Warum wird Enterprise immer so schlecht geredet?

[cybertrek]

es gibt historisch zahlreiche beispiele wo gott nicht eingriff nenne mir eins wo götter krankheiten initiiert haben!

Ist das eine theologische Diskussion? Wenn ich das richtig verstehe, dann ist Gott für alles verantwortlich was so geschieht. Also sind Epidemien auch die "Strafe Gottes".

[Tibo]

Nein, als Gott hätte Phlox die Krankheit selbst initiiert um den Menk zu helfen. DAS machen Götter. Phlox hat sich schon genug zu Schulden kommen lassen (unterlassene Hilfeleistung), da muss man ihm nicht auch noch die Gottesbürde aufhalsen.

es gibt historisch zahlreiche beispiele wo gott nicht eingriff nenne mir eins wo götter krankheiten initiiert haben!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 22 Sekunden:

[QUOTE=Xon;2591867] .


Ja, schon klar, die Oberste Direktive soll das Eingreifen verhindern. Aber warum soll sie das wohl, he?

QUOTE]

wird on screen nicht erklärt aber dem namen nach scheint sie ein selbstzweck zu sein und keinem zweck zu dienen!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 25 Sekunden:

Übrigens hätte mich dann doch sehr interessiert, was du glaubst, wem es nutzt es, den Valakianern nicht zu helfen.

niemandem!
also nicht direkt!
Franchiseimanent verabscheut die natur ein vakuum(STVI) also wird im falle eines aussterbens wer anders an ihre stelle treten aber man weiß nicht wer oder was oder wie!

[Xon]

Das stimmt nicht wirklich...
Präwarp heißt Präwarp.
Es ist schon ein himmelweiter Unterschied, ob man mit einen Raumschiff im Weltall ohne Lichtgeschwindigkeit fliegen kann oder ob man schon mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann.

Wir Menschen können auch schon "Raumschiffe" bauen aber bis wir (unmöglicherweise) mit Lichtgeschwindigkeit reisen können ist noch ein langer Weg.

Seufz. Was denkst du wohl, was mit "Präwarp" gemeint ist? Ja, schon klar, dass es noch keinen Warpantrieb gibt. Aber was soll das wohl bedeuten?

Natürlich ist damit gemeint, ob sich eine Spezies der Existenz anderer Lebewesen im Universum bewusst ist! Das und nichts anderes ist damit gemeint. Denn schließlich wird eine Spezies, der Warpantrieb zur Verfügung steht früher oder später auf fremde Völker treffen.

Im konkreten Fall der Valakianer ist diese Diskussion sowieso nichtig, da sie bereits vor dem Zusammentreffen mit den Menschen auf Ferengi und andere Aliens gestoßen waren.

Es geht einfach darum, dass man nicht das Recht hat sich in einen fremden natürlichen Prozess einzumischen.

So dogmatisch kannst du das unmöglich sehen. Das ist einfach Blödsinn. Denn das würde ja bedeuten, dass man niemals Menschen mit natürlichen Defekten wie Krebs oder Behinderungen helfen sollte. Schließlich ist es ein fremder natürlicher Prozess, in den wir uns nicht einmischen sollten.

nein das soll sie nicht sie soll den eingriff verhindern ob gut oder böse ist egal man darf nicht eingreifen!

Ja, schon klar, die Oberste Direktive soll das Eingreifen verhindern. Aber warum soll sie das wohl, he?

Übrigens hätte mich dann doch sehr interessiert, was du glaubst, wem es nutzt es, den Valakianern nicht zu helfen.

[cybertrek]

Nein, als Gott hätte Phlox die Krankheit selbst initiiert um den Menk zu helfen. DAS machen Götter. Phlox hat sich schon genug zu Schulden kommen lassen (unterlassene Hilfeleistung), da muss man ihm nicht auch noch die Gottesbürde aufhalsen.

[Tibo]

Die Oberste Direktive soll ja Schaden vermeiden

nein das soll sie nicht sie soll den eingriff verhindern ob gut oder böse ist egal man darf nicht eingreifen!

Denn tatsächlich spielt Phlox doch genau dann Gott, wenn er entscheidet, dass die Menk zu Größerem bestimmt sind und man ihnen durch das Aussterben der Valakianer helfen sollte. Phlox spielt Gott, weil er trotz der Möglichkeit zu helfen eine ganze Spezies zum Tode verurteilt.

streng genommen spielt man eh nur dann gott wenn man obwohl man könnte nicht eingreift, denn das tut gott!

