ST 8 : Der erste Kontakt

[Drakespawn]

Der Film stellt es aber so dar. Das Schiff des Admirals ist zerstört, das HQ schweigt. Ob es so oder wie es "in Wirklichkeit" war ist was ganz anderes.

Der Film lässt etwas aus, das für eine militärische Kommandokette vollkommen logisch und nachvollziehbar ist.

Das ist in etwa so als wenn man bei Picard nicht angeben würde, dass er Captain der Enterprise ist. Ich meine, er steht zwar auf ihrer Brücke, gibt da Befehle und es scheint keinen anderen Captain zu geben, aber rein theoretisch KÖNNTE er ja auch Captain eines anderen Schiffs sein.

Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun. Es wird einfach für die Story so geopfert.

Wenn es so wäre, wäre das Phänomen nicht so weit verbreitet und selbst in den Fällen wo es für die Story keinen Sinn macht, davon auszugehen, dass ein Multi-Gigatonnen-Sprengkopf aus der Zukunft die Sprengkraft einer Boden-Luft-Rakete des 20. Jahrhunderts hat.

Data denkt bereits auf einer anderen Zeitskala, und ich denke, die Borg tun das auch. Sie sind schneller. Den Plan, die Enterprise zu besetzen können sie auch sehr schnell entwickelt haben.

Data hat diese Fähgikeit auch nur sehr selten und sehr eingeschränkt demonstriert, abgesehen von Aussagen wie der Tatsache, dass ein paar Millisekunden ihm wie eine Ewigkeit vorkommen.

Die Borg dagegen niemals wirklich.

Ich wüsste nicht, dass die Sphäre beschädigt war. Sie hat außer von der Enterprise keinen Treffer bekommen.

Die Enterprise war beschädigt (nicht voll funktionsfähig) - nur von der Reise durch den Vortex. Und die ist nicht aus einem explodierenden Mutterschiff heraus gestartet.

Zudem: Picard erwähnt es im Film explizit, dass die Borg wissen mussten dass ihr Schiff (so gut wie) zerstört war, als er schlussfolgert, dass sie an Bord gebeamt haben.

Zwei Drohnen hätten sie entbehren können. Und damit auch die Basis unter Kontrolle bringen können und damit auch Cochranes Schiff erobern und zerstören.

Und das bringt ihnen keinen Vorteil, solange ein Raumschiff wie die Enterprise den Planeten umkreist, die nicht nur eine Crew hat, die das Schiff wieder reparieren kann, sondern auch Waffen um die Borg aus dem Orbit auszuschalten.

Wenn man seine Kräfte sinnvoll aufteilt kann man sehr viel erreichen.

Ja. Und deswegen haben die Borg eben keine Drohne für die Oberfläche vergeudet.

Diesen Plan sollten die Borg eigentlich in Reserve gehabt haben. Sie flogen ja zur Erde um diese zu assimilieren. Sie waren also vorbereitet.

Sie waren nicht darauf vorbereitet, dass der Plan A fehlschlägt. Nach allem was wir wissen sind befreite Drohnen nicht gerade häufig. Insofern dürften sie schwerlich damit gerechnet haben, dass Ex-Locutus ihnen einen Strich durch die Rechnung machen kann.

Es passt nicht zum Konzept der Autoren. Es ist eher zu erwarten, dass die Borg die Tarntechnologie perfektionieren würden so wie sie auch ihre Schilde immer wieder anpassen.

Es passt nicht zum Selbstverständnis, dass die Autoren für die Borg etabliert haben. Das Kollektiv ist nicht subtil. Wenn wir die Frage nach der Nichtbenutzung von Tarnvorrichtungen stellen, dann machen wir damit ein ziemlich großes und tiefes Fass an Möglichkeiten auf, die das Kollektiv nie genutzt hat - ausgefeilte Diplomatie oder Hinterlist zum Beispiel.

Die Borg sind nunmal nicht subtil oder indirekt. Das müssen wir ebenso hinnehmen, wie die Tendenz von Vulkaniern zur Logik oder von Romulanern zur Hinterlistigkeit.

. Das alte Argument. Es zieht bei mir trotzdem nicht.

Das macht es nicht weniger zutreffend und logisch.

Auch wieder ein Argument, das bei mir nicht zieht, besonders wenn die Königin selbst mit von der Partie ist. Zwei Kuben - oder sogar nur ein Kubus + eine Sphäre - hätten schon gereicht, um das Ziel zu erreichen: Einen Kubus zur Erde schicken, während eine Sphäre zum Vulkan fliegt.

Die Königin kann überall und nirgends zugleich sein - Inkarnation des Kollektivs, vergessen?

Ihre Anwesenheit bedeutet nichts für die Wichtigkeit einer Mission.

Und ich kann's nur wiederholen: Vulkan ist bedeutungslos. Andoria ist bedeutungslos. Tellar ist bedeutungslos. Quo'nos ist bedeutungslos. Romulus ist bedeutungslos. Der einzige Planet, der etwas bedeutet ist der, der sie alle zusammen bringen kann. Und das ist die Erde. Und deswegen wurde die Erde angegriffen und nicht Vulkan.

Du widersprichst dir hier selbst ganz massiv: Auf der einen Seite sind die Menschen superwichtig, "weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt" und dann sollen die Menschen die Mühe nicht wert sein, mehr als einen Kubus zu schicken ? Und das "Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben" - deine eigenen Worte .

Einmal heißt es die Borg haben genug Ressourcen, damit sie sich jeden Unsinn erlauben können, dann aber lohnt die Eroberung der Föderation den Einsatz von äußerst bescheidenen Ressourcen nicht .

Der Widerspruch ist keiner, wenn du mal genau drüber nachdenkst:

Die Borg wollen den Alpha-Quadranten (noch) nicht. Sie haben ihn vorgemerkt, aber im Moment ist das nur ein Langzeitprojekt, weil sie vor ihrer Haustür im Delta-Quadranten immer noch genug zu tun haben.

