ST 8 : Der erste Kontakt

[DragoMuseveni]

Ich glaube in der Folge spielte das keine so große Rolle, in einem der Romane wurde das Thema, wie ein solches Paralleluniversum entsteht, aber mal etwas genauer betrachtet auch mit Hinweis auf dieses Gedankenexperiment:

Ja hängt schon von der Sicht auf den Zufall ab.

Bei "Zeitschiff Relativity" ist das zum Beispiel nicht der Fall, da haben die Zeitpolizisten keine Ahnung, wer von wo und wann aus ins die Vergangenheit reiste um diese zu verändern. Gleiches auch mit den Zeitagenten in ETP, wo sie aber zumindest wussten, dass die Manipulation von einer ein paar hundert Jahren vor ihrer Zeit liegenden Epoche ausgelöst wurden.

Im Grunde sind solche "Ordnungshüter" nicht weniger manipulativ als jene Personen, die sie versuchen zur Strecke zu bringen. Sie mischen sich nicht nur in die Angelegenheiten ihrer eigenen Gegenwart ein sondern auch in jene von zwei anderen Zeitabschnitten. Im Grunde bringt das sich schützen vor Veränderungen in der Zeitlinie das Problem überhaupt erst hervor, weil ohne würden sie gar nicht merken, wenn irgendjemand vor oder nach ihrer Gegenwart in die Vergangenheit reist um diese zu ändern. Kein Wunder, dass die sich dann als Super-Autorität und ultimative Wächter über die Geschichte ansehen.

Da ist natürlich was dran, aber man darf nicht vergessen, dass die Zeitagenten sich gegen Änderungen isolieren könnten.
Dass sie damit sehr große Macht haben stimmt schon, das sollte man in einer Folge mal thematisieren. Wäre sicher lustig.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 4 Minuten und 48 Sekunden:

Eigentlich genau andersrum: Wenn man die Paralleluniversums-Theorie anwendet, dann sind die in die Vergangenheit reisenden Personen die "Ersatzteile" aus einem Paralleluniversum. Auch wenn ihre Anwesenheit in der Vergangenheit grundsätzlich nichts am Geschichtsverlauf ändert und das entfernen von zwei Walen auch nicht, können sie trotzdem nur in die Zukunft jenes Universums reisen, in dessen Vergangenheit sie auch zuvor gereist waren, aber nicht retour in die Zukunft des Universums aus dem sie kommen. Der Unterschied ist dann für Kirk und Co nicht wahrnehmbar, weil dieser nur darin besteht, dass 300 Jahre früher in einem Universum in San Francisco ein paar komische Gestalten unterwegs waren und im anderen Universum nicht.

Warum sollte Kirk nicht wieder in sein Paralleluniversum zurück gekehrt sein?

[MFB]

Aber für die Zukunft erwarte ich schon dass wieder etwas Kontinuität einkehrt (egal ob nach der "alten" oder "neuen" Zeitlinie) und man sich nicht einfach aus Bequemlichkeit null um die vorangegangen Geschichten kümmert.

Da sehe ich kein Problem, Orci hat bereits gesagt, dass Zeitreisen künftig kein Allheilmittel mehr sein werden. Ich gehe einfach mal davon aus, dass wir im letzten für eine ganze Weile die letzte Zeitreise gesehen haben. Innerhalb der neuen Zeitlinie wird jetzt sicher Kontinuität herrschen, aber ich gehe auch davon aus, dass man auch Ereignisse aus dem alten Universum aufgreifen wird und nicht so tun wird, ob z.B. Khan, die eugenischen Kriege oder vergleichbares nie existiert hätten. Das neue Universum wird in der Hinsicht sicher kein Remake des bisherigen sein, aber genauso wie in ST11 vieles wieder aufgreifen.

Bei Produktion des Films war es sicher so, aber wie man sieht kann man auch leicht die Multiversums-Theorie auf das im Gesehene anwenden.