[Xon]

Die Prämisse in diesem Fall lautet:

Weil die Hilfe, die man den Valakianern zukommen ließe, Schaden für die Menk bedeuten KÖNNTE.

Das ist ja fast noch schlimmer. Denn so ist es einfach nur unterlassene Hilfeleistung. Phlox könnte helfen, tut es aber nicht. Mit dieser Denkweise sollte der gute Phlox seinen Job lieber gleich an den Nagel hängen, denn egal wem er auch hilft, letzten Endes kann er sich nie sicher sein, ob dieser jemand nicht später nochmal irgendwem schaden könnte. Was für eine verquere Denkweise!

Wem nutzt es, den Valakianern nicht zu helfen? Kannst du mir das bitte erklären? Wenn es die Entwicklung der Menk nur begünstigen könnte (und du sagst ja selbst, in der Episode ist das lediglich eine Theorie), warum hilft man den Valakianern dann nicht? Die Oberste Direktive soll ja Schaden vermeiden und ihn nicht heraufbeschwören. Niemandem hilft es, die Valakianer sterben zu lassen. Es hilft nur vielleicht den Menk. Und das ist ja wohl kein Grund, den Valakianer nicht zu helfen. Das kann nicht ernsthaft deine Meinung sein.

Denn tatsächlich spielt Phlox doch genau dann Gott, wenn er entscheidet, dass die Menk zu Größerem bestimmt sind und man ihnen durch das Aussterben der Valakianer helfen sollte. Phlox spielt Gott, weil er trotz der Möglichkeit zu helfen eine ganze Spezies zum Tode verurteilt.

[cybertrek]

Es geht einfach darum, dass man nicht das Recht hat sich in einen fremden natürlichen Prozess einzumischen.

Das ist ein interessanter Punkt. Darf die Sternenflotte generell bei Völkern Medikamente liefern bzw. Hilfe leisten? Die Enterprise-D hat dies desöfteren gemacht. Oder ist dies nur bei Völkern erlaubt die Teil der Föderation sind? Ich frage mich in dem Zusammenhang, ob nicht jegliche medizinische Hilfe dann Einfluss auf den natürlichen Prozess hat und daher der Argumentation von Phlox widerspricht. Jede Epidemie kann langfristig positiven Einfluss auf eine Gesellschaft bzw. andere Lebensformen haben. Die Zukunft kennt man nicht. (Man denke nur an VOY und das Jahr der Hölle. Hier ging es zwar nicht um Epidemien aber man sah, welchen Einfluss das Wegfallen einer Gesellschaft auf andere hat.)

Beispiel: Rutia IV ist z.B. kein Mitglied der Föderation, unterhält aber Handelsbeziehungen. Die Enterprise liefert Medikamente. In dem Fall wird angedeutet, dass diese aufgrund interner Kämpfe zwischen der Regierung und Dissidenten benötigt werden. Hier ist natürlich die Frage, ob diese Medikamentenlieferung legitim ist oder auch eine unerlaubte Einmischung ist. Humanitär ist es auf jeden Fall. Wäre dies auch eine legitime Rechtfertigung für eine Hilfe im Fall der Valakianer? Humanitäre Hilfe. Ich würde sagen ja.

[Tibo]

Das stimmt nicht wirklich...
Präwarp heißt Präwarp.
Es ist schon ein himmelweiter Unterschied, ob man mit einen Raumschiff im Weltall ohne Lichtgeschwindigkeit fliegen kann oder ob man schon mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann.

Wir Menschen können auch schon "Raumschiffe" bauen aber bis wir (unmöglicherweise) mit Lichtgeschwindigkeit reisen können ist noch ein langer Weg.

Was die Nichteinmischung betrifft, hat ja Phlox auch ein Beispiel genannt, das wenn Außerirdische gekommen wären und den Neandertalern einen Vorteil verschafft hätten, es die jetzige menschliche Kultur nicht geben würde.

Es geht einfach darum, dass man nicht das Recht hat sich in einen fremden natürlichen Prozess einzumischen.

stimmt darum geht es, aber das sagt Phlox nicht gerade in dem beispiel sagt er es nicht!