Aber wenn sie eines Tages mal ihre Aufmerksamkeit auf den Alpha-Quadranten richten, dann wäre es ungünstig, dort eine Vereinigung aller Rassen vorzufinden, weil das ihre Pläne behindern könnte. Also wird die eine Rasse ausgeschaltet, die der Dreh- und Angelpunkt dieser Region ist.

Aber diese Rasse ist noch keine direkte Bedrohung und die anderen Rassen auch nicht. Also wieso größere Ressourcen in das Projekt investieren? Ein Kubus hätte ausreichen sollen, der wurde nur vernichtet, weil die Menschlein auf eine kluge idee gekommen sind. Okay, schicken wir eben noch einen. Ups, der reichte auch nicht aus, weil noch ein Menschlein eine gute Idee hatte.

Schritt drei war schon die Infektion der Erde mit einem Nanovirus, nur wurde dieser Plan nie ausgeführt (s. VOY - Dark Frontier). Auch da wieder der Unwillen, anders als bei einem Planeten im Delta-Quadranten, mehr als einen Kubus zu investieren.

Die Borg mögen so gut wie unbegrenzte Mittel haben, aber das heißt nicht, dass sie sie ohne Prioritätensetzung vergeuden müssen.

Aber wozu wird überhaupt diese gefährliche Flüssigkeit in dermaßen zerbrechlichen Tanks im Maschinenraum gelagert ? Data kann das Glas einfach so zerbrechen. Wie dumm und gefährlich ist das denn ?

Data ist etwas kräftiger als der durchschnittliche Humanoid, falls dir das entgangen sein sollte. Die Tanks sind sicher nicht "zerbrechlich", sie sind nur nicht darauf ausgerichtet, dass ein Android mit einem Vielfachen der menschlichen Körperkraft bewusst darauf einschlägt. Wer denkt auch an sowas?

Dann am Ende des Films :

Wie billig ist das denn ?

In etwa so billig wie ein Flug um die Sonne.

Komisch dass du einen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit dem anderen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit vorziehst.

[irony]

Naja, das sehe ich jetzt nicht so dramatisch. Data könnte vermutlich auch den Warpkern direkt mit einem kräftigen Schlag zerstören.

Das klingt ja beängstigend .

Aber es stimmt schon, Data ist kein normaler Mensch.

Vermutlich ist es transparentes Aluminium und das dürfte gegen umfallende Träger bzw. andere Maschinenraumteile die so herunterstürzen könnten sicher sein.

Die Idee mit dem transparenten Aluminium finde ich gut. Das klingt zumindest so, dass es gegen normale Unfälle halbwegs sicher ist. Arbeiten wollte ich im Maschinenraum aber trotzdem nicht .
Wenn irgendwas anderes explodiert, kann auch einer dieser Behälter bersten.

BTW: Explodieren bei Star Trek eigentlich immer nur die Konsolen auf der Brücke oder auch mal eine im Maschinenraum ?

Das natürlich nichts daran ändert, dass man diese grünen Gasbehälter extra für FC erfunden hat. Weder in TNG, noch in irgendeiner anderen ST-Produktion wär mir das bisher aufgefallen. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ich glaube auch nicht, dass man diese Behälter schon mal sonst wo gesehen hat. Hier kann der Film sich aber damit retten, dass die Enterprise-E nagelneu ist .

[cybertrek]

Aber wozu wird überhaupt diese gefährliche Flüssigkeit in dermaßen zerbrechlichen Tanks im Maschinenraum gelagert ? Data kann das Glas einfach so zerbrechen. Wie dumm und gefährlich ist das denn ?

Naja, das sehe ich jetzt nicht so dramatisch. Data könnte vermutlich auch den Warpkern direkt mit einem kräftigen Schlag zerstören.

In der einen Szene sah man ja soweit ich mich erinnere auch, dass er nicht einfach nur einen kleinen Schlag gegen die Behälter ausgeführt hat sondern doch etwas härter zugeschlagen hat. Vermutlich ist es transparentes Aluminium und das dürfte gegen umfallende Träger bzw. andere Maschinenraumteile die so herunterstürzen könnten sicher sein. Die Designer des Schiffs haben bei der Planung wohl nicht berüchsichtigt, dass alle sensiblen Bereiche des zutrittbeschränkten Maschinenraums sicher gegen Androiden-Faustschläge sind. Warum auch.

Was natürlich nichts daran ändert, dass man diese grünen Gasbehälter extra für FC erfunden hat. Weder in TNG, noch in irgendeiner anderen ST-Produktion wär mir das bisher aufgefallen. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

[irony]

Da existiert keine "Führungslosigkeit".

Der Film stellt es aber so dar. Das Schiff des Admirals ist zerstört, das HQ schweigt. Ob es so oder wie es "in Wirklichkeit" war ist was ganz anderes.

Das ist einfach die Unfähigkeit der Autoren, sich das vorzustellen, was sie da schreiben.

Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun. Es wird einfach für die Story so geopfert.

Weil sonst nicht mehr viel Zeit blieb, ihn auszuführen. Hätten die Borg den Plan zu dem Zeitpunkt an dem die Torpedos abgefeuert wurden nicht schon gefasst gehabt, hätten sie ihn nicht mehr ausführen können.

Data denkt bereits auf einer anderen Zeitskala, und ich denke, die Borg tun das auch. Sie sind schneller. Den Plan, die Enterprise zu besetzen können sie auch sehr schnell entwickelt haben.

Weil sie beschädigt war und alle Borg nötig waren, um die wesentlich geeignetere Enterprise unter Kontrolle zu bringen. Sie hätten mit der Sphäre nichts mehr anfangen können, was sie mit der Enterprise nicht besser hinbekommen könnten.

