ST 8 : Der erste Kontakt

[Oliver Hansen]

Ach, mit Logik kann man an diese Sache nicht rangehen. Ansonsten wären die Borg ja übermächtig, indem sie einfach bei gefährlichen Assimilationszielen einfach in der Zeit zurückreisen und diese assimilieren, wo sie noch keine Raumfahrt hatten.

Generell gehen Zeitreisen in Star Trek eigentlich viel zu leicht - so dass man sich wundert, dass da nicht viel mehr Fraktionen versuchen die Zeitlinie zu verändern...

Es würde den Borg auch keinen Vorteil bringen, eine Präwarp-Zivilisation zu assimilieren. In der Regel wären die der Perfektion abträglich. Die Technologie ist ja noch nicht weit genug.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 56 Sekunden:

Hm, soweit ich weiß wars bei Picard nur leichter, weil er nicht annähernd so lange im Kollektiv war Seven. Aber ich frage mich, wieso die Borg bei der Assimilation bei eingen Körperteile abtrennen um diese Werkzeuge dranzuklemmen. Wenn man die einfach nur "drüberstülpen" würde, wäre das ganze stabiler und die Borg hätten nicht das Problem wohin mit den Armen.

Zumal diese Operationen ja auch nicht ungefährlich sind. Warum einen Sklaven in Lebensgefahr bringen?

[USS Excalibur]

Nein das war, wie bei Seven, nicht möglich...

Hm, soweit ich weiß wars bei Picard nur leichter, weil er nicht annähernd so lange im Kollektiv war Seven. Aber ich frage mich, wieso die Borg bei der Assimilation bei eingen Körperteile abtrennen um diese Werkzeuge dranzuklemmen. Wenn man die einfach nur "drüberstülpen" würde, wäre das ganze stabiler und die Borg hätten nicht das Problem wohin mit den Armen.

[Souvreign]

Eigentlich hätten ja die Borg im 24. Jarhundert einfach nur eine Zeitreise im Deltaquadranten machen müssen, dann ins 21. Jahrhundert und dann mit dem Transwarp zur Erde (dann hätten sie gleich die Borg vom 21. Jahrhundert mitnehmen können) fliegen können.

Aber wahrscheinlich sind die "Geister" der assimilierten Menschen bei Wolf 359 so stark, dass sie diese "dämlichen" Entscheidungen getroffen haben und sie letztendlich "besiegt" werden konnten.

Ach, mit Logik kann man an diese Sache nicht rangehen. Ansonsten wären die Borg ja übermächtig, indem sie einfach bei gefährlichen Assimilationszielen einfach in der Zeit zurückreisen und diese assimilieren, wo sie noch keine Raumfahrt hatten.

Generell gehen Zeitreisen in Star Trek eigentlich viel zu leicht - so dass man sich wundert, dass da nicht viel mehr Fraktionen versuchen die Zeitlinie zu verändern...

[Bethany Rhade]

Eigentlich, eigentlich, eigentlich.

Ist aber nicht.

Wir haben diesen wundervollen Film mit viel Sarkasmus, Witz und einem grandiosen Zefrem Cochrane.

[DJSun1981]

Eigentlich hätten ja die Borg im 24. Jarhundert einfach nur eine Zeitreise im Deltaquadranten machen müssen, dann ins 21. Jahrhundert und dann mit dem Transwarp zur Erde (dann hätten sie gleich die Borg vom 21. Jahrhundert mitnehmen können) fliegen können.

Aber wahrscheinlich sind die "Geister" der assimilierten Menschen bei Wolf 359 so stark, dass sie diese "dämlichen" Entscheidungen getroffen haben und sie letztendlich "besiegt" werden konnten.

[DragoMuseveni]

(PLUS in dem Zusammenhang vielleicht noch etwas Toleranz seitens der Fans falls Kirk im Film Star Trek 17 mal nicht haargenau so aussieht wie in TOS oder der Photonentorpedo doch mal eine Farbnuance heller ist als in den alten Serien)

Die Toleranz hätte man automatisch gehabt, wenn man die Figur nicht Kirk genannt und die Torpedos als Weiterentwicklung dargestellt hätte.

Ok, hört sich alles komisch an, aber worauf ich hinaus will: Jede Entscheidung lässt ein neues Universum entstehen, zumindest nach der Multiversums-Theorie.

