ST 8 : Der erste Kontakt

Doch, den Schmetterlingseffekt hab ich schon verstanden. Aber was hätte der mit den wirren Begebenheiten in FC zu tun? Er ist einfach kein Thema im Film. Also warum bringst du die Theorie ins Spiel? - Wenn WICHTIGE Ereignisse auf der Leinwand mühsam vom Zuschauer selbst erklärt werden müssen, läuft etwas falsch. (Und mit Schmetterling wird das Verhalten der Borg auch nicht nachvollziehbarer...)

Du sagst Du hast es verstanden, am Ende des Absatzes sagst Du aber dann trotzdem dass es für Dich nicht nachvollziehbar ist. Was denn jetzt?

Das ist doch vollkommen normal dass in Kinofilmen öfters Ungereimtheiten auftauchen die natürlich nicht erklärt werden. Der Film würde doch STINKlangweilig werden wenn sich ähnlich wie in einem Interview die Borg-Königin hinstellt und erst mal 30 Minuten über das Thema Zeitreisen, Schmetterlingseffekt, Zeitparadoxon, usw. philosophiert.

Ganz im Gegenteil finde ich es sogar äußerst reizvoll wenn ich mir selber auch ein paar Gedanken machen darf und mir nicht alles bis ins allerwinzigste Detail erklärt wird.

Oh, dann bitte ich dich, mir auf psychologischer Ebene zu erklären (denn der Film macht's wieder ja nicht):

Gern! Und natürlich macht's der Film nicht, aus schon oben genanntem Grund: Es wäre stinklangweilig. Jetzt verlangst Du zum halbstündigen Physikvortrag der Borg-Königin noch eine Psychologie-Vorlesung! Na Prima, dann haben wir ja für die eigentliche Handlung eh noch ganze 45 Minuten Zeit

Warum war Picard in der Serie auch nach seiner Zeit als Locutus seine ethische Überzeugung wichtiger als z. B. die Borg zu vernichten, als er die Möglichkeit dazu hatte?

Wann hatte er da die Möglichkeit? Die Borg haben 2x die Erde angegriffen, beim 1. Mal wurde er assimiliert, beim 2. Mal ist er verständlicherweise ausgetickt.

Er hatte eindeutig zu seinem Wesen zurückgefunden - oder nicht? Warum verrät er sich erst mit FC?

Er hatte es halt verdrängt. Als der die Täter jedoch wieder getroffen hat, ist natürlich ein Damm bei ihm gebrochen.

Und wenn du dabei bist: Erklär mir bitte auch, wieso dir ein Captain, der Crewmitglieder erschießt und dazu auffordert, sie zu erschießen, sympathisch ist - wo doch seine Assimilierung rückgängig gemacht werden konnte, er also wusste, dass auch jedes assimiliertes Crewmitglied eine Chance hatte?

Ein Vergewaltigungsopfer kann man auch wieder von den oberflächlichen Verletzungen (Schürfwunden etc.) heilen. Dass es damit nicht getan ist, sondern dass da noch einiges unter der Oberfläche vorgeht, das bedarf denke ich keiner weiteren Erklärung.

Ein hochmoralischer, hochanständiger Mensch wurde zum A****. Und du applaudierst?

Ich finde den Vergleich mit einem Vergewaltigungsopfer sehr treffend und kann nicht verstehen dass Du diese äußerst menschliche Reaktion Picards nicht nachvollziehen kannst. Klar tickt Picard aus wenn er direkt wieder mit seinem "Vergewaltiger" konfrontiert wird.

Das Problem ist glaub ich dass Du Picards Entführung unterschätzt:

"Mei, war halt a bissl wärmer im Borg-Kubus als daheim, die Klamotten waren net soo der Hit und die Frauen waren auch net so der Hamma, aber sonst ging's ihm doch super"

[VerkorksterKirk]

Du hast meinen Beitrag leider nicht verstanden! Es geht um den Schmetterlingseffekt!

