lassen sollen als ihn auf Kronos zu verfolgen.

[garakvsneelix]

Hab ich auch nicht gesagt. Ich habe das nie gleichgesetzt aber auch nicht ungleich gesetzt. Ich habe dazu nichts gesagt.

Na ja, ich habe dich schon so verstanden. Auf die Frage, warum ein kriegerischer Akt aus Neugierde trekkiger sei als ein kriegerischer Akt aus Rache, reagiertest du mit der Gegenfrage, wie man denn das nicht sehen könne. Außer du hast an meiner Frage vorbei geredet und tatsächlich einfach Rache und Neugierde miteinander verglichen. Dann hast du aber den Kontext meiner Frage im Gespräch gehörig durcheinandergebracht ;-)

Ist ja auch egal. Wir haben einfach aneinander vorbeigeredet. In der Aussage, dass ein kriegerischer Akt aus Neugierde auch nicht trekkiger ist als ein kriegerischer Akt aus Rachegefühlen, stimmen wir ja dann wohl überein, wenn ich dich richtig verstehe.

Das habe ich schon beantwortet, sie wollen Khan wiederverwenden.

Ja, aber du hast auf meine Einwände noch nicht reagiert.

Darüber kritisiere ich öfter mal Elemente von Dingen, die ich als Ganzes mag. Tust du das nicht?

Doch, klar. Aber ich bin nur dagegen, dass man an STXII bzw. generell dem "neuen" Star Trek kritisiert, die vorher auch schon immer zu Star Trek gehörten und die man da noch nicht so kritikwürdig fand. Ich wollte nur herausfinden, ob das bei dir der Fall ist, ist es aber nicht. (Hätte ich aber bei dir auch nicht anders vermutet, wollte mich nur dahingehend absichern.)

[DefiantXYX]

ES gab Kamfpflugzeuge die als WAsserflugzeug funktionierten. Unter Wasser klappt nicht so einfach weil die Kräfte größer sind als in der Luft. Wobe3i man sowas auch mal angedacht hatte. Tatsache ist bei Star Trek, das die SChiffe, Graviationanomalien abkönnen, mit Warp Fliegen, mehr Energie erzeugen als die BRD an einem Tag Schutzschilde haben die zig Megatonnenexplosionen abkönnnen.

Da passen schon eher deine Äpfel und Birnen. Nur weil ein Schiff ganz viel Energie erzeugt und unglaublich schnell im Weltraum unterwegs ist heißt das noch lange nicht, dass es so etwas einfaches wie in einer Atmosphäre fliegen kann.

Wie erwähnt die TOS Ente war mal in der Oberen Atmosphäre, Bird of Preys und andere Schiffe waren es auch. Und naja jezt hat man halt drüber nachgedacht das man den Schiffen diese Fähigkeit gibt, was mit Star Trek Technik kein Problem ist.

Das stimmt, die TOS Episode habe ich erst kürzlich gesehen. Aber TOS sollte man nun wirklich nicht als erstes heranziehen, wenn es um technische Belange geht. Da gab es noch Phasermannschaften in Phaserräumen, denen man mündlich Befehle übertragen musste. Torpedos versuchte man mit Warpantrieb zu entkommen und wurde eingeholt...erst die späteren Serien haben ein wirklich ernst zu nehmendes Universum geschaffen.

Nun genau wegen solchen Detailkram damit man eben keine Diskussion über Warpskalen macht sondern sich auf die Handlung konzentriert. Und ja das wäre in Teil 3 OK wenn es gut geklärt wird. Ich meine wir hatten schon zigmal Gottgleiche Wesen, Menshcen die zu halbgöttern wurden usw.

Ich kann mich leider nicht auf die Handlung konzentrieren wenn ich weiß wo Kronos und die Erde liegen und ein Schiff in 2-3 Sekunden die Strecke zurück legt. Brauchte es in Star Trek XI nicht noch Tage oder zumindest Stunden bis Vulkan?

Anständig heißt das es glaubhaft inzeniert ist, wie man eine Prügellei in Action Filmen auch gerne mal hat. Und was war daran total Unrealistisch? Kahn und Spock liegen Physisch über einen Menschen, ok der Flug auf der Plattform.

Ganz recht und wir kennen zahlreiche Vulkanier. Sie sind überlegen, aber keine Jedi oder Superhelden.

Befass dich mit Definition von tod. Mc Koy erwähnt das er nicht richtig tod war. Wäre außerdem nciht das erst mal das ein vermeintliche Toter bei Star Trek noch vom Messer springt.

Warum war Spock dann so mitgenommen wenn Kirk nicht tot war, sondern nur...ehm...ja was denn?

Ja, Armee ist nicht kleich 10 bis 20 Klingonen.

Gut, dann erledigt er auf dem Präsentierteller ohne Deckung ganz cool mehrere Klingonische Soldaten.