Ja, damit hast du recht. Daher sind IMHO Paralleluniversen und Zeitreisen zwei völlig unabhängige Dinge. Ob daher Paralleluniversen überhaupt als Lösung für Zeitreiseprobleme geeignet sind, oder wird es wieder Probleme damit geben?

Kann man das überhaupt so sagen? Also "Ich verlasse das/mein Universum". Was ist denn mein oder Dein Universum? Ist doch schwer zu sagen bei einer unzähligen Anzahl von Universen. Dein Universum ist immer das in dem Du Dich gerade befindest.

Das stimmt. In dem Fall könnte man den Unterschied aber dadurch ausmachen, dass in Universum B die Änderungen der Zeitlinie durch Kirk vorhanden ist, in A allerdings nicht.

Da sehe ich kein Problem, Orci hat bereits gesagt, dass Zeitreisen künftig kein Allheilmittel mehr sein werden.

Sehr beruhigend und nachdem ich gegoogelt hab, weiß ich auch wer Roberto Orci ist .

Ich gehe einfach mal davon aus, dass wir im letzten für eine ganze Weile die letzte Zeitreise gesehen haben. Innerhalb der neuen Zeitlinie wird jetzt sicher Kontinuität herrschen, aber ich gehe auch davon aus, dass man auch Ereignisse aus dem alten Universum aufgreifen wird und nicht so tun wird, ob z.B. Khan, die eugenischen Kriege oder vergleichbares nie existiert hätten. Das neue Universum wird in der Hinsicht sicher kein Remake des bisherigen sein, aber genauso wie in ST11 vieles wieder aufgreifen.

Das hört sich doch gut an und wäre eigentlich genau das was ich mir für Star Trek wünsche.

Genug Treue und Verantwortungsbewusstsein seitens der Produzenten den alten Serien/Filmen gegenüber so dass Star Trek immer noch "Star Trek" bleibt, aber gleichzeitig auch künstlerische Freiheit und Mut zu neuen Ideen.

(PLUS in dem Zusammenhang vielleicht noch etwas Toleranz seitens der Fans falls Kirk im Film Star Trek 17 mal nicht haargenau so aussieht wie in TOS oder der Photonentorpedo doch mal eine Farbnuance heller ist als in den alten Serien)

Im Grunde ist das schon die Ursache. Du hast zweimal den selben Zeitabschnitt, der aber unterschiedlich abläuft.

Eine Ursache ist es schon, aber absolut alles ist doch eine Ursache dass neue Zeitlinien/Universen entstehen.

Um mein voriges Beispiel aufzugreifen: Ob ich jetzt
A: Ein neues Universum kreiere weil ich morgen um 09:21 und 13 Sekunden anstatt um 09:21 und 14 Sekunden aufstehe, oder
B: Ein neues Universum kreiere weil ich übermorgen einen Tag in die Vergangenheit reise und meinem jüngeren Ich sage: "Hey Volker, steh doch mal eine Sekunde früher auf"
Das Resultat ist immer das gleiche: Plopp, neues Universum ist da!

Ok, hört sich alles komisch an, aber worauf ich hinaus will: Jede Entscheidung lässt ein neues Universum entstehen, zumindest nach der Multiversums-Theorie.

Warum verlässt man das Universum bei Vergangenheitszeitreisen, aber bei Zukunftszeitreisen nicht?

Kann man das überhaupt so sagen? Also "Ich verlasse das/mein Universum". Was ist denn mein oder Dein Universum? Ist doch schwer zu sagen bei einer unzähligen Anzahl von Universen. Dein Universum ist immer das in dem Du Dich gerade befindest.

So genug nachgedacht. Ich dusch mich jetzt noch und dann geh ich erst mal vorglühen. Prost!

[DragoMuseveni]

Weil bei du bei der Vergangenheitsreise zwei Versionen (originale und veränderte) des selben Zeitabschnitt hast. Bei der Reise in die Zukunft überspringst du aber nur einen gewissen Zeitraum, bleibst aber auf dem gleichen Zeitstrahl. Wenn du von Universum A retour reist und dadurch Universum B entsteht, kannst du nur ausgehend von Universum B wieder in die Zukunft. Universum B kann sich dann, abhängig davon was du da machst in C, D, E, etc. aufspalten, aber in Universum A retour geht dann nicht mehr.