Doch, den Schmetterlingseffekt hab ich schon verstanden. Aber was hätte der mit den wirren Begebenheiten in FC zu tun? Er ist einfach kein Thema im Film. Also warum bringst du die Theorie ins Spiel? - Wenn WICHTIGE Ereignisse auf der Leinwand mühsam vom Zuschauer selbst erklärt werden müssen, läuft etwas falsch. (Und mit Schmetterling wird das Verhalten der Borg auch nicht nachvollziehbarer...)

Psychologie ist nicht Deine große Stärke oder? Picard ist auch nur ein Mensch und bei dem was ihm die Borg angetan haben, ist seine Reaktion äußerst menschlich und macht den Charakter Picard für mich nur noch sympathischer.

Oh, dann bitte ich dich, mir auf psychologischer Ebene zu erklären (denn der Film macht's wieder ja nicht): Warum war Picard in der Serie auch nach seiner Zeit als Locutus seine ethische Überzeugung wichtiger als z. B. die Borg zu vernichten, als er die Möglichkeit dazu hatte? Er hatte eindeutig zu seinem Wesen zurückgefunden - oder nicht? Warum verrät er sich erst mit FC? Und warum bleibt es so (auch die nächsten Filme sind geprägt vom "Actionhelden" und Krieger Picard)?
Und wenn du dabei bist: Erklär mir bitte auch, wieso dir ein Captain, der Crewmitglieder erschießt und dazu auffordert, sie zu erschießen, sympathisch ist - wo doch seine Assimilierung rückgängig gemacht werden konnte, er also wusste, dass auch jedes assimiliertes Crewmitglied eine Chance hatte? Ein hochmoralischer, hochanständiger Mensch wurde zum A****. Und du applaudierst? Was sagt mir das jetzt über deine Psychologie? - Nein, wir wissen, warum das passiert ist: Ein Killer-Film sollte die Einnahmen an den Kinokassen beflügeln - und der Original-Picard wurde als zu langweilig angesehen.

Was haben die Borg vor? Antwort: Die Erde assimilieren. Fein. Aber wenn sie schon eine Wunderwaffe haben (Zeitreisemaschine!), warum ein verlustreiches Gefecht riskieren? - Nun habe ich hier schon gelesen: Nönö, ergibt total Sinn: Zeitreisen sind riskant wegen Zukunftsveränderung; es war nur Plan B. Und auch das ergibt keinen Sinn. Weil: Wer eine Zeitmaschine hat kann die Zeit ändern. Und wenn etwas nicht passt, macht man die Änderung einfach wieder rückgängig!

Du hast meinen Beitrag leider nicht verstanden! Es geht um den Schmetterlingseffekt!

„Predictability: Does the flap of a butterfly's wings in Brazil set off a tornado in Texas?"

D.h. dass Veränderungen in der Vergangenheit zum Teil total unvorhersehbare Konsequenzen für die Gegenwart haben würden. Ähnliches kann man in Voyager "Ein Jahr Hölle" beobachten. Das Krenim-Zeitschiff greift immer und immer wieder in die Zeitlinie ein, kann es aber einfach nicht schaffen den gewünschten Effekt zu erzielen.

Der Witz ist: Die Vulkanier hätten die Ankunft der Enterprise (Raumschiff aus 24. Jh.! Tolle Technik etc.) ohnehin merken müssen. Flapsige "Ausrede" der Drehbuchautoren: Nö, das "Magnetfeld des Mondes" versteckte die Enterprise vor den Vulkanieren. Ja, ist klar.

Tja, dann solltest Du Dir Star Trek nicht ansehen wenn Dir die Erklärung nicht passt. Erleben wir nämlich andauernd dass sich Schiffe z.B. hinter Himmelskörpern verstecken.

Picard wird zum Rambo - was zumindest jedem, der die Serie kennt, irgendwie bitter aufstoßen müsste. Er, der Gewalt immer als letzte Lösung angesehen hat, er, der selbst ein Borg gewesen und wieder Mensch wurde, er, der IMMER für seinen Ethos eingetreten ist, schießt wild um sich, tötet, was ihm vor die Flinte kommt (auch Crewmitglieder) und macht nicht den leisesten Ansatz, eine intellektuelle Lösung zu finden. Es ist die wohl größte Umkehrung eines Charakters in der Mediengeschichte - und sie wird nicht im Mindesten erklärt. Sie ist einfach da, weil ein dumpfer Actionfilm hermusste, in dem es nur darum ging, ein Feuerwerk ans nächste zu Reihen.

