ST 8 : Der erste Kontakt

[DragoMuseveni]

Und das wäre?

Dass bei jeder "Entscheidung" ein neues Paralleluniversum entsteht.

Es geht um die Perspektive: Eine Person, die "abgeschirmt" ist, bekommt eine bewusste Veränderung mit, kann aber logischerweise aus dieser Perspektive nicht sagen, ob die alte Zeitlinie ersetzt wurde oder ob die Person selbst nur in eine alternative Zeitlinie gewechselt ist.

Das ist vielleicht richtig, aber die neueren Zeitreisen, so ab VOY, sprachen eben in eine andere Richtung.

[MFB]

Data hat ein anderes Konzept vorgestellt.

Und das wäre?

[In wie weit ist das Konzept des Abschirmens gegen Änderungen der Zeitlinie mit dem von den Paralleluniversen durch Zeitreise vereinbar?

Es geht um die Perspektive: Eine Person, die "abgeschirmt" ist, bekommt eine bewusste Veränderung mit, kann aber logischerweise aus dieser Perspektive nicht sagen, ob die alte Zeitlinie ersetzt wurde oder ob die Person selbst nur in eine alternative Zeitlinie gewechselt ist.

[irony]

In wie weit ist das Konzept des Abschirmens gegen Änderungen der Zeitlinie mit dem von den Paralleluniversen durch Zeitreise vereinbar?

Leider schaffe ich es im Moment nicht zu allen komplizierten Fragen der Diskussion zu antworten, deshalb nur so viel, ein Beitrag von McWire

-> Zeitreise ? Stargate Wiki ? Das deutschsprachige Stargate-Lexikon

Anlässlich einer aktuellen Artikelergänzung haben wir im SG-Wiki alle vier möglichen Varianten eingetragen.

1.) Die Vergangenheit ist unveränderlich und eine Zeitreise hat keine Auswirkung oder eine Zeitreise ist per se unmöglich.

2.) Selbsterfüllung - Durch die Zeitreise werden Ereignisse in Gang gesetzt, die letztendlich die Zeitlinie in der Art prägen, wie der Zeitreisende sie kennt.

3.) Es entsteht eine alternative Zeitlinie und der Zeitreisende ist vor den Veränderung geschützt, sodass seine Erinnerung gegenüber dem realen Zeitablauf abweichen.

4.) Nach der Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik entsteht eine alternative Realität, wobei die alte Zeitlinie unverändert als eigene Realität weiter existiert.

Die Möglichkeiten 2 und 3 kommen im Science Fiction am häufigsten vor.
Die Variante 1 ist realwissenschaftlich wohl am realistischten.

Die Variante 4 ist zumindest physikal-theoretisch am interessantesten und spielt in der SF auch eine Rolle, meistens aber nur als Ausrede, wenn eine Zeitreise kritisiert wird. -> ST XI

Ich hoffe, das hilft. Ich meine, dass in Star Trek die Bedeutung von Paralleluniversen und alternativen Zeitlinien eher runter gespielt wurde. Rein logisch betrachtet gab es die Konzepte. Mein Eindruck war aber, dass man die "Hauptzeitlinie des Standarduniversums" immer wieder herstellen konnte. Möglicherweise hat man aber alle Varianten 1-4 munter gemischt.

Jedenfalls wurde nicht gesagt, dass Zeitreisen zwangsläufig in ein Paralleluniversum führen.

[Souvreign]

Auch wenn die Diskussion mal hier vom Thema Star Trek VIII abweicht will ich mal meine Ansichten zu Thema Zeitreisen und Paralleluniversen abgeben:

Anscheinend gibt es bei Star Trek eine Unterscheidung zwischen Zeitreisen entlang der eigenen Zeitlinie und zwischen Zeitreisen zwischen Paralleluniversen. sowie der Wechsel zwischen Paralleluniversen ohne Zeitreise.

Die Änderungen innerhal der eigenen Zeitlinie treten dabei dann sofort ein (sprich die Reise der Borgsphäre mit Assimilation der Erde anno 2063, die sofort sichtbar wird - nur Glück dass die Enterprise da zufällig die schützende "Anti-Zeitlinienveränderungsstrahlung" abbekommen hat. Genauso ist der dann erfolgreich verlaufende Flug der Phoenix wiederum sofort wirksam und stellt die Zeitlinie mit ein paar Änderungen wieder her (die Borg, die jetzt noch irgendwo auf der Erde eingefroren sind zB). Ähnlich zB auch bei der Zeitreise von Sisko, wo er dann Gabriel Bell ersetzt.