[CharlieWilson]

(Hinzu kommt im übrigen, dass sich die Frage stellt, ob die Valakianer als Spezies, die längst in den Weltraum vorgestoßen ist und sich der Existenz anderer Lebensformen bewusst ist, überhaupt als "Präwarp-Zivilisation" einzustufen ist. Der einzige Grund für diese Kategorisierung ist ja der, dass es um Spezies geht, die sich der Existenz außerirdischen Lebens nicht bewusst sind.)

Das stimmt nicht wirklich...
Präwarp heißt Präwarp.
Es ist schon ein himmelweiter Unterschied, ob man mit einen Raumschiff im Weltall ohne Lichtgeschwindigkeit fliegen kann oder ob man schon mit Überlichtgeschwindigkeit reisen kann.

Wir Menschen können auch schon "Raumschiffe" bauen aber bis wir (unmöglicherweise) mit Lichtgeschwindigkeit reisen können ist noch ein langer Weg.

Was die Nichteinmischung betrifft, hat ja Phlox auch ein Beispiel genannt, das wenn Außerirdische gekommen wären und den Neandertalern einen Vorteil verschafft hätten, es die jetzige menschliche Kultur nicht geben würde.

Es geht einfach darum, dass man nicht das Recht hat sich in einen fremden natürlichen Prozess einzumischen.

[caesar_andy]

Weil die Hilfe, die man den Valakianern zukommen ließe, Schaden für die Menk bedeuten würde.

Hallo Xon.

Schau dir die Folge einfach nochmal an

Die Prämisse in diesem Fall lautet:

Weil die Hilfe, die man den Valakianern zukommen ließe, Schaden für die Menk bedeuten KÖNNTE.

Phlox geht in der ganzen Episode nicht eine Sekunde davon aus, das er mit seiner Annahme richtig liegt. Alles was er tut, ist die Vermutung aufzustellen, dass die Menk durch das Verschwinden der Valakianer einen evolutionstechnsichen Vorteil erhalten könnten. Und in diesem Punkt will er der natürlichen Evolution beider Völker nicht vorweggreifen indem er Gott spielt.
Die Möglichtkeit, dass die Menk nach dem Verschwinden der Valakianer ohne deren Hilfe vieleicht ebendso aussterben könnten, wird aber trotzdem nie ausdrücklich ausgeschlossen.

Es geht in der Episode nur um Chancen, nicht um Fakten.

[Xon]

Die oberste Direktive verbietet die Einmischung in die natürliche Entwicklung von Präwarp-Zivilisationen, Punkt.

Ja, ist mir schon klar. Und "Dear Doctor" versucht diese Direktive anhand einer Situation zu erklären, die total abwegig ist. Es stellt sich ja die Frage, warum darf man sich in die natürliche Entwicklung von Präwarp-Zivilisationen nicht einmischen. Und die Antwort, die "Dear Doctor" auf diese Frage bereithält, ist folgende: Weil die Hilfe, die man den Valakianern zukommen ließe, Schaden für die Menk bedeuten würde. Und genau das ist meiner Meinung nach absoluter Kokolores.

(Hinzu kommt im übrigen, dass sich die Frage stellt, ob die Valakianer als Spezies, die längst in den Weltraum vorgestoßen ist und sich der Existenz anderer Lebensformen bewusst ist, überhaupt als "Präwarp-Zivilisation" einzustufen ist. Der einzige Grund für diese Kategorisierung ist ja der, dass es um Spezies geht, die sich der Existenz außerirdischen Lebens nicht bewusst sind.)

Und was mich an dieser Prämisse eben so stört, ist folgendes:

(1.) Sie basiert auf einer vollkommen falschen Vorstellung davon, wie Evolution funktioniert. Dies führt dazu, dass das präsentierte Dilemma für mich absolut keinen Wert hat.

Und (2.) halte ich es für ein abscheulisches Moralempfinden, das es als richtigen Weg vorsieht, einer leidenden Spezies nicht zu helfen, wenn man sogar ein Heilmittel (!) gegen ihr Leiden zur Verfügung hat. Das führt meines Erachtens ad absurdum, worum es bei der Obersten Direktive gehen sollte: Spezies vor Schaden zu bewahren.