Klar kann man und genau das stört mich. Da sich die Multiversums-Theorie einfach immer und überall anwenden lässt.

Star Trek war die letzten Jahre nicht wirklich lebendig, deshalb ist der "Bruch" bei Star Trek 11 schon in Ordnung.

Aber für die Zukunft erwarte ich schon dass wieder etwas Kontinuität einkehrt (egal ob nach der "alten" oder "neuen" Zeitlinie) und man sich nicht einfach aus Bequemlichkeit null um die vorangegangen Geschichten kümmert.

[MFB]

Was meinst du mit A 1/2 ?

In Worte: Universum A einhalb

Dieses 9-Mrd Borguniversum, existiert das als eigenständiges Universum weiter ?

Der Fall ist ziemlich schwierig zu bewerten, weil die Enterprise-E in einer wirklich einzigartigen "Beobachter-Situation" ist. Man könnte auch argumentieren, dass die Crew der Enterprise-E während der Dauer ihres Aufenthalts im Zeittunnel nur die wahrscheinlichste Form des Universums B sieht und sich dieses Universum dann erst richtig manifestiert, nachdem der Zeittunnel kollabiert.

Aber dass die Situation hier so schwierig einzuordnen ist, spricht wiederum dafür, dass in den meisten Zeitreisegeschichten aufgrund der Erzählperspektive so gut wie nie sicher gesagt werden kann, ob durch die Zeitreise eine einzige Zeitlinie verändert wird oder ob dadurch verschiedene Zeitlinien neu entstehen.

Oder gibt es hier auch die Vorstellung eines Paralleluniversums mit begrenzter Existenzdauer ?

Sofern dieses eine Universum nicht an die Geschehnisse im Inneren des Zeittunnel (Entscheidung ob Enterprise durchfliegt oder nicht) gebunden ist, existiert es normalerweise weiter.

Die einzige Möglichkeit, wie ein Universum "enden" könnte, wäre vielleicht, dass es mit einem anderen verschmilzt, das komplett identisch ist. Ich meine, wenn sich zum Beispiel zwei Universen alleine dadurch unterscheiden, dass vor 15.000 Jahren ein Höhlenbewohner sich statt auf den linken Felsen auf den rechten Felsen gesetzt hat, stellt sich die Frage, wie "sparsam" das Multiversum ist. Wenn sich zwei Universen irgendwann physikalisch nicht mehr unterscheiden, werden sie dann zu wieder zu einem einzigen?

Die Sache mit den Borg wurde aber sehr eindeutig auf Basis der 1-Universums-Theorie aufgebaut.

Bei Produktion des Films war es sicher so, aber wie man sieht kann man auch leicht die Multiversums-Theorie auf das im Gesehene anwenden.

Das ist ja völlig irre .

Aber in Universum A kann es diese Ereignisse eigentlich nicht gegeben haben, sonst wüsste doch jemand Bescheid bevor Picard aus A losfliegt ?

Und in welchem Universum befinden sich die 9 Milliarden Borg auf der Erde ?
A, B oder C ?

Halten wir fest: ENT mit Archer und den Borg spielt auf jeden Fall in einer durch FC veränderten Zeitlinie.

Kommt glaub ich drauf an welcher Theorie man anhängt:
- 1 Universum
- Oder Multiversen (dann gibt's aber nicht nur A, B und C sonder unzählige). Schon der winzige Unterschied ob ich morgen um 09:21 und 13 Sekunden oder um 09:21 und 14 Sekunden aufstehe, kreiert ein neues Universum.

Nach Star Trek 11 scheinen die Produzenten wohl eher der zweiten Option anzuhängen, prinzipiell wäre mir aber die erste lieber da sie einen gewissen Zusammenhang und eine Kontinuität im Star Trek Universum sicherstellt.