Psychologie ist nicht Deine große Stärke oder? Picard ist auch nur ein Mensch und bei dem was ihm die Borg angetan haben, ist seine Reaktion äußerst menschlich und macht den Charakter Picard für mich nur noch sympathischer.

[VerkorksterKirk]

Gut, deuten wir die Sache in Star Trek II als menschliches Versagen, wobei neben Kirk als Hauptschuldigem ja auch noch Spock ziemlich dumm daneben steht und mit dem Kopf schüttelt als Saavik die Vorschriften zitiert .

Tja, nachher ist man immer klüger. Und du hast es leicht: Weißt als Zuschauer, dass Gefahr im Anflug ist - dieses Wissen darfst du doch nicht auf Kirk & Co übertragen! Übrigens unterbricht Spock Saavik sogar (und schüttelt nicht mit dem Kopf - damit fängt er untypischerweise erst in ST6 an) und sagt: "Der Admiral kennt die Dienstvorschriften genau." Er ruft sein Protegé zur Ordnung - Kirk hat das Kommando und wenn er etwas von seinem Freund weiß, dann das: Er mag es gar nicht, wenn ihm jemand ständig Vorschriften vor den Latz knallt!

Worin bestehen denn Deiner Meinung nach die Plotlöcher, die Star Trek VIII zusammenbrechen lassen ?

Ich hab oben den Link zur wirklich hervorragenden Besprechung (witzig und einsichtig!). Die ist rund 40 Minuten lang - aber ich versuche die wichtigsten Sachen hier auszuführen:

1. Der Plan der Borg
Was haben die Borg vor? Antwort: Die Erde assimilieren. Fein. Aber wenn sie schon eine Wunderwaffe haben (Zeitreisemaschine!), warum ein verlustreiches Gefecht riskieren? - Nun habe ich hier schon gelesen: Nönö, ergibt total Sinn: Zeitreisen sind riskant wegen Zukunftsveränderung; es war nur Plan B. Und auch das ergibt keinen Sinn. Weil: Wer eine Zeitmaschine hat kann die Zeit ändern. Und wenn etwas nicht passt, macht man die Änderung einfach wieder rückgängig!
Wenn nun der Plan der Borg ist, die Erde und alle Bürger einzuverleiben, ja, warum tun sie's nicht?? Warum assimlieren sie nicht alles und jeden, der ihnen in den Weg kommt? Also wollen sie doch nicht assimilieren, sondern die Bildung der Föderation verhindern. Aha. Warum jetzt plötzlich?? Wie auch immer, dann wär aber eine Zeitreise von Beginn an der logische Schritt gewesen (also nix "Plan B") und sie hätten in einem stillen Winkel der Galaxis in Ruhe zeitreisen können und dann zur Erde fliegen.
Oder ging's vielleicht überhaupt nicht darum, sondern um die Gelüste der Borg-Queen (die an sich sooo blöd ist, dass man darüber keine Worte mehr zu verlieren braucht, oder doch?)? Wann kam die Queen auf die Idee, Data zum König zu machen? War das von anfang an der Plan, oder war das ein Zeitvertreib? Was wollen die Borg??

2. Zeitkontinuum
Also, gut, Zeitreise (plump genug). Der erste Kontakt mit Vulkaniern soll gesichert werden, so der Plan der Enterprise Crew. Damit die Zeitlinie nicht durcheinander gerät. Die ist, wissen wir, sehr sensibel: Allein das Wissen um die Zukunft kann ganze Zeitlinien verändern. Also tarnen sich Picard und Co als zeitgenössische Zivilisten, um nicht aufzufallen. Aber machen dann einen Fauxpas nach dem anderen: Sie erzählen jedem von der Zukunft, lassen Data seine Unzerstörbarkeit demonstrieren (seit wann ist Data eigentlich The Man of Steel?), helfen mit einem ganzen Ingenieurs-Team beim Bau und Start der Phoenix und FLIEGEN SOGAR MIT!! Warum macht die Enterprise nicht gleich einen Abstecher nach Vulkan, wenns eh völlig wurscht ist???