Im Grunde ist das schon die Ursache. Du hast zweimal den selben Zeitabschnitt, der aber unterschiedlich abläuft.

Demnach müsste es in ST einen bedeutenden physikalischen Unterschied machen ob man die Zeitreise in die Vergangenheit oder die Zukunft macht, auch wenn sonst alles gleich ist (bis auf die "Fahrtrichtung"). Wenn man das annimmt, dann hast du recht, denn kann das Vermeiden von Paradoxon schon die Ursache für die Verdopplung des Universums sein.
Wenn das Universum sich sowieso immer verdoppelt macht die Überlegung keinen Sinn mehr.

[MFB]

Warum verlässt man das Universum bei Vergangenheitszeitreisen, aber bei Zukunftszeitreisen nicht?

Weil bei du bei der Vergangenheitsreise zwei Versionen (originale und veränderte) des selben Zeitabschnitt hast. Bei der Reise in die Zukunft überspringst du aber nur einen gewissen Zeitraum, bleibst aber auf dem gleichen Zeitstrahl. Wenn du von Universum A retour reist und dadurch Universum B entsteht, kannst du nur ausgehend von Universum B wieder in die Zukunft. Universum B kann sich dann, abhängig davon was du da machst in C, D, E, etc. aufspalten, aber in Universum A retour geht dann nicht mehr.

Dass Paradoxien verhindert werden ist nicht die Ursache dafür, dass neue Universen enstehen

Im Grunde ist das schon die Ursache. Du hast zweimal den selben Zeitabschnitt, der aber unterschiedlich abläuft.

[DragoMuseveni]

Im Grunde hast du recht und man kann es unendlich weiterspinnen, denn das Universum, in dem die Crew der Enterprise-E am Ende des Films ankommen würde, wäre dann eines, aus dem eine andere Enterprise-E verschwunden ist, die vielleicht die selben Erlebnisse hatte und dann ebenfalls danach wieder in einem anderen Universum auftaucht, wo zuvor wieder eine weitere Enterprise verschwunden ist usw. usw.

Ich habe dazu schonmal was geschrieben:

1. Die Zeitreisenden gelangen von Anfang an in ein Paralelluniversum, das sich noch in der Vergangheit befindet. Aus Sicht des "echten" Universums sieht es so aus, als würde die Materie des Zeitschiffes einfach verschwinden und im "veränderten" Universum so, als würde plötzlich Materie aus dem Nichts auftauchen.
2. Die Zeitreisenden können wirklich in die Vergangenheit. Dort aber können sie nichts verändern, dass nicht auch so in der Vergangenheit von ihnen nachgewiesen werden kann. Wenn sie es doch tuen, also ein Paradox auslösen, dann "teilt" sich das Universum quasi in zwei: In einem haben die Zeitreisenden kein Paradox ausgelöst, z.B. weil sie nicht starteten. Es finden sich auch keine Spuren der Zeitreise (die sie "erfüllen" müssten), also ist [es] so, als wäre niemals etwas geschehen. Im Anderen haben sie während der Zeitreisen genaus das getan, was sie aus ihren Vergangenheitskegel kannten.
   [Beinde] Universen sind aber für sich abgeschloßen, aus keinem verschwand irgendwas.

Ich teile das zwar auch nicht mehr, aber es gibt offenbar die Theorie (ab #361), dass FK eine Zeitreise vom Typ 2 beschreibt. In einem Universum hat demnach die ENT unbeabsichtigt Cochrane geholfen und so die Grundlage der FÖD gelegt, in anderem (in dem die Borg wohl auch nicht auf die Menschen aufmerksam wurden, vielleicht auch Q nicht) entstand darauf das Imperium des Spiegeluniversums.
Die Überlegung finde ich übrigens sehr interessant.

Aber wie soll er von der Vergangenheit von Universum B wieder retour in die Zukunft von Universum A kommen? Wenn die Zeitreise in die Zukunft geht, dann verlässt man den Zeitstrahl auf dem man sich befindet nicht, man "überspringt" nur einen Teil.

Warum verlässt man das Universum bei Vergangenheitszeitreisen, aber bei Zukunftszeitreisen nicht?

Ich verstehe, dass die Überlegung mit der Vergangeheitszeitreise in ein anderes Universum Paradoxien vorbeugt, aber wieso sollte das nicht auch für Zukunftsreisen gelten? Dass Paradoxien verhindert werden ist nicht die Ursache dafür, dass neue Universen enstehen und wenn die Reise in die Zukunft über denselben Mechanismus erfolgt (also denselben Gesetzen gehorcht ), warum soll es denn da anders sein?