Dann gibt es diese Parallelunversen-Zeitreisen, wie in Star Trek XI. Dort reisten die Nerada (Narenda, kA, wie das jetzt heißt) und Spock durch Zeit (und Raum) in ein Paralleluniversum - im Grunde wurde da so erklärt, damit die alte Zeitlinie für das Expanded Universe erhalten bleibt. Ist aber im Rahmen des Star Trek Universums plausibel.

Und die relativ einfach zu realisierenden Reisen ins Spiegelunversum haben wir ja im Laufe der Star Trek Serien zur Genüge gesehen...

[DragoMuseveni]

Das Prinzip der Entstehung eines Paralleluniversums, wie in der Serie etabliert, ist aber auch mit Zeitreisen anwendbar.

Normalerweise entsteht ein Paralleluniversum, wenn zwei gleich wahrscheinliche Möglichkeiten eintreten könnten. Die Veränderung der Zeit durch Reise in die Vergangenheit ist im Grunde genau das selbe: Einmal fliegt die USS Kelvin ohne Zwischenfall entlang der Neutralen Zone und einmal wird sie zerstört. Zwei Varianten und beide sind eingetreten.

Data hat ein anderes Konzept vorgestellt.

In den meisten Fällen bei den Zeitreisegeschichten in ST kannst du gar nicht feststellen, ob jetzt ein und die selbe Zeitlinie verändert wurde oder eine neue Zeitlinie erschaffen wurde, weil die Geschichte immer aus der Perspektive der Zeitreisenden bzw. aus der Sicht der durch die "Veränderung" geschützten Personen erzählt wird. Und im Grunde macht es für diese Personen keinen Unterschied, ob ihr gegenwärtiges Universum verändert wurde oder einfach nur "unerreichbar weit weg" ist.

In wie weit ist das Konzept des Abschirmens gegen Änderungen der Zeitlinie mit dem von den Paralleluniversen durch Zeitreise vereinbar?

[MFB]

Diese Paralleluniversen sind aber niemals mit Zeitreisen in Verbindung gebracht worden.

Das Prinzip der Entstehung eines Paralleluniversums, wie in der Serie etabliert, ist aber auch mit Zeitreisen anwendbar.

Normalerweise entsteht ein Paralleluniversum, wenn zwei gleich wahrscheinliche Möglichkeiten eintreten könnten. Die Veränderung der Zeit durch Reise in die Vergangenheit ist im Grunde genau das selbe: Einmal fliegt die USS Kelvin ohne Zwischenfall entlang der Neutralen Zone und einmal wird sie zerstört. Zwei Varianten und beide sind eingetreten.

Welche Zeitreisetheorie überwog zuletzt bei ST?

In den meisten Fällen bei den Zeitreisegeschichten in ST kannst du gar nicht feststellen, ob jetzt ein und die selbe Zeitlinie verändert wurde oder eine neue Zeitlinie erschaffen wurde, weil die Geschichte immer aus der Perspektive der Zeitreisenden bzw. aus der Sicht der durch die "Veränderung" geschützten Personen erzählt wird. Und im Grunde macht es für diese Personen keinen Unterschied, ob ihr gegenwärtiges Universum verändert wurde oder einfach nur "unerreichbar weit weg" ist.

[DragoMuseveni]

Ist doch vollkommen gleichgültig. Der Punkt ist, dass die Idee eines (oder mehrerer) parallel verlaufender, alternativer Universen/Zeitlinien keinesfalls neu in Star Trek ist. Dass der letzte Star Trek-Film genau mit dieser Idee spielt, mag dir missfallen, aber zu behaupten "in Star Trek gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden" ist schlichtweg falsch.

Diese Paralleluniversen sind aber niemals mit Zeitreisen in Verbindung gebracht worden.

Auch hier sehe ich wirklich nicht die Relevanz für den letzten Star Trek-Film, weil Zeitreisemethoden und -theorien seit jeher der Dramatik der jeweiligen Episode angepasst wurden und niemals ein stimmiges ganzes ergeben haben. Und selbst wenn sie das täten, würde ich es als ziemlich übertrieben erachten, zukünftigen Autoren verbieten zu wollen, Zeitreisen anders darzustellen.