Der Witz ist: Die Vulkanier hätten die Ankunft der Enterprise (Raumschiff aus 24. Jh.! Tolle Technik etc.) ohnehin merken müssen. Flapsige "Ausrede" der Drehbuchautoren: Nö, das "Magnetfeld des Mondes" versteckte die Enterprise vor den Vulkanieren. Ja, ist klar.

3. Picard
Picard wird zum Rambo - was zumindest jedem, der die Serie kennt, irgendwie bitter aufstoßen müsste. Er, der Gewalt immer als letzte Lösung angesehen hat, er, der selbst ein Borg gewesen und wieder Mensch wurde, er, der IMMER für seinen Ethos eingetreten ist, schießt wild um sich, tötet, was ihm vor die Flinte kommt (auch Crewmitglieder) und macht nicht den leisesten Ansatz, eine intellektuelle Lösung zu finden. Es ist die wohl größte Umkehrung eines Charakters in der Mediengeschichte - und sie wird nicht im Mindesten erklärt. Sie ist einfach da, weil ein dumpfer Actionfilm hermusste, in dem es nur darum ging, ein Feuerwerk ans nächste zu Reihen.

Das sind nur einige Punkte - es gibt so viel zu bemängeln. Man muss m .E. schon sehr Action-geil sein, um sich an den Widersprüchen dieser "Geschichte" nicht zu stoßen.

[irony]

Da muss ich mich kurz dazwischen schalten: Das ist doch kein Logikloch! Es geht ja darum, Kriks Schwäche zu zeigen!

Gut, deuten wir die Sache in Star Trek II als menschliches Versagen, wobei neben Kirk als Hauptschuldigem ja auch noch Spock ziemlich dumm daneben steht und mit dem Kopf schüttelt als Saavik die Vorschriften zitiert .

STII ist mithin der schlüssigste aller ST-Filme - kein Vergleich zu ST8, der in sich zusammenbricht vor lauter Plotlöchern (aber scheint's zu stören wg. geiler Action)!

Worin bestehen denn Deiner Meinung nach die Plotlöcher, die Star Trek VIII zusammenbrechen lassen ?

[VerkorksterKirk]

Was mich wesentlich mehr ärgert ist bei Star Trek II, dass Kirk ganz bewusst, obwohl ihn Lt. Saavik an die Vorschriften erinnert, und gegen alle Vernunft die Schilde der Enterprise unten lässt, damit Khan ja schön drauf ballern kann. Hier wäre es besser gewesen, diesen Dialog ganz wegzulassen und den Zuschauer nicht erst noch mit der Nase draufzustoßen, was für ein Idiot Kirk ist.

Da muss ich mich kurz dazwischen schalten: Das ist doch kein Logikloch! Es geht ja darum, Kriks Schwäche zu zeigen! Das kannst du mögen oder auch nicht (ich finde das sehr interessant!), aber STII ist mithin der schlüssigste aller ST-Filme - kein Vergleich zu ST8, der in sich zusammenbricht vor lauter Plotlöchern (aber scheint's zu stören wg. geiler Action)!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 4 Minuten und 21 Sekunden:

Ein wunderbares Review über den Unsinn mit Namen First Contact habe ich hier auf Youtube gefunden (engl., 4 Teile). Dem gibt es kaum was hinzuzufügen ...

[castillo]

Denn wenn die Borg wollten/dürften, dann würden sie die Erde und alle Menschen so wie ca. 8000 andere Spezies assimilieren. Bums, aus, Nikolaus!

Na, zum Glück ist erst mal Sommer und Nikolaus in weiter Ferne.

Also ich finde man kann sich schon die meisten - angeblichen - Logiklöcher erklären.