Ich wüsste nicht, dass die Sphäre beschädigt war. Sie hat außer von der Enterprise keinen Treffer bekommen.

Aber sie hätten da nichts anfangen können, ohne Hochtechnologie, die sie umfunktionieren können. Umgekehrt brauchen sie alle Drohnen um die wesentlich interessantere und leider auch wesentlich wehrhaftere Enterprise unter Kontrolle zu bringen.

Zwei Drohnen hätten sie entbehren können. Und damit auch die Basis unter Kontrolle bringen können und damit auch Cochranes Schiff erobern und zerstören.

Auf der Oberfläche zu sein bringt ihnen keine Vorteile, weil jeder Sieg den sie dort erringen durch die Enterprise schnell zunichte gemacht werden kann.

Wenn man seine Kräfte sinnvoll aufteilt kann man sehr viel erreichen.

Diese Möglichkeit wurde in Voyager mal angesprochen und es wurde impliziert, dass das zu aufwändig ist, um es ad Hoc durchzuführen, also ohne Vorbereitung.

Diesen Plan sollten die Borg eigentlich in Reserve gehabt haben. Sie flogen ja zur Erde um diese zu assimilieren. Sie waren also vorbereitet.

Sie bringt keinen Vorteil, auf den die Borg Wert legen. Es ist eine potenziell fehleranfällige Technologie (bisher wurde über kurz oder lang für jede Tarnung ein Gegenmittel gefunden), die nur einem Zweck dient, den das Kollektiv für irrelevant hält - unentdeckt bleiben. Dieses Vorgehen passt einfach nicht zum Kollektiv.

Es passt nicht zum Konzept der Autoren. Es ist eher zu erwarten, dass die Borg die Tarntechnologie perfektionieren würden so wie sie auch ihre Schilde immer wieder anpassen.

Die Zeitreise war wie gesagt meiner Meinung nach der Versuch, den Plan noch zu retten, der schon so gut wie fehlgeschlagen war.

. Das alte Argument. Es zieht bei mir trotzdem nicht.

Sie hätten schon 2373 (also FC) mit zehn, zwanzig oder hundert Kuben anlaufen können. Der Grund warum sie es nicht getan haben ist meiner Meinung nach derselbe, warum das Dominion vor der Entdeckung des Wurmlochs nichts gegen die Föderation unternommen hat - die Erde ist nicht relevant genug, um mehr Ressourcen zu investieren.

Auch wieder ein Argument, das bei mir nicht zieht, besonders wenn die Königin selbst mit von der Partie ist. Zwei Kuben - oder sogar nur ein Kubus + eine Sphäre - hätten schon gereicht, um das Ziel zu erreichen: Einen Kubus zur Erde schicken, während eine Sphäre zum Vulkan fliegt.

Sie wollen die Menschheit aus dem Verkehr ziehen, weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt. Das hätte mit, sagen wir mal... der Antike genauso funktioniert. Die Story wäre sogar noch im Wesentlichen dieselbe gewesen. Halt nur ohne Cochrane.

Du widersprichst dir hier selbst ganz massiv: Auf der einen Seite sind die Menschen superwichtig, "weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt" und dann sollen die Menschen die Mühe nicht wert sein, mehr als einen Kubus zu schicken ? Und das "Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben" - deine eigenen Worte .

Einmal heißt es die Borg haben genug Ressourcen, damit sie sich jeden Unsinn erlauben können, dann aber lohnt die Eroberung der Föderation den Einsatz von äußerst bescheidenen Ressourcen nicht .



Da ich den Film gerade gesehen habe, noch ein paar Dinge: Es ist deutlich zu sehen, wie die Borg außerhalb des Maschinenraums abseits der giftigen Wolke sterben, als die Queen stirbt, also weil die Queen stirbt, und nicht wegen etwas anderem.

Aber wozu wird überhaupt diese gefährliche Flüssigkeit in dermaßen zerbrechlichen Tanks im Maschinenraum gelagert ? Data kann das Glas einfach so zerbrechen. Wie dumm und gefährlich ist das denn ?

Dann am Ende des Films :

PICARD: Report.
WORF: The moon's gravitational field obscured our warp signature. The Vulcans did not detect us.
LAFORGE: Captain, I've reconfigured our warp field to match the chronometric readings of the Borg sphere.
PICARD: Recreate the vortex, Commander.
LAFORGE: Aye sir.
RIKER: All decks report ready.
DATA: Helm standing by.
PICARD: Mister Data, lay in a course for the twenty-fourth century. I suspect our future is there waiting for us.
DATA (OC): Course laid in, sir.
PICARD: Make it so.

Wie billig ist das denn ?

Die Crew beamt sich von der Erde hinter den Mond, ohne dass es die Vulkanier mitkriegen, der Mond verbirgt das Warpfeld der Enterprise und dann geht es mit dem modifizierten Warpfeld einfach so in die Zukunft ?

In TOS musste man wenigstens noch einen halbwegs gefährlich aussehenden Flug um die Sonne kalkulieren. Hier wird einfach mal so die perfekte Zeitmaschine aus dem Hut gezogen.

Das Warpfeld kann jetzt einfach alles. Koordinaten eingeben, fertig.
Mir ist das alles zu billig.

Fazit: Der Film ist zwar immer noch unterhaltsam, aber ich kann beim besten Willen nicht mehr für mich sagen, was der beste oder schlechteste der vier TNG-Kinofilme ist. Für mich sind mittlerweile alle so ziemlich auf dem gleichen Niveau angelangt: Gut, aber nicht sehr gut.

[Drakespawn]

Nach dem Willen der Admirale hätte Picard nicht einmal in der Nähe sein sollen. Worum es mir aber geht ist, dass der Film einfach diese Führungslosigkeit der Flotte suggeriert, was an jedem Ort der Galaxis Sinn macht, aber nicht in Transporter-Reichweite des Flottenhauptquartiers.