[MFB]

Warum muss Kirk in einer Zeitlinie auftauchen, in der er selbst in der Vergangenheit die Wale geholt hat? Weil die Wale von irgendwo kommen müssen? Das Problem ist doch durch das Paralleluniversum an sich gelöst.

Aber wie soll er von der Vergangenheit von Universum B wieder retour in die Zukunft von Universum A kommen? Wenn die Zeitreise in die Zukunft geht, dann verlässt man den Zeitstrahl auf dem man sich befindet nicht, man "überspringt" nur einen Teil.

[DragoMuseveni]

Ich wäre schon froh, wenn das Thema nie mehr aufgegriffen wird, verursacht einfach zu viel Kopfschmerzen.

Wenn man nie mehr was von Zeitpolizei oder Zeitagenten hört, kann man zumindest leicht damit erklären, dass ihre Eingriffe in der Vergangenheit dazu geführt haben, dass diese Institutionen nie gegründet werden.

Die Zeitpolizei ist schon eine komische Idee, aber wenn man erstmal annimmt, dass man sich irgendwie gegen Veränderungen der Zeitlinie isolieren kann, ist der Gedanke sehr logisch. Eigentlich ist das mit dem Isolieren das, was einen Kopfschmerzen bereitet. Wenn z.B. jemand sich gegen Eingriffe isoliert und ein Eingriff verhindert, dass er diese Isolation einsetzt, dann müsste er eigentlich, ohne Zeitreise, sein alternatives Ich sehen können.

Auch stellt sich die Frage, was passiert wenn jemand sich in einer alternativen Zeitlinie gegen Eingriffe in die Zeitlinie isoliert, die dann rückgängig gemacht wird? Müsste die SF nicht viel öfter auf diese Konstellation treffen?
Überhaupt: Müsste es nicht innerhalb kurzer Zeit () viele Zeitpolizeien geben, die versuchen sich gegenseitig auszuschalten?

Was ich auch nicht verstehe: Warum unterhalten die Großmächte in ST eigentlich keine Informanten in der Zukunft? Damit hätten sie einen unschätzbaren Vorteil und durch Beschluss entsprechender Regelung, würden die zukünftigen Regierungen diesen Informanten sicher gerne alle Informationen die sie haben zur Verfügung stellen.

Wenn man die Paralleluniversum-Theorie anwendet, dann kann er das nicht, weil Kirk und seine Crew die Zeitreise in einem Universum beginnen, wo 1986 keine Gestalten aus der Zukunft in San Francisco anwesend waren und nach der Zeitreise retour in die Zukunft er in einem Universum ist, wo das schon der Fall war. Kirk und Co können dann höchstens in einem aus ihrer Sicht nicht unterscheidbaren Universum landen, dessen einziger Unterschied ein paar Begebenheiten im Jahre 1986 waren.

Wenn Kirk wieder in sein Universum zurück gekehrt wäre würde das sehr schön erklären, warum sich deshalb nichts an seiner Zeitlinie geändert hätte.
Warum muss Kirk in einer Zeitlinie auftauchen, in der er selbst in der Vergangenheit die Wale geholt hat? Weil die Wale von irgendwo kommen müssen? Das Problem ist doch durch das Paralleluniversum an sich gelöst.

[MFB]

Ich halte eine Erklärung mit nur einer Zeitlinie, die sich aber ändern lässt für wesentlich eleganter, um das, was in FK passiert ist zu beschreiben.

Im Grunde hast du recht und man kann es unendlich weiterspinnen, denn das Universum, in dem die Crew der Enterprise-E am Ende des Films ankommen würde, wäre dann eines, aus dem eine andere Enterprise-E verschwunden ist, die vielleicht die selben Erlebnisse hatte und dann ebenfalls danach wieder in einem anderen Universum auftaucht, wo zuvor wieder eine weitere Enterprise verschwunden ist usw. usw.

Da du als Zuseher aber all das nicht siehst, sondern einfach nur den Protagonisten folgst, kann weder der Zuseher noch die Protogonisten überhaupt herausfinden, ob neue Universen geschaffen wurden oder ab man sich auf der Zeitschiene von ein und dem selben Universum bewegt. Einfach erklären kann man die Geschehnisse mit zweiterem, aber Spock würde sagen: "Das ist zwar sehr unpräzise aber eine ausreichende Wiedergabe der Situation."