Im Extremfall kommt irgendwann Captain Kirk als vulkanischer Borg mit wallender blonder Mähne und Clownsnase ins Bild und in der nächsten Folge als spendabler Ferengi mit grüner Haut und spitzen Ohren.

Und all diese Unsinnigkeiten lassen sich mit einem simplen "Ja mei, war halt ein anderes Universum/Zeitlinie" erklären.


Die Sache mit den Borg wurde aber sehr eindeutig auf Basis der 1-Universums-Theorie aufgebaut. Natürlich weiß niemand im 24. Jhdt. Bescheid von den Ereignissen im 21. und 22. Jhdt.! Bei dem Zusammentreffen von Archer mit den Borg, haben diese nie ihren Namen genannt. Die Sternenflotte wusste also nicht dass dieses Volk "Borg" heißt.

[irony]

In Universum A 1/2
Klingt komisch, ist aber so.

Was meinst du mit A 1/2 ?

Dieses 9-Mrd Borguniversum, existiert das als eigenständiges Universum weiter ?

Oder gibt es hier auch die Vorstellung eines Paralleluniversums mit begrenzter Existenzdauer ?

[MFB]

Das ist ja völlig irre .

Stimmt.

Aber in Universum A kann es diese Ereignisse eigentlich nicht gegeben haben, sonst wüsste doch jemand Bescheid bevor Picard aus A losfliegt ?

Ich denke, das wird ein wohlgehütetes Geheimnis bleiben. Selbst nach der Rückkehr der Enterprise-E wird die Tatsache, dass nur eine Zeitreise den Ersten Kontakt mit den Vulkaniern sicherte ein wohlgehütetes Geheimnis bleiben und nach 2063 auch nicht publik gewesen sein. Man weiß ja auch "Regeneration", dass Cochrane mal von den Ereignissen erzählte aber nicht ernst genommen wurde und die Aussage auf sein kleines Alkoholproblem geschoben wurde.

Und in welchem Universum befinden sich die 9 Milliarden Borg auf der Erde ?
A, B oder C ?

In Universum A 1/2
Klingt komisch, ist aber so.
(Es wäre im Grunde richtiger gewesen, dieses hier gleich als Universum B zu bezeichnen und das, was wir in den letzten Posts Universum B nannten als Universum C benannt hätten.)

Halten wir fest: ENT mit Archer und den Borg spielt auf jeden Fall in einer durch FC veränderten Zeitlinie.

Ja, auch. Muss aber nicht ausschließlich diese Zeitlinie sein.

[irony]

Das stimmt im Grunde so, wobei - und jetzt wird es echt kompliziert - natürlich die Ereignisse, wie sie in der Vergangenheit von Universum B stattfinden, auch im Universum A stattgefunden haben können, dort aber unter Beteiligung der Enterprise-E und der Borg-Sphäre aus einem Universum Z (oder wie immer man es auch bezeichnen will).

Als könnte Archer auch schon in Universum A auf Borg getroffen sein.

Das ist ja völlig irre .

Aber in Universum A kann es diese Ereignisse eigentlich nicht gegeben haben, sonst wüsste doch jemand Bescheid bevor Picard aus A losfliegt ?

Und in welchem Universum befinden sich die 9 Milliarden Borg auf der Erde ?
A, B oder C ?

Halten wir fest: ENT mit Archer und den Borg spielt auf jeden Fall in einer durch FC veränderten Zeitlinie.

[MFB]

Das würde dann aber auch heißen, dass Picard nicht wieder in die Gegenwart seines ursprünglichen Universums zurückreist, sondern nur in die Zukunft dessen, in dem er gegen die Borg auf der Enterprise gekämpft hat.

Also: Picard folgt den Borg aus Universum A in das Universum B (21 Jhd.)
In Universum B beamen sich die Borg auf die Enterprise usw.
100 Jahre später hat Archer es in B mit ein paar Borg zu tun.
Am Ende von FC fliegt Picard mit der Ente ins 24. Jhd von B.

Sehe ich das richtig ?