Deine Erklärungen finde ich wirklich interessant. Vor allem die "Schmetterlingsproblematik" muss einem technisch so fortgeschrittenen Volk wie den Borg, die bestimmt jede Menge Erfahrung mit temporalen Anomalien gesammelt haben dürften, tatsächlich bewusst und ein Dorn im Auge sein.

Ich habe mich jedenfalls von FC sehr gut unterhalten gefühlt. Die Story war sehr vielfältig,
spannend, Action-geladen und stellenweise humorvoll ("definitiv keine Schweden").
Nur mit der Borg-Queen konnte ich mich auch nicht so recht abfinden. Sie stürzt doch mein Bild vom Borg-Kollektiv ziemlich kräftig um. Ohne sie könnte ich einige Handlungslinien besser verstehen. Ein Beispiel:

Wenn die Borg aber so schlau wären, kugelsichere Westen zu replizieren und bei guter Nachtsicht besonders nachts auf Jagd gingen und mit Phasern auf Betäubung um sich schießen und die betäubten Opfer dann schnell assimilieren und sobald als möglich vielleicht eine Transportertechnologie entwickeln würden, um mit dem Transporter weitere Leute in vorbereitete Fallen zu beamen, um sie zu assimilieren, dann kann die Assimilierung der Erde sehr schnell gehen.

Ohne Borg-Queen hätte ich geantwortet, dass das kollektive Bewusstsein scheinbar nicht so kreativ reagiert, eher kollektiv gelernten Schemen folgt. Nun gibt es aber die Borg-Queen, eine, die das ganze Kollektiv beherrscht, sich aber andererseits von Data und Picard auf erstaunliche Weise auf's Glatteis führen lässt.

Andererseits ist FC unbestritten mein ST-Lieblingsfilm, nicht zuletzt wegen der beiden nebenläufigen Handlungen, von denen ich gar nicht sagen möchte, welche A- und welche B-Story ist!!! Unter dem Strich hätte ich am liebsten 5,5 Sterne vergeben.

Es wäre ja auch ein Leichtes gewesen, zu zeigen, wie sich die Borgschilde auf Projektilwaffen einstellen, und dann wäre dies schon mal vom Tisch. Und wenn schon die Borg-Queen rummarschiert und kluge Reden übers Assimilieren schwingt, wäre es ein Geringes gewesen, Erklärungen zu liefern, warum sie nicht gleich mit dem Kubus in der Vergangenheit zur Erde geflogen ist, um die dann wehrlose Erde zu assimilieren, warum sie nur mit EINEM Kubus gekommen ist und nicht mit zwei, usw.

Also ich finde man kann sich schon die meisten - angeblichen - Logiklöcher erklären.

F: "Warum nur ein Kubus?"
A: Gegenfrage: Warum mehr als ein Kubus ? Die Sternenflotte hat zwar aufgerüstet und ist auch ohne Picards Hilfe sichtlich wirksamer als z.B in der Schlacht von Wolf 359, aber ohne Picards "Trick" wäre ein Kubus höchstwahrscheinlich immer noch der gesamten Flotte überlegen gewesen.


F: "Warum sind die Borg nicht gleich in die Vergangenheit geflogen?"
A: Ich hab mir das immer mit dem Schmetterlingseffekt erklärt. D.h. die Borg haben die Zeitreise bewusst nur als Plan B eingestuft, weil natürlich so eine gravierende Änderung der Geschichte gigantische und absolut unberechenbare Auswirkungen auf die gesamte Galaxie haben kann. Das wollten die Borg - wenn möglich - vermeiden.

Letztendlich sind diese Erklärungen zwar logisch, aber trotzdem natürlich nur ein Versuch den einen wahren Grund zu umschiffen warum die Borg wirklich so handeln wie Sie handeln: Die Drehbuchautoren wollen, ja müssen die Borg dumm machen.

Denn wenn die Borg wollten/dürften, dann würden sie die Erde und alle Menschen so wie ca. 8000 andere Spezies assimilieren. Bums, aus, Nikolaus!