Der Punkt ist doch auch: Realitstisch betrachtet kann in dieser Episode niemand wissen, wie sich die soziale Lage zwischen Menk/Valakianern entwickeln wird. Es liegt schließlich nicht in den Genen der Valakianern, die Unterdrücker der Menk zu sein (auch wenn ich nicht ausschließen kann, dass die Autoren hinter dieser Episode an ein solches Gen glauben). Ihnen nicht helfen zu wollen, weil das die Entwicklung einer anderen Spezies begünstigen könnte, ist ein blödsinniger Grund. Auf kleinerem Maßstab würde das bedeuten, dass man einen tödlich erkrankten Gewaltverbrecher nicht behandelt, weil er in der Zukunft ja jemandem schaden könnte.

Du hast mich nicht verstanden: Die "Prämisse" die Du ansprichst, gibt es nicht!

Es ist vollkommen wurscht wie sich die Lage zwischen Menk/Valakianern aktuell darstellt, wie sie früher mal war oder wie sie sich vielleicht entwickeln wird. Diese Frage stellt sich nicht!

Die oberste Direktive verbietet die Einmischung in die natürliche Entwicklung von Präwarp-Zivilisationen, Punkt.

[Tibo]

Auf kleinerem Maßstab würde das bedeuten, dass man einen tödlich erkrankten Gewaltverbrecher nicht behandelt, weil er in der Zukunft ja jemandem schaden könnte.

Ähnlich argumentiert sogar Picard, dass sie einen zukünftigen neuen Adolf Hitler retten Könnten! Weiß nicht welche Folge das ist aber er sagt das. Und die oberste Direktive ist auch deshalb dumm, weil sie bei natürlichen Phänomen nicht eingreifen darf bei unnatürlichen aber schon. Dabei haben sie die selben Unabwegbarkeiten in ihren Folgen!

[Xon]

Es geht darum dass die Natur die Valakianer zum Aussterben verdammt hat und gemäß oberster Direktive muss dies von Sternenflottenangehörigen so akzeptiert werden.

Und was mich an dieser Prämisse eben so stört, ist folgendes:

(1.) Sie basiert auf einer vollkommen falschen Vorstellung davon, wie Evolution funktioniert. Dies führt dazu, dass das präsentierte Dilemma für mich absolut keinen Wert hat.

Und (2.) halte ich es für ein abscheulisches Moralempfinden, das es als richtigen Weg vorsieht, einer leidenden Spezies nicht zu helfen, wenn man sogar ein Heilmittel (!) gegen ihr Leiden zur Verfügung hat. Das führt meines Erachtens ad absurdum, worum es bei der Obersten Direktive gehen sollte: Spezies vor Schaden zu bewahren.

Der Punkt ist doch auch: Realitstisch betrachtet kann in dieser Episode niemand wissen, wie sich die soziale Lage zwischen Menk/Valakianern entwickeln wird. Es liegt schließlich nicht in den Genen der Valakianern, die Unterdrücker der Menk zu sein (auch wenn ich nicht ausschließen kann, dass die Autoren hinter dieser Episode an ein solches Gen glauben). Ihnen nicht helfen zu wollen, weil das die Entwicklung einer anderen Spezies begünstigen könnte, ist ein blödsinniger Grund. Auf kleinerem Maßstab würde das bedeuten, dass man einen tödlich erkrankten Gewaltverbrecher nicht behandelt, weil er in der Zukunft ja jemandem schaden könnte.

Meiner Meinung nach kann man genau das eben nicht nachvollziehen. Vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen (also die reale Wissenschaft; nicht das, was uns Enterprise da in dieser Episode präsentiert) gibt es keinen Anlass, zu glauben, dass das Aussterben der einen Rasse die Evolution der anderen begünstigen würde. Genausowenig kann man erkennen, dass eine Spezies kurz vor einem "Evolutionssprung" steht.

Damit hast Du sicher Recht, aber darum geht's ja gar nicht.

Denn wenn man diese Ansicht konsequent verfolgt würde das heißen:
- Den Valakianern soll geholfen werden weil man nicht weiß wie sich die Menk weiter entwickeln.
- Wenn man jedoch genau wüsste wie die Evolution weiter verläuft, sollte man die Valakianer aussterben lassen.

=> Das ist aber nicht der Punkt und die oberste Direktive erwähnt mit keinem Wort solche Bedingungen!

Es geht darum dass die Natur die Valakianer zum Aussterben verdammt hat und gemäß oberster Direktive muss dies von Sternenflottenangehörigen so akzeptiert werden.