Wenn das Admiralsschiff zerstört ist, könnte sich jederzeit ein neuer Admiral aus dem HQ auf irgendein Schiff beamen lassen. Sogar auf die frisch eingetroffene Enterprise.

Ich glaube du verstehst da nur etwas falsch. In der Regel hat eine Flotte eine etablierte Kommandostruktur, die sowas unnötig macht. Da ist vorher schon klar, wer das Kommando bekommt, wenn der Admiral ins Gras beißt. Aber Picard hat sich da einfach selbstständig zwischen gedrängelt. Möglicherweise hätte er das auch gemacht, wenn der Admiral noch gelebt hätte, nur nicht so direkt und dreist.

Da existiert keine "Führungslosigkeit". Picard ergreift einfach nur das Kommando, und derjenige der eigentlich folgen sollte ist nur klug genug, keinen Einspruch zu erheben.

Selbst die sollten ein bisschen stärker sein. Die Borg-Sphäre ist ein Riesenschiff, kein kleines Shuttle.
Man sollte sich aber vorstellen können, dass es auch in der Zukunft noch Waffen gibt, die denen der heutigen Zeit entsprechen. Selbst mit heutiger Waffentechnik hätte man die Basis mit einem Schuss komplett vernichten können.
Was genau meinst du damit ?

Genau das was du angesprochen hast. Eigentlich SOLLTEN diese Waffen wesentlich mehr Zerstörungskraft haben. Immerhin sind das Sprengkörper WEIT jenseits von Nukes und dergleichen. Und trotzdem gibts nur ein kleines Feuerwerk, über das jeder D-Böller nur müde lächeln würde. Das gibt es nicht nur bei Star Trek, auch bei Star Wars (sehr prominent sogar) und anderen Universen, wann immer Schäden durch Sci-Fi-Waffen gezeigt werden.

Genauso wie auch die gezeigten Distanzen geradezu lächerlich sind. Eigentlich sollten die Sternenflottenschiffe nicht direkt um den Kubus kreisen, sondern könnten eine Reichweite von bis zu 300.000 km nutzen.

Das ist einfach die Unfähigkeit der Autoren, sich das vorzustellen, was sie da schreiben.

Woraus erkennst du das ?

Weil sonst nicht mehr viel Zeit blieb, ihn auszuführen. Hätten die Borg den Plan zu dem Zeitpunkt an dem die Torpedos abgefeuert wurden nicht schon gefasst gehabt, hätten sie ihn nicht mehr ausführen können.

Trotzdem hätte es Sinn gemacht. Warum die Sphäre einfach opfern ?

Weil sie beschädigt war und alle Borg nötig waren, um die wesentlich geeignetere Enterprise unter Kontrolle zu bringen. Sie hätten mit der Sphäre nichts mehr anfangen können, was sie mit der Enterprise nicht besser hinbekommen könnten.

Man hätte sich auch aufteilen können. Zwei Borg auf die Erde gebeamt hätten schon gereicht, um in kurzer Zeit viele weitere Menschen zu assimilieren.

Aber sie hätten da nichts anfangen können, ohne Hochtechnologie, die sie umfunktionieren können. Umgekehrt brauchen sie alle Drohnen um die wesentlich interessantere und leider auch wesentlich wehrhaftere Enterprise unter Kontrolle zu bringen.

Auf der Oberfläche zu sein bringt ihnen keine Vorteile, weil jeder Sieg den sie dort erringen durch die Enterprise schnell zunichte gemacht werden kann.

Sie könnten dabei ihre Nanosonden sogar einfach in die Atmosphäre streuen.

Diese Möglichkeit wurde in Voyager mal angesprochen und es wurde impliziert, dass das zu aufwändig ist, um es ad Hoc durchzuführen, also ohne Vorbereitung.

Das kann ich so auch nicht sehen, dass die Tarntechnologie keinen Vorteil bringt. Im Gegenteil.

Sie bringt keinen Vorteil, auf den die Borg Wert legen. Es ist eine potenziell fehleranfällige Technologie (bisher wurde über kurz oder lang für jede Tarnung ein Gegenmittel gefunden), die nur einem Zweck dient, den das Kollektiv für irrelevant hält - unentdeckt bleiben. Dieses Vorgehen passt einfach nicht zum Kollektiv.

Sie überrennen die Verteidigung aber nicht. Und warum so subtil sein und einen Zeitreise-Plan anpacken, wenn es einfach reichen würde - ganz unsubtil - das nächste Mal mit 10 Kuben zur Erde zu fliegen ?

Die Zeitreise war wie gesagt meiner Meinung nach der Versuch, den Plan noch zu retten, der schon so gut wie fehlgeschlagen war.

"Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben ..." (Sagst du ja selbst.)

Sie hätten schon 2373 (also FC) mit zehn, zwanzig oder hundert Kuben anlaufen können. Der Grund warum sie es nicht getan haben ist meiner Meinung nach derselbe, warum das Dominion vor der Entdeckung des Wurmlochs nichts gegen die Föderation unternommen hat - die Erde ist nicht relevant genug, um mehr Ressourcen zu investieren.

Die Borg wollen den ersten Kontakt verhindern. Warum nicht noch effektiver vorgehen und gleich die Vulkanier einkassieren, von denen das Schiff für den ersten Kontakt stammt ?

Weil das nichts daran ändern würde, dass die Menschen früher oder später trotzdem die Raumfahrt im interstellaren Maßstab betreiben und die anderen Rassen vereinen würden.
Sie wollen die Menschheit aus dem Verkehr ziehen, weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt. Das hätte mit, sagen wir mal... der Antike genauso funktioniert. Die Story wäre sogar noch im Wesentlichen dieselbe gewesen. Halt nur ohne Cochrane.

[irony]

Picard nutzte die Gelegenheit, das Kommando zu übernehmen, weil er der einzige Offizier mit einer Ahnung von den Schwachstellen des Borgschiffes und dem Einblick in deren Schwarmbewusstsein ist.

Natürlich hätten ihm Admirale da reinreden können, es machte aber taktisch keinen Sinn, da sie den Wert von Picards Erfahrung ja anerkennen.

Nach dem Willen der Admirale hätte Picard nicht einmal in der Nähe sein sollen. Worum es mir aber geht ist, dass der Film einfach diese Führungslosigkeit der Flotte suggeriert, was an jedem Ort der Galaxis Sinn macht, aber nicht in Transporter-Reichweite des Flottenhauptquartiers.

Wenn das Admiralsschiff zerstört ist, könnte sich jederzeit ein neuer Admiral aus dem HQ auf irgendein Schiff beamen lassen. Sogar auf die frisch eingetroffene Enterprise.

War überhaupt die Rede davon, dass das Torpedos sind und keine gepulsten Energiewaffen wie Pulsphaser?

Selbst die sollten ein bisschen stärker sein. Die Borg-Sphäre ist ein Riesenschiff, kein kleines Shuttle.

Aber nur um es mal gesagt zu haben: Hätte die Enterprise aus irgendeinem Grund auf die Raketenbasis geschossen, hätten deren Torpedos auch nicht mehr Schaden verursacht. Dass die Autoren keinen Plan von der Auswirkung der fiktiven Waffen haben, ist weder ein konkretes Problem dieses Films, noch des Star Trek Franchises.

Man sollte sich aber vorstellen können, dass es auch in der Zukunft noch Waffen gibt, die denen der heutigen Zeit entsprechen. Selbst mit heutiger Waffentechnik hätte man die Basis mit einem Schuss komplett vernichten können.

Einem einzelnen Film zur Last zu legen, was im gesamten Genre falsch läuft, halte ich für ein wenig unfair.

Was genau meinst du damit ?

Zu dem Zeitpunkt war der Plan schon gefasst, statt der Sphäre die Enterprise zu benutzen.

Woraus erkennst du das ?

Ausweichmanöver zu fliegen, wenn sie das Schiff eh aufgeben wollen machte keinen Sinn. (Davon abgesehen wäre diese Sphäre das erste Borgschiff überhaupt, das irgendeine Art von Ausweichmanöver geflogen wäre)

Trotzdem hätte es Sinn gemacht. Warum die Sphäre einfach opfern ?

Die Enterprise hat wesentlich bessere Ressourcen für einen Neustart des Kollektivs. Sobald sie aber unten auf der Erde sind, stecken sie da solange fest, bis sie wieder Transporter improvisieren können und sind umgekehrt ein leichteres Ziel für die Enterprise.

Man hätte sich auch aufteilen können. Zwei Borg auf die Erde gebeamt hätten schon gereicht, um in kurzer Zeit viele weitere Menschen zu assimilieren. Sie könnten dabei ihre Nanosonden sogar einfach in die Atmosphäre streuen.

Wer sagt dass sie sowas nicht haben? Sie haben auch Zeitreisetechnologie, nutzen sie aber einfach nicht, weil es ihnen in der Regel keinen Vorteil erbringt.

Das kann ich so auch nicht sehen, dass die Tarntechnologie keinen Vorteil bringt. Im Gegenteil.

Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben, wozu sollte man da subtil sein? Sie brauchen es einfach nicht, wenn sie sämtliche Verteidigung einfach überrennen können, sobald sie sich einmal angepasst haben.

Sie überrennen die Verteidigung aber nicht. Und warum so subtil sein und einen Zeitreise-Plan anpacken, wenn es einfach reichen würde - ganz unsubtil - das nächste Mal mit 10 Kuben zur Erde zu fliegen ?

"Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben ..." (Sagst du ja selbst.)

Weil es eine Föderation (und damit einen gegen die Borg geeinten Alpha- und Betaquadranten) ohne Vulkan geben kann, aber nicht ohne die Erde. Siehe Enterprise.

Die Borg wollen den ersten Kontakt verhindern. Warum nicht noch effektiver vorgehen und gleich die Vulkanier einkassieren, von denen das Schiff für den ersten Kontakt stammt ?

[Drakespawn]

Gerade gesehen: Es wird gemeldet, dass das Admirals-Schiff zerstört wurde, worauf nahe gelegt wird, dass die Flotte führungslos ist, und Picard übernimmt das Kommando. Dabei findet die Schlacht praktisch direkt vor der Erde statt, so dass die Admirale aus dem Hauptquartier die Schlacht von der Terrasse des HQs aus dirigieren könnten. Ein 40 cm Telekskop würde reichen.

Picard nutzte die Gelegenheit, das Kommando zu übernehmen, weil er der einzige Offizier mit einer Ahnung von den Schwachstellen des Borgschiffes und dem Einblick in deren Schwarmbewusstsein ist.

Natürlich hätten ihm Admirale da reinreden können, es machte aber taktisch keinen Sinn, da sie den Wert von Picards Erfahrung ja anerkennen.

Dann sieht es so aus, als hätten die Schiffe so oder so ihr Feuer alle nur auf eine einzige Stelle konzentrieren müssen, um den Kubus zu zerstören.

Ja, aber niemand außer Picard mit einem Draht zum Kollektivgeist, der die "Stimmen" "hören" konnte, hätte ihnen diesen Punkt aufzeigen können. Data machte Energiefluktuationen aus, aber konnte daraus nichts ableiten, weswegen er Picard auch darauf hinwies, man würde scheinbar kein wichtiges System beschießen.

Die Borg in der Sphäre schießen offenbar mit den schwächsten im Universum bekannten Torpedos auf die Montana-Basis, und wie kann es sein, dass die Sphäre (Durchmesser 600 Meter) mit nur vier Quantentorpedos von der Enterprise einfach so zerstört wird ?

Abgesehen von der offensichtlichen Antwort (Dramatik und Unfähigkeit der Autoren) mal abgesehen:

War überhaupt die Rede davon, dass das Torpedos sind und keine gepulsten Energiewaffen wie Pulsphaser?

Aber nur um es mal gesagt zu haben: Hätte die Enterprise aus irgendeinem Grund auf die Raketenbasis geschossen, hätten deren Torpedos auch nicht mehr Schaden verursacht. Dass die Autoren keinen Plan von der Auswirkung der fiktiven Waffen haben, ist weder ein konkretes Problem dieses Films, noch des Star Trek Franchises.

Einem einzelnen Film zur Last zu legen, was im gesamten Genre falsch läuft, halte ich für ein wenig unfair.

Warum fliegt die Sphäre kein Ausweichmanöver ?

Warum beamen keine Borg auf die Erde runter ?

Warum beamen sich die Borg nicht wie sonst auf die Brücke ?

Die drei auf einen Streich:

Zu dem Zeitpunkt war der Plan schon gefasst, statt der Sphäre die Enterprise zu benutzen. Ausweichmanöver zu fliegen, wenn sie das Schiff eh aufgeben wollen machte keinen Sinn. (Davon abgesehen wäre diese Sphäre das erste Borgschiff überhaupt, das irgendeine Art von Ausweichmanöver geflogen wäre)

Die Enterprise hat wesentlich bessere Ressourcen für einen Neustart des Kollektivs. Sobald sie aber unten auf der Erde sind, stecken sie da solange fest, bis sie wieder Transporter improvisieren können und sind umgekehrt ein leichteres Ziel für die Enterprise.

Und es waren nach dem was die folgenden Szenen zeigen nur noch eine Handvoll Drohnen aktiv. Hätten sie sich zu schnell zu erkennen gegeben (z.B. indem sie auf die Brücke beamen) hätten sie ihren einzigen taktischen Vorteil aufgegeben und wären schnell entsorgt worden. Sie brauchten Zeit und haben sich daher erstmal im Verborgenen gehalten.

Warum auch haben die Borg nicht längst eine Tarnvorrichtung wie die Romulaner ?

Wer sagt dass sie sowas nicht haben? Sie haben auch Zeitreisetechnologie, nutzen sie aber einfach nicht, weil es ihnen in der Regel keinen Vorteil erbringt. Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben, wozu sollte man da subtil sein? Sie brauchen es einfach nicht, wenn sie sämtliche Verteidigung einfach überrennen können, sobald sie sich einmal angepasst haben.

Warum fliegen die Borg nicht zum Planeten Vulkan und assimilieren den ?

Weil es eine Föderation (und damit einen gegen die Borg geeinten Alpha- und Betaquadranten) ohne Vulkan geben kann, aber nicht ohne die Erde. Siehe Enterprise.

[irony]

Oder auch: Warum hat Picard so lange gezögert zwischen Entscheidung auf einen Punkt zu feuern und dem tatsächlichen Befehl? In dem Zeitraum sah man am wie zumindest 1 Sternenflottenschiff zerstört wurde. Also unter einem guten Kommandanten verstehe ich etwas anderes. Wieviele Personen da wohl gestorben sind nur weil er sekundenlang den Moment "genossen" hat?

Wow, eine scharfe Beobachtung. Mir ist das mit dem zerstörten Schiff noch gar nicht aufgefallen. Aber dieses dramatische Zögern allgemein beim Feuerbefehl sieht man in Star Trek häufiger.

[cybertrek]

Oder auch: Warum hat Picard so lange gezögert zwischen Entscheidung auf einen Punkt zu feuern und dem tatsächlichen Befehl? In dem Zeitraum sah man am wie zumindest 1 Sternenflottenschiff zerstört wurde. Also unter einem guten Kommandanten verstehe ich etwas anderes. Wieviele Personen da wohl gestorben sind nur weil er sekundenlang den Moment "genossen" hat? (Immer wieder ist es nur die Dramaturgie des Films)

[irony]

Gerade gesehen: Es wird gemeldet, dass das Admirals-Schiff zerstört wurde, worauf nahe gelegt wird, dass die Flotte führungslos ist, und Picard übernimmt das Kommando. Dabei findet die Schlacht praktisch direkt vor der Erde statt, so dass die Admirale aus dem Hauptquartier die Schlacht von der Terrasse des HQs aus dirigieren könnten. Ein 40 cm Telekskop würde reichen.

Dann sieht es so aus, als hätten die Schiffe so oder so ihr Feuer alle nur auf eine einzige Stelle konzentrieren müssen, um den Kubus zu zerstören.

Die Borg in der Sphäre schießen offenbar mit den schwächsten im Universum bekannten Torpedos auf die Montana-Basis, und wie kann es sein, dass die Sphäre (Durchmesser 600 Meter) mit nur vier Quantentorpedos von der Enterprise einfach so zerstört wird ?

Warum fliegt die Sphäre kein Ausweichmanöver ?

Warum beamen keine Borg auf die Erde runter ?

Warum beamen sich die Borg nicht wie sonst auf die Brücke ?

Warum auch haben die Borg nicht längst eine Tarnvorrichtung wie die Romulaner ?

Warum fliegen die Borg nicht zum Planeten Vulkan und assimilieren den ?

Man könnte endlos Fragen stellen.

Die emotionale Manipulationskraft des Films lässt von mal zu mal bei mir nach.
Der intellektuelle Schmerz hingegen nimmt zu.

[Xon]

Nein, in ST gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden. Vorher stimmt (zumindest für VOY und vieles in TNG und DS9) was ich gesagt habe: Eine Zeitlinie, aber diese ist veränderbar.

Das Spiegeluniversum und die The Next Generation-Episode "Parallels" widersprechen deiner Aussage.

Gut. Nur ist es bei STXI eben nicht in erster Linie der Wunsch gewesen, den "Wildwuchs" bei der ST-Zeitreisetheorie zu beenden, sondern um eine Ausrede zu haben, die alte Zeitlinie de facto zu beenden, aber pro forma so zu tun, als existiere sie weiter.

Da braucht man gar nicht irgendwie nur so tun; die alte Zeitlinie existiert weiterhin.

[Keymaster]

Sicher, es ist natürlich schon zum Augenrollen. Aber letztlich leben Filme, die sich um bestimmte Charaktere drehen, ja nunmal genau davon.

Stimmt da hast du recht, dieser Film ist jedoch genau wie jeder andere TNG-Film ziemlich Picard/Data-belastet Riker,Trio,Worf und Geordie kommen eigentlich meistnes zu kurz, aber wahrscheinlich liegt es daran das gerade Picard und Data die Sympatieträger der TNG-Serie sind, deshalb sind sie auch in denn Filmen die Protagonisten.

Echt? Wusste ich noch gar nicht bzw. hatte ich noch nicht gehört (gelesen). Ist ja interessant.

Ich denke, in dem Falle müsste man sich auch gar nicht vorstellen, wie er als der Zefram Cochrane ausgesehen hätte, den wir in ST8 kennengelernt haben. Manche Rollen richten sich halt auch nach dem Schauspieler. Wäre jemand wie Tom Hanks dafür gewonnen worden, hätten wir vermutlich eine in vielen Dingen anders angelegten Charakter zu sehen bekommen ...

Ich habe gerade nochmal bei Wikipedia nachgesehen, ja im wurde die Rolle wirklich angeboten, da erauch ein bekennender ST-Fan ist, jedoch war er schon durch ein anderes Projekt zusehr ausgelastet, ich frage mich jedoch ob es ST zu gute gekommen wäre wenn Herr Hanks die Rolle bekommen hätte, jedoch muss ich dir zustimmen, das man denn Charakter wahrscheinlich schon anders entwickelt hätte, wenn es dazu gekommen wäre.

Der Film ist bei mir zwar auch von Platz 2 abgefallen, aber das ändert sich halt manchmal. Ich zähle ihn uneingeschränkt zu den besten 4 ST-Filmen ... als einzigen TNG-Film übrigens. Und ich vermute, dort wird er in meiner persönlichen Wertung auch noch ziemlich lange bleiben.

Mittlerweile finde ich "Treffen der Generationen" sogar besser als "First Conact" jedoch ändert sich meine Meinung darüber eigentlich fast jährlich , Aber in meinen Top 5 ist er immernoch mit dabei, weil er eben als ST-Film auch für Filmabende tauglich ist, mit Leuten die kein großes Wissen über das ST-Universum haben, da im Film vieles nochmals erklärt wird.

Das Problem ist meiner Ansicht nach der Status der Königin: Herrscht die Königin über das Kollektiv ? Spricht sie nur für das Kollektiv ? Wie unterscheidet sich von einer Drohne ? Wie wird man Königin, usw.

Dass die Borg ein Sprachrohr einsetzen, hat man bei Picard gesehen. Insofern machte die Königin schon Sinn. Aber darüber hinaus bleiben mehr Fragen als Antworten

Für mich stellt die Borgqueen auch eine der grössten Mysterien in ST da, da sie selbst sagte sie ist "die Borg", was meine sie wohl damit , wurde sie als erste Borg erschaffen oder hat sie die Borg sogar von sich aus erschaffen, ist sie das Produkt des Kollektivs das sich ein eigenes Sprachrohr erschaffen hat um mit so "unvollkommenen" Lebensformen wie uns zu aggieren ? Ist deshalb der Körper der im Film verendet ist nur eine leere Hülle und das ware Bewusstsein hatte die ganze Zeit von einem anderem Punkt aus
Einfluss über die Borg von der Queen bis zur Drohne? Fragen über Fragen und jede Menge Platz für Spekulationen . Ich glaube nicht das sie Köngin wurde sondern schon die ganze Zeit über war, vielleicht hat das Kollektiv entschieden das diese Art der Selbstverwaltung am effektivsten ist, oder aber die Königin hat sich vom wahren Kollektiv abgespaltet, Abweichler gibt es ja auch schon in der Serie. Ehrlich gesagt eine schlüssig Antwort fällt mir auf deine Frage auch nicht ein, im Gegenteil sie wirft nur noch mehr Fragen auf.

[madhorst]

ST 8 spricht definitiv ein breiteres auch non-ST-Publikum an - ist dennoch sehr gelungen und aus der TNG-Kinofilmreihe mein Lieblingsteil!
Nicht nur die Story gefällt mir, auch die Charakterdarstellung und -entwicklung ist gut umgesetzt worden.
Reizen würde mich noch ein setting, bei dem ein paar Schiffe in ein Paralleluniversum geriten, wie es die Crew beim Eintritt in den Zeitstrudel sehen onnte, in welchem ein paar Föderationsschiffe durch eine vergleichbare Anomalie in einem Borg-Universum landen und à la Battlestar Galactica überlben müssten.... Ist wohl aber ausgelutscht das Thema...

[DragoMuseveni]

Die Kausalität wird nicht verletzt, wenn man ein Multiversum und die Zeit als Dimension, statt als Konstante annimmt. Es gibt halt nur kein endgültiges "vorher" und "nachher" mehr. Die Ursache kann überall liegen, die Wirkung auch. Beschränkungen wie sie die Relativitätstheorie AFAIR vorsieht ([Wirkung] kann nur da sein, wo man von [Ursache] aus mit Lichtgeschwindigkeit rechtzeitig hinkommt) gibt es nicht mehr.

Nein, in ST gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden. Vorher stimmt (zumindest für VOY und vieles in TNG und DS9) was ich gesagt habe: Eine Zeitlinie, aber diese ist veränderbar.

Und dafür brauchen wir die Paralleluniversen. Wo willst du den Zustand denn sonst "abspeichern"? Die Zeitlinie ist keine Stück Papier, das du mit einem Tintenkiller korrigieren kannst, und alles was danach stand bleibt so wie es vorher war, bis die Kausalität dieser Änderung es einholt und überschreibt. Sobald du von der Zukunft aus eine Änderung anstößt, kommt die "Kausalitätswelle" sofort und ohne Verzögerung bei dir an, mitsamt der Änderung.

Jain. Wenn ich z.B. in die Vergangenheit reise und dort diese verändere kommt die "Kausalitätswelle" nicht bei mir an. Nur bei denjenigen, die nicht mitgereist sind. Das hat man im FK sogar sehr anschaulich gesehen!
Die alte Zeitlinie ist in diesem Sinne nicht mehr vorhanden, überschrieben, wohl kann man aber anhand des Gegenstands A (oder durch mich, in dem Fall) versuchen, seine Folgerungen zu ziehen.

Es ist ja auch irgendwie möglich, sich gegen Veränderungen der Zeitlinie abzuschotten.

Und da er die Planung von hinten aufzog, nämlich vom Ergebnis ausging das er haben wollte und die Faktoren die dafür nötig sind durchgegangen ist, kann das schonmal passieren und katastrophale Auswirkungen haben.

Das stimmt, demnach ging es in der Folge um Chaostheorie.

Nein, war es auch nicht, das ist je gerade das Problem mit der Darstellung der Zeitreisen gewesen. Und aufgefallen ist es den Autoren ja auch schon, siehe "Timeless". Orci (von ST XI) war nur der erste, der auf die Idee gekommen ist, dass er dieses Loch mit Paralleluniversen flicken kann.

Gut. Nur ist es bei STXI eben nicht in erster Linie der Wunsch gewesen, den "Wildwuchs" bei der ST-Zeitreisetheorie zu beenden, sondern um eine Ausrede zu haben, die alte Zeitlinie de facto zu beenden, aber pro forma so zu tun, als existiere sie weiter.
Zudem halte ich diese Paralleluniversumssache auch nicht für unbedingt ideal, aber das wäre ein anderer Thread.

Ah. Dachte mir, dass du die Stelle meinst. Soweit ich weiß meinte Worf, dass die Schilde unten waren, sobald man den Zeitwirbel verließ.

Ok, das mag ich missverstanden haben, ich dachte, das bezog sich irgendwie auf die Torpedos.

[Drakespawn]

Die Kausalität (in klassischer Formulierung) allerdings wird schon durch die Zeitreise selbst verletzt und wenn man an ihren Prinzip festhalten will, muss man sie entsprechend modifizieren.

Die Kausalität wird nicht verletzt, wenn man ein Multiversum und die Zeit als Dimension, statt als Konstante annimmt. Es gibt halt nur kein endgültiges "vorher" und "nachher" mehr. Die Ursache kann überall liegen, die Wirkung auch. Beschränkungen wie sie die Relativitätstheorie AFAIR vorsieht ([Wirkung] kann nur da sein, wo man von [Ursache] aus mit Lichtgeschwindigkeit rechtzeitig hinkommt) gibt es nicht mehr.

Das geht zum Beispiel, in dem man annimmt, die Überschreibungen seien irgendwie noch gespeichert oder durch ähnliche Annahmen.
Klar ist jedenfalls: Will man den oben beschrieben "Tathergang" verstehen, muss man den ursprünglichen Zustand der Zeitlinie kennen. Ansonsten könnte es so scheinen als ob Gegenstand A quasi aus dem Nichts aufgetaucht ist. Soweit stimme ich dir zu.

Und dafür brauchen wir die Paralleluniversen. Wo willst du den Zustand denn sonst "abspeichern"? Die Zeitlinie ist keine Stück Papier, das du mit einem Tintenkiller korrigieren kannst, und alles was danach stand bleibt so wie es vorher war, bis die Kausalität dieser Änderung es einholt und überschreibt. Sobald du von der Zukunft aus eine Änderung anstößt, kommt die "Kausalitätswelle" sofort und ohne Verzögerung bei dir an, mitsamt der Änderung.

Wie wir in "Ein Jahr Hölle" gesehen haben, scheint das technisch möglich zu sein. Man kann die Veränderung der Zeitline durch eine Manipulation irgendwie nachvollziehen und sogar versuchen, sie gezielt einzusetzen.

Alles was Annorax in "Ein Jahr Hölle" mit seinen Berechnungen gemacht hat war festzustellen, welche Objekte mit welchen in Kontakt gekommen sind und Einfluss hatten. Da ist das Wort "Berechnungen" etwas irreführend, das hört sich an als hätte er vergessen, irgendwo durch x zu teilen oder so. Er hat einfach irgendwo ein winziges Detail übersehen und nicht in seine Planung miteinbezogen.

Und da er die Planung von hinten aufzog, nämlich vom Ergebnis ausging das er haben wollte und die Faktoren die dafür nötig sind durchgegangen ist, kann das schonmal passieren und katastrophale Auswirkungen haben.

Das ist eine Position. Ändert aber nichts daran, dass es in ST vor STXI nicht so war. Vom Entstehen neuer Universen durch Zeitreise war vorher nie die Rede.

Nein, war es auch nicht, das ist je gerade das Problem mit der Darstellung der Zeitreisen gewesen. Und aufgefallen ist es den Autoren ja auch schon, siehe "Timeless". Orci (von ST XI) war nur der erste, der auf die Idee gekommen ist, dass er dieses Loch mit Paralleluniversen flicken kann.

Ich meine, das, oder sowas in der Art, wurde gesagt, als erklärt wurde, wie die Borg sich an Bord beamen konnten.

Ah. Dachte mir, dass du die Stelle meinst. Soweit ich weiß meinte Worf, dass die Schilde unten waren, sobald man den Zeitwirbel verließ.