[holgrim]

Für mich persönlich ist es der beste Star Trek Film, die Story finde ich sehr spannend und gut erzählt und es gibt auch genau die richtige Portion Action.
Sicher hat der Film einige Logiklöcher, aber die stören mich persönlich nicht weiter.
Ich habe mich bei dem Film auf jeden Fall wunderbar unterhalten Gefühlt,

Ausserdem bekommt der Film auch noch einige Nostalgiepunkte von mir, es war der erste Film, in welchem ich mit meiner jetzigen Frau ( damals Freundin ) war.

[saikli]

O.K., die Abgrenzung kann ich nachvollziehen. Und der letztendliche Schluss ist ja sicher auch richtig ... ST ist sicher eher "Unterhaltung" ... wenn auch eine besondere.

Ist doch immer wieder schön, wenn man sich versteht, obwohl man etwas unterschiedliche Meinungen hat
Natürlich ist ST besondere Unterhaltung, darüber muss man nicht diskutieren

Übrigens, hab ich die Special Edition DVD von FC. Es ist sehr interessant sich den Film mit dem Kommentar von Frakes anzuschauen, scheint ein witziger und sympatischer Mensch zu sein...und vor allem, ich glaube er ist ein großer Fan seines Films man merkt, dass es ihm sehr viel Spass gemacht hat, diesen Film zu drehen.

[Himmelsläufer]

Es kommt auch darauf an, wie man künstlerisch wertvoll versteht.

Genau das ... und ich tue das offenbar halt ein wenig anders als Du ... was ja auch o.k. ist ... für beide.

Für mich es so: künstlerisch wertvoll bedeutet, Einmaligkein(zur Entstehungszeit) also etwas neues, neuartige Kameraführung, Effekte, Erzählvorgang usw.

Naja, das sehe ich mehr unter "neuartig", "ein Durchbruch", "bahnbrechend" ... oder etwas neu "begründend". "Künstlerisch wertvoll" kann für mich auch etwas sein, was nicht neu ist, sondern einfach nur "richtig gut" ... in der "Aussage" zum Beispiel.

(ich hoffe du verstehst was ich meine)

Ich denke schon, auch wenn ich's halt bezüglich des Begriffs etwas anders sehe.

Ich habe das mit dem künstlerischen Wert nur reingebracht um zu zeigen, dass ST kein Kunstkino sondern Entertainment ist...es wird nicht unbedigt auf 100% Logik geachtet, sondern darauf, dass der Zuschauer unterhalten wird.

O.K., die Abgrenzung kann ich nachvollziehen. Und der letztendliche Schluss ist ja sicher auch richtig ... ST ist sicher eher "Unterhaltung" ... wenn auch eine besondere.

[saikli]

Naja ... es ist "Science Fiction" ... und damit ist viel im Spiel, was nicht real ist. "Logiklöcher" sind da meiner Meinung nach grundsätzlich vorprogrammiert. Ich gehe daher diesbezüglich sehr kulant an solche Filme heran.

Ist bei mir auch soich erwarte gar nicht, dass alles zu 100% logisch erklärbar ist. Das ist es nämlich bei fast gar keinem Film, vor allem nicht bei Sci-Fi.

Findest Du? Ich bin da schon anderer Meinung. Grundsätzlich ist natürlich zu sagen, dass "künstlerischer Wert" nicht objektiv messbar ist. Er hängt ja nunmal von den persönlichen Vorstellungen des einzelnen ab. Aber gerade z.B. ST6 mit seinem politischen Aktualitätsbezug, ST4 als "SF-Familienfilm" oder auch ST8 als Charakterstudie mit hochem Emotionsgehalt oder sogar auch ST1 unter ästhetischen Aspekten stufe ich auch als "künstlerisch wertvoll" ein ... nach meinen persönlichen Vorstellungen wohlgemerkt.