[Tibo]

Ja, aber ich sehe einfach nicht, warum ein kriegerischer Akt aus Neugierde "trekkiger" sein soll.

Hab ich auch nicht gesagt. Ich habe das nie gleichgesetzt aber auch nicht ungleich gesetzt. Ich habe dazu nichts gesagt.

Warum existiert die Szene dann? Die Autoren werden nicht umsonst unbedingt zeigen wollen, dass Khan noch lebt, oder denkst du, die Szene is halt da, weil sie halt da is?

Das habe ich schon beantwortet, sie wollen Khan wiederverwenden.

Wenn du STID magst... warum argumentierst du dann dagegen? Bisher schien es so, als würdest du ganz klar auf diese STID-ist-kein-ST-Schiene gehen... Da habe ich dich wohl falsch verstanden.

Das ist nicht meine Schuld, ich habe sogar gesagt, dass ich das neue ST mag:

Verstehe mich nicht falsch ich mag das neue Star Trek und es ist auch noch Star Trek. Aber die Kritik, die du hier siehst ist etwas mau, da sie die beste Lösung nie erwähnt.

Darüber kritisiere ich öfter mal Elemente von Dingen, die ich als Ganzes mag. Tust du das nicht?

[DefiantXYX]

Was ist denn so schwer daran, ein Raumschiff im Ozean zu parken? Die Dichtungen an den Fenstern?
In ST2009 wurde die Enterprise auf der Erde gebaut, es macht nur Sinn davon auszugehen, dass diese Schiffe dann auch Atmosphärentauglich sind. Eventuell gehört das zu der Technik, die später aus der Mode gekommen ist, da sie eine Menge Platz verbraucht und man jede Menge Orbitalwerften hat, aber das ist kein Grund, warum die Enterprise es nicht können sollte. Meine Güte, das können ja sogar Space Shuttles.

Die Fenster dürften wohl standhalten Wir kennen aber aus "Das winzige Raumschiff" Impulsschubluken der Defiant, durch die das Raumschiff ins Innere gelangt. Ich weiß nicht was passiert, wenn dort Wasser eindringt. In Star Trek 6 witzelt Uhura, das Ding (Bird of Prey) muss doch einen Auspuff haben. Ich weiß nicht was passiert, wenn die Abgase des Impulsantriebs unter Wasser freigesetzt werden. Wie du auch selbst sagst, es gibt Shuttle! Die scheinen doch genau für diese Einsätze vorgesehen zu sein, wenn das Beamen mal nicht klappt, fliegt man mit diesen auf den Planeten.
Ich sehe übrigens auch nach wie vor keinen Grund, warum die Enterprise unter Wasser auf dem Planeten versteckt sein musste, wenn eigentlich das Shuttle ja die Mission durchführt.
Aber das ist im Prinzip auch alles unwichtig, als Star Trek Fan der fast alles gesehen hat stört es mich ganz einfach.
Auszug aus Memory Alpha, was ich eigentlich ungern tue: "Diese Schiffsklasse wurde dafür konzipiert, neben interplanetaren und interstellaren Reisen auch planetare Landungen durchzuführen und auch aus eigener Kraft heraus, wieder in den Weltraum zu starten. (VOY: Die 37er)"
Selbst zur Voyager-Zeit ist es ganz eindeutig etwas besonderes.

Du kritisierst doch nur um des kritisierens willen. Mal redest du bei kämpfen von Nahkämpfen, dann von Raumschiffen und dann davon, dass die Handgemenge in ST schon immer lächerlich waren. Entscheide dich mal bitte.

Für Verwechslungen kann ich nichts. Der Nemesis Kampf wurde kritisiert und wer denkt bitteschön da zuerst ein irgend ein Handgemenge als an die genial inszenierte Raumschlacht?

Ich fand komplett TOS, TNG und DS9 albern.

Danke! Das ist genau der Punkt, Star Trek ist scheiße, die neuen Filme die komischer weise ein "Star Trek" im Namen haben sind aber geil. QED

[garakvsneelix]

Ich sage dass er seinen Helden aus Rache einen kriegerischen Akt begehen lässt und dass das nicht besonders trekkig ist. Das ist keine Kritik im negativen Sinne. Das kann man auch über "Der Graf von Monte Christo" sagen.

Ja, aber ich sehe einfach nicht, warum ein kriegerischer Akt aus Neugierde "trekkiger" sein soll.

Das ist für diesen Film nicht wichtig.

Warum existiert die Szene dann? Die Autoren werden nicht umsonst unbedingt zeigen wollen, dass Khan noch lebt, oder denkst du, die Szene is halt da, weil sie halt da is?

Ich mag doch STID. Das wäre also selbts bei nem lkaren "ja" ins Leere gelaufen.

Wenn du STID magst... warum argumentierst du dann dagegen? Bisher schien es so, als würdest du ganz klar auf diese STID-ist-kein-ST-Schiene gehen... Da habe ich dich wohl falsch verstanden.