Das stimmt im Grunde so, wobei - und jetzt wird es echt kompliziert - natürlich die Ereignisse, wie sie in der Vergangenheit von Universum B stattfinden, auch im Universum A stattgefunden haben können, dort aber unter Beteiligung der Enterprise-E und der Borg-Sphäre aus einem Universum Z (oder wie immer man es auch bezeichnen will).

Als könnte Archer auch schon in Universum A auf Borg getroffen sein.

[irony]

können sie trotzdem nur in die Zukunft jenes Universums reisen, in dessen Vergangenheit sie auch zuvor gereist waren, aber nicht retour in die Zukunft des Universums aus dem sie kommen.

Das würde dann aber auch heißen, dass Picard nicht wieder in die Gegenwart seines ursprünglichen Universums zurückreist, sondern nur in die Zukunft dessen, in dem er gegen die Borg auf der Enterprise gekämpft hat.

Also: Picard folgt den Borg aus Universum A in das Universum B (21 Jhd.)
In Universum B beamen sich die Borg auf die Enterprise usw.
100 Jahre später hat Archer es in B mit ein paar Borg zu tun.
Am Ende von FC fliegt Picard mit der Ente ins 24. Jhd von B.

Sehe ich das richtig ?

[MFB]

In Star Trek IV ist es Kirk, der zum Zeitlinien-Outlaw wird, in dem er die Zeitlinie nicht des 20. Jhd. sondern des 23. Jhd. ändert. Denn ohne die Manipulation würde ja die Erde von der Wal-Sonde zerstört.

Ja, im Grunde ist hier Kirk eigentlich der "Böse", weil er sich seine Zukunft zurechtmanipuliert. Hier ist der Vorteil aber, dass er im Grunde keinen Widersacher oder durch die Zeitreise geschädigten in seiner Gegenwart hat, der das verhindern will. Wo kein Kläger da kein Richter.

Das ist eine interessante Überlegung. Bzgl. First Contact würde ich aber sagen, dass Picard selbst hier die Rolle des Zeitpolizisten übernimmt.

Das war im Grunde schon legitim. Im Grunde hat hier Picard eigentlich nur zufällig einen Blick auf die alternative Zukunft geworfen. Die ursprüngliche Manipulation ging ja auch von seiner Gegenwart aus, wodurch hier das nachreisen - was er ja in dem Moment, wo er die alternative Zukunft sieht schon tut - auch in Ordnung ist. Klar, ohne den "Schutz" durch den Zeittunnel hätte er nie mitgekriegt, dass eine Manipulation der Zeit überhaupt stattgefunden hätte. Picard bleibt hier jedoch eigentlich nichts anderes übrig, als die Reise durch den Tunnel zu beenden. Und wenn er dann schon in der Vergangenheit mehr oder weniger gleichzeitig mit der Borg-Sphäre ankommt, dann muss er natürlich auch schauen, dass die Borg hier nicht die Grundlage für ihr kleines kybernetisches Reich im Alpha-Quadranten aufbauen.

Allerdings könnte man bei Kirk sogar noch von einem Paralleluniversum ausgehen, d.h. das er die Wale aus einem Paralleluniversum geholt hat, was ja eigentlich erlaubt sein müsste.

Paralleluniversen werden so zum "Ersatzteil-Lager" für einfach alles .

Eigentlich genau andersrum: Wenn man die Paralleluniversums-Theorie anwendet, dann sind die in die Vergangenheit reisenden Personen die "Ersatzteile" aus einem Paralleluniversum. Auch wenn ihre Anwesenheit in der Vergangenheit grundsätzlich nichts am Geschichtsverlauf ändert und das entfernen von zwei Walen auch nicht, können sie trotzdem nur in die Zukunft jenes Universums reisen, in dessen Vergangenheit sie auch zuvor gereist waren, aber nicht retour in die Zukunft des Universums aus dem sie kommen. Der Unterschied ist dann für Kirk und Co nicht wahrnehmbar, weil dieser nur darin besteht, dass 300 Jahre früher in einem Universum in San Francisco ein paar komische Gestalten unterwegs waren und im anderen Universum nicht.

[irony]

Im Grunde sind solche "Ordnungshüter" nicht weniger manipulativ als jene Personen, die sie versuchen zur Strecke zu bringen. Sie mischen sich nicht nur in die Angelegenheiten ihrer eigenen Gegenwart ein sondern auch in jene von zwei anderen Zeitabschnitten. Im Grunde bringt das sich schützen vor Veränderungen in der Zeitlinie das Problem überhaupt erst hervor, weil ohne würden sie gar nicht merken, wenn irgendjemand vor oder nach ihrer Gegenwart in die Vergangenheit reist um diese zu ändern. Kein Wunder, dass die sich dann als Super-Autorität und ultimative Wächter über die Geschichte ansehen.

Das ist eine interessante Überlegung. Bzgl. First Contact würde ich aber sagen, dass Picard selbst hier die Rolle des Zeitpolizisten übernimmt.

In Star Trek IV ist es Kirk, der zum Zeitlinien-Outlaw wird, in dem er die Zeitlinie nicht des 20. Jhd. sondern des 23. Jhd. ändert. Denn ohne die Manipulation würde ja die Erde von der Wal-Sonde zerstört.

Allerdings könnte man bei Kirk sogar noch von einem Paralleluniversum ausgehen, d.h. das er die Wale aus einem Paralleluniversum geholt hat, was ja eigentlich erlaubt sein müsste.

Paralleluniversen werden so zum "Ersatzteil-Lager" für einfach alles .

[MFB]

Laut Datas Erklärung könnte es aber so eine Welt geben. Aber deine Idee mit der 50:50 Wahrscheinlichkeit klingt zugegebenermaßen eleganter.

Ich glaube in der Folge spielte das keine so große Rolle, in einem der Romane wurde das Thema, wie ein solches Paralleluniversum entsteht, aber mal etwas genauer betrachtet auch mit Hinweis auf dieses Gedankenexperiment:
Schrödingers Katze ? Wikipedia

Natürlich fand die Zeitreise aus ihrer Gegenwart statt, weil sie sich irgendwie gegen die Auswirkungen der Zeitreise isolieren konnten (nicht sehr plausibel, aber wurde so gesagt).

Bei "Zeitschiff Relativity" ist das zum Beispiel nicht der Fall, da haben die Zeitpolizisten keine Ahnung, wer von wo und wann aus ins die Vergangenheit reiste um diese zu verändern. Gleiches auch mit den Zeitagenten in ETP, wo sie aber zumindest wussten, dass die Manipulation von einer ein paar hundert Jahren vor ihrer Zeit liegenden Epoche ausgelöst wurden.

Im Grunde sind solche "Ordnungshüter" nicht weniger manipulativ als jene Personen, die sie versuchen zur Strecke zu bringen. Sie mischen sich nicht nur in die Angelegenheiten ihrer eigenen Gegenwart ein sondern auch in jene von zwei anderen Zeitabschnitten. Im Grunde bringt das sich schützen vor Veränderungen in der Zeitlinie das Problem überhaupt erst hervor, weil ohne würden sie gar nicht merken, wenn irgendjemand vor oder nach ihrer Gegenwart in die Vergangenheit reist um diese zu ändern. Kein Wunder, dass die sich dann als Super-Autorität und ultimative Wächter über die Geschichte ansehen.

[DragoMuseveni]

Naja, was im Grunde das gleiche ist wie ich vorhin beschrieben habe, wobei die Bezeichnung "Wahrscheinlichkeit" einfach für mich etwas präziser ist. Weil es sicher nicht für jede mögliche Entscheidung ein neues Paralleluniversum gibt. Es muss die Wahrscheinlichkeit schon passen. Es ist zum Beispiel höchst unwahrscheinlich, dass unser bekannter Jean-Luc Picard aus TNG den Auftrag bekommt Kolonisten vor einer anstehenden Naturkatastrophe zu retten und er es in einem Paralleluniversum dann ganz für ihn typisch tut und im anderen sagt "Ne, hab' keinen Bock. Von mir aus sollen allen draufgehen."

Laut Datas Erklärung könnte es aber so eine Welt geben. Aber deine Idee mit der 50:50 Wahrscheinlichkeit klingt zugegebenermaßen eleganter.

Zudem kannst du selbst wenn du auf die Entscheidung in einer Situation pochst darauf kommen, dass ein neues Universum geschaffen wird:

Universum 1: Nero entscheidet sich Spocks Raumschiff abzufangen und wird so versehentlich in die Vergangenheit transportiert.

Universum 2: Nero resigniert und verzichtet darauf und wird nicht in die Vergangenheit transportiert.

Also kannst du das Universum in zwei Paralleluniversen sogar unmittelbar vor der Zeitreise noch teilen.

"Entscheidung" bezog sich hier nicht nur auf die Entscheidung von Individuen, sondern auf jeden neue Zweig eines Entscheidungsbaums, denke ich.

Das System krankt da leider nur an der Existenz von Zeitpolizisten und Zeitagenten die in die Vergangenheit eingreifen, obwohl gar nicht aus ihrer Gegenwart eine Zeitreise in die Vergangenheit stattfindet. Die Unsinnigkeit von solchen "Ordnungshütern" scheint aber zumindest in den meisten alternativen künftigen Zeitlinien erkannt worden zu sein, wodurch sich erklärt, warum sie manchmal dann doch nicht eingreifen.

Natürlich fand die Zeitreise aus ihrer Gegenwart statt, weil sie sich irgendwie gegen die Auswirkungen der Zeitreise isolieren konnten (nicht sehr plausibel, aber wurde so gesagt).

[MFB]

Dass bei jeder "Entscheidung" ein neues Paralleluniversum entsteht.

Naja, was im Grunde das gleiche ist wie ich vorhin beschrieben habe, wobei die Bezeichnung "Wahrscheinlichkeit" einfach für mich etwas präziser ist. Weil es sicher nicht für jede mögliche Entscheidung ein neues Paralleluniversum gibt. Es muss die Wahrscheinlichkeit schon passen. Es ist zum Beispiel höchst unwahrscheinlich, dass unser bekannter Jean-Luc Picard aus TNG den Auftrag bekommt Kolonisten vor einer anstehenden Naturkatastrophe zu retten und er es in einem Paralleluniversum dann ganz für ihn typisch tut und im anderen sagt "Ne, hab' keinen Bock. Von mir aus sollen allen draufgehen."

Zudem kannst du selbst wenn du auf die Entscheidung in einer Situation pochst darauf kommen, dass ein neues Universum geschaffen wird:

Universum 1: Nero entscheidet sich Spocks Raumschiff abzufangen und wird so versehentlich in die Vergangenheit transportiert.

Universum 2: Nero resigniert und verzichtet darauf und wird nicht in die Vergangenheit transportiert.

Also kannst du das Universum in zwei Paralleluniversen sogar unmittelbar vor der Zeitreise noch teilen.

Das ist vielleicht richtig, aber die neueren Zeitreisen, so ab VOY, sprachen eben in eine andere Richtung.

Das System krankt da leider nur an der Existenz von Zeitpolizisten und Zeitagenten die in die Vergangenheit eingreifen, obwohl gar nicht aus ihrer Gegenwart eine Zeitreise in die Vergangenheit stattfindet. Die Unsinnigkeit von solchen "Ordnungshütern" scheint aber zumindest in den meisten alternativen künftigen Zeitlinien erkannt worden zu sein, wodurch sich erklärt, warum sie manchmal dann doch nicht eingreifen.