Findest du nicht, dass Konzepte wie eine Zeitpolizei, ein Temporaler Kalter Krieg (immerhin der Handlungsbögen aus ST:ENT) oder auch nur das Schiff aus "Ein Jahr Hölle" mit der annahme von Paralleluniversen, die durch Veränderung der Zeitlinie entstehen, keinen Sinn mehr machen?

Also "Paralleluniversen" gab es schon: In TOS wie in DS9 oder VOY (in TOS und VOY ja sogar das "gleiche" ). Ob es eine Zeitlinie ist, war nie klar, wurde aber eben auch nicht wirklich in Frage gestellt. Es wurde halt nur nicht thematisiert, dass es eine andere sein könnte ... das meinst Du vermutlich?

Wenn ich an das "Standard-Paralleluniversum" aus TOS und DS9 denke, hat man ja nie erklärt, wie es entstanden ist ... das hat man dann erst in ENT nachgeholt. Demnach ist es nur bedingt das Produkt einer Zeitreise ... ob die Anwesenheit der "Enterprise" in ST8 Auswirkungen auf den Münzenwurf Cochranes hatte.
[...]
Stimmt ... das meinte ich auch in etwa: Paralleluniversen gab es, aber die direkte Verbindung zu Zeitreisen "so" nicht. Wobei ich mich an die Details in TNG und VOY jetzt nicht mehr ganz genau erinnern kann ...

Es wurden schon alternative Zeitlinien thematisiert, aber niemals auf diese Weise, das kam erst mit ST:XI auf.

Äh ... ich kann mich schon nicht mehr dran erinnern. Ist hoffentlich schon irgendwie "abgefrühstückt"?!?

Ja, ist es, ich habe das nur nochmal angesprochen, weil es mir aufgefallen ist als ich mir diesen Teil des Threads nochmal durchlas, um das Zitat von mir selbst da oben anzubringen.

[Himmelsläufer]

Nein, in ST gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden. Vorher stimmt (zumindest für VOY und vieles in TNG und DS9) was ich gesagt habe: Eine Zeitlinie, aber diese ist veränderbar.

Also "Paralleluniversen" gab es schon: In TOS wie in DS9 oder VOY (in TOS und VOY ja sogar das "gleiche" ). Ob es eine Zeitlinie ist, war nie klar, wurde aber eben auch nicht wirklich in Frage gestellt. Es wurde halt nur nicht thematisiert, dass es eine andere sein könnte ... das meinst Du vermutlich?

Wenn ich an das "Standard-Paralleluniversum" aus TOS und DS9 denke, hat man ja nie erklärt, wie es entstanden ist ... das hat man dann erst in ENT nachgeholt. Demnach ist es nur bedingt das Produkt einer Zeitreise ... ob die Anwesenheit der "Enterprise" in ST8 Auswirkungen auf den Münzenwurf Cochranes hatte.

Stimmt da hast du recht

Ist auch im Grunde das gleiche Konzept wie in ST7, wo der unfähige Harriman Kirk das Feld bereitet.

Wie standen diese Paralleluniversen mit Zeitreisen in Verbindung? Wo wurde diese Verbindung vor dem Film hergestellt?

Stimmt ... das meinte ich auch in etwa: Paralleluniversen gab es, aber die direkte Verbindung zu Zeitreisen "so" nicht. Wobei ich mich an die Details in TNG und VOY jetzt nicht mehr ganz genau erinnern kann ...

Und klar hätte ein Admiral auch das Kommando über die Flotte übernehmen können. Aber als Picard das Kommando übernimmt gibt er im selben Atemzug einen Befehl, der sich nicht blöd anhört. Er klingt als ob er genau weiß was er tut und dann ist es egal, ob dieser Befehl von einem Captain oder von einem Admiral kommt.

Ich denke auch, man hat ihn einfach gewähren lassen (der Kommandoübernahme halt nicht widersprochen), weil seine Befehle nicht weniger Sinn machten, als die eigenen Überlegungen ... im Gegenteil.

Ich habe den Satz vorher nicht verstanden, daher meine Nachfrage.

Äh ... ich kann mich schon nicht mehr dran erinnern. Ist hoffentlich schon irgendwie "abgefrühstückt"?!?

[Xon]

Wie standen diese Paralleluniversen mit