Das ist natürlich Geschmackssache, ich sage ja nicht, dass die Filme schlecht sind, ich mag sie doch selber alle . Es kommt auch darauf an, wie man künstlerisch wertvoll versteht. Für mich es so: künstlerisch wertvoll bedeutet, Einmaligkein(zur Entstehungszeit) also etwas neues, neuartige Kameraführung, Effekte, Erzählvorgang usw.
Das ist bei ST nie der Fall, weswegen es auch Logiklöcher gibt und geben wird. Das ist nicht z.B. Citizen Kane bei dem jeder Lichteinfall und Gegenstand durchdacht, beabsichtigt und interpretierbar ist(ich hoffe du verstehst was ich meine)

Da bin ich mit Dir einer Meinung. Man macht sich selbst eigentlich das leben nur schwer, wenn man beginnt, Details auf die Goldwaage zu legen.

Genau, vor allem bei Sci-Fi Filmen.

Muss er das dafür? Ich denke - wie oben auch geschrieben -, dass eine solche Einstufung halt eine sehr subjektive Sache ist. Für mich sind das nicht unbedingt die einzigen maßgeblichen Kriterien.

Natürlich muss er das nicht. Ich habe das mit dem künstlerischen Wert nur reingebracht um zu zeigen, dass ST kein Kunstkino sondern Entertainment ist...es wird nicht unbedigt auf 100% Logik geachtet, sondern darauf, dass der Zuschauer unterhalten wird. Darum werden ST oder auch andere Sci-Fi nicht auf den großen (Kunst)Filmfestivals gespielt und schon gar nicht als Wettbewerbsbeitrag.

Ich kann das gut nachvollziehen, fand aber, dass es - vielleicht durch den "Überraschungseffekt" , zumindest aber die geniale Darstellung - im Film schon noch wunderbar funktioniert und den Borg kein Stück Bedrohlichkeit genommen hat ... in "Voyager" dann allerdings sehr wohl.

Voy habe ich nicht regelmäßig geschaut, dazu kann ich nichts sagen. Aber ich stimme Dir zu, die Queen wurde sehr gut gespielt, trotzdem fand ich die Borg ohne sie bedrohlicher, zum Teil auch deswegen, weil man mit ihnen gar nicht kommunizieren konnte.

[Himmelsläufer]

Das kann ich gut nachvollziehen, aber welcher ST Film hatte diese Löcher nicht?

Naja ... es ist "Science Fiction" ... und damit ist viel im Spiel, was nicht real ist. "Logiklöcher" sind da meiner Meinung nach grundsätzlich vorprogrammiert. Ich gehe daher diesbezüglich sehr kulant an solche Filme heran.

Filme sind ja nun mal künstlerisch nicht sehr wertvoll

Findest Du? Ich bin da schon anderer Meinung. Grundsätzlich ist natürlich zu sagen, dass "künstlerischer Wert" nicht objektiv messbar ist. Er hängt ja nunmal von den persönlichen Vorstellungen des einzelnen ab. Aber gerade z.B. ST6 mit seinem politischen Aktualitätsbezug, ST4 als "SF-Familienfilm" oder auch ST8 als Charakterstudie mit hochem Emotionsgehalt oder sogar auch ST1 unter ästhetischen Aspekten stufe ich auch als "künstlerisch wertvoll" ein ... nach meinen persönlichen Vorstellungen wohlgemerkt.

Das Problem ist nur, wenn man anfängt sich über die Logiklöcher zu ärgern, sollte man sich darüber genaso bei den anderen ST Filmen und Serien ärgern und das sind nicht wenige

Da bin ich mit Dir einer Meinung. Man macht sich selbst eigentlich das Leben nur schwer, wenn man beginnt, Details auf die Goldwaage zu legen.

Wirklich?Ich bin zwar ein großer ST-Fan aber die Filme find ich nicht wirklich küntlerisch wertvoll, solche Filme sind für mich Klassiker die zeitlos wurden oder Genres neu definiert haben oder Geschichten auf eine andere/neue Weise erzählt haben(neuartige Kameraführung usw.). All das hat kein ST Film geschafft.

Muss er das dafür? Ich denke - wie oben auch geschrieben -, dass eine solche Einstufung halt eine sehr subjektive Sache ist. Für mich sind das nicht unbedingt die einzigen maßgeblichen Kriterien.

Noch was zu FC: ich habe damals wegen der Borgqueen einen richtigen Schock bekommen, habs überhaupt nicht kapiert, wo die auf einmal herkommt. In TNG waren die Borg immer ein Führerloses Kollektiv, durch die Queen wirkten sie auf mich nicht mehr so bedrohlich und geheimnissvoll(man konnte ihnen vorher kein Gesicht zuordnen).

Ich kann das gut nachvollziehen, fand aber, dass es - vielleicht durch den "Überraschungseffekt" , zumindest aber die geniale Darstellung - im Film schon noch wunderbar funktioniert und den Borg kein Stück Bedrohlichkeit genommen hat ... in "Voyager" dann allerdings sehr wohl.

[saikli]

Kommt eben drauf an, wie man es sieht. Auch ich halte die ersten zehn Star Trek-Filme sicher nicht für die zehn besten Kinofilme aller Zeiten, aber welche andere SF-Filmreihe ist denn überhaupt vergleichbar?

Ach so, wenn man es als Filmreihe sieht ist es natürlich schwierig, da es wirklich keine andere vergleichbare Filmreihe gibt. Ich sehe die ST Filme aber jeden einzelnen für sich (außer ST II, III, IV, da die aufeinander aufbauen).
Sicher ist es eine Geschmackssache was gut/schlecht ist. Ich finde z.B. Solaris von Tarkovskij ist auf einer künstlerisch höheren Stufe als alle ST Filme, man muss natürlich bedenken wie alt der Film schon ist. Auch 2001 war zu seiner Entstehungszeit beindruckend (Musik, Bilder, Charaktere). Allerdings haben beide Filme Buchvorlagen von wirklich guten Schriftstellern als Grundlage, insofern kann man ST damit nicht vergleichen.

Noch was zu FC: ich habe damals wegen der Borgqueen einen richtigen Schock bekommen, habs überhaupt nicht kapiert, wo die auf einmal herkommt. In TNG waren die Borg immer ein Führerloses Kollektiv, durch die Queen wirkten sie auf mich nicht mehr so bedrohlich und geheimnissvoll(man konnte ihnen vorher kein Gesicht zuordnen).

[irony]

Wirklich?Ich bin zwar ein großer ST-Fan aber die Filme find ich nicht wirklich küntlerisch wertvoll, solche Filme sind für mich Klassiker die zeitlos wurden oder Genres neu definiert haben oder Geschichten auf eine andere/neue Weise erzählt haben(neuartige Kameraführung usw.).

Kommt eben drauf an, wie man es sieht. Auch ich halte die ersten zehn Star Trek-Filme sicher nicht für die zehn besten Kinofilme aller Zeiten, aber welche andere SF-Filmreihe ist denn überhaupt vergleichbar?

Die düstere Alien-Reihe (an die FC auch einige Anleihen macht) bringt es auf vier Filme plus zwei Alien vs. Predator, die düstere Terminator-Reihe spielt nur auf der Erde, Star Wars spielt nicht in unserer Galaxis, 2001 und 2010 sind auch nur zwei Filme, die zwei Riddick-Filme, hmh ...

Viele gute SF-Filme, die künstlerisch vor den Star Trek-Filmen einzuordnen wären, sind wohl auch eher Einzelwerke, und auch da sehe ich jetzt auch nicht so die ganz großen Meisterwerke, die alles himmelhoch überragen.

Aus neugier würde ich Dich gerne Fragen, welcher ST Film für Dich der beste ist? Bei mir ist es STVI gefolgt von TMP/FC.

Habe ich in Bester Kinofilm und Bewertungen allgemein geschrieben:

- Platz 1: Star Trek VI - Das unentdeckte Land
- Platz 2: Star Trek VIII - Der erste Kontakt
- Platz 3: Star Trek XI
- Platz 4: Star Trek II - Der Zorn des Khan
- Platz 5: Star Trek V - Am Rande des Universums
- Platz 6: Die restlichen sechs Star Trek-Filme, die ich beim besten Willen nicht in eine STABILE Reihenfolge bringen kann.