[DragoMuseveni]

Das stimmt im Grunde so, wobei - und jetzt wird es echt kompliziert - natürlich die Ereignisse, wie sie in der Vergangenheit von Universum B stattfinden, auch im Universum A stattgefunden haben können, dort aber unter Beteiligung der Enterprise-E und der Borg-Sphäre aus einem Universum Z (oder wie immer man es auch bezeichnen will).

Hast du bei der Überlegung folgendes Berücksichtigt:
Wenn Picard vom Ausgangsuniversum A aus startet und die Borg ihn in ein Universum B1 bringen, indem sie die Erde schon seit Jahrhunderten assimiliert haben, denn muss Picard und seine Crew zumindest die Möglichkeit gehabt haben, den "Zeittunnel" zu diesem Zeitpunkt zu verlassen und nicht mit zurück zu reisen. Das heißt doch: Die Borg sind zumindest im Universum B1 in die Vergangenheit gereist, nachdem sie schon ins Paralleluniversum gewechselt haben. Das heißt reisen entlang der originalen Zeitlinie müssen auch hier möglich sein (sonst gibt es ein Universum B1' aus dem wiederum die Borg kamen, die hier die Erde assimilierten).

Hinzu kommt: Nach deiner Überlegung hat die Enterprise unter Picard dann ein neues Universum B2 geschaffen, in dem die Borg beim Ersten Kontakt dabei waren. Aus Sicht von B2 ist Picard und die ENT also aus der Vergangenheit zurückgekommen. Dann muss es aber ein Universum B3 geben, in dem der Orginalpicard aus der Zeitlinie B2 verschwunden ist als die Borg die Zeitreise begannen (hier stellt sich die Frage ob B3 und B2 identisch sind).

Gehen wir davon aus, dass die ENT in Universum B3 keinen Erfolg hat und daher die Enterprise von Borg übernommen wird und den Ausgangspunkt für die Assimilierung der Menschheit legt.
Wir halten hier kurz fest: Also sind mindestens 4 Paralleluniversen an FK beteiligt!
Um nun zu dem zu kommen, was ich eigentlich sagen wollte: Aus Sicht von Universum A ist die Enterprise mit den Borgschiff in einem Wurmloch verschwunden; aus Sicht von Universum B3 ist die Enterprise und das Borgschiff durch ein Wurmloch aufgetaucht. Das heißt es hat ein Austausch zwischen den Universen A und B3 stattgefunden, an dessen Ende das Universum A an das Universum B3 Materie verloren hat.

Ich halte eine Erklärung mit nur einer Zeitlinie, die sich aber ändern lässt für wesentlich eleganter, um das, was in FK passiert ist zu beschreiben.

Die Sache mit den Borg wurde aber sehr eindeutig auf Basis der 1-Universums-Theorie aufgebaut.

Ganz genau so ist es!

[MFB]

Da ist natürlich was dran, aber man darf nicht vergessen, dass die Zeitagenten sich gegen Änderungen isolieren könnten.
Dass sie damit sehr große Macht haben stimmt schon, das sollte man in einer Folge mal thematisieren. Wäre sicher lustig.

Ich wäre schon froh, wenn das Thema nie mehr aufgegriffen wird, verursacht einfach zu viel Kopfschmerzen.

Wenn man nie mehr was von Zeitpolizei oder Zeitagenten hört, kann man zumindest leicht damit erklären, dass ihre Eingriffe in der Vergangenheit dazu geführt haben, dass diese Institutionen nie gegründet werden.

Warum sollte Kirk nicht wieder in sein Paralleluniversum zurück gekehrt sein?

Wenn man die Paralleluniversum-Theorie anwendet, dann kann er das nicht, weil Kirk und seine Crew die Zeitreise in einem Universum beginnen, wo 1986 keine Gestalten aus der Zukunft in San Francisco anwesend waren und nach der Zeitreise retour in die Zukunft er in einem Universum ist, wo das schon der Fall war. Kirk und Co können dann höchstens in einem aus ihrer Sicht nicht unterscheidbaren Universum landen, dessen einziger Unterschied ein paar Begebenheiten im Jahre 1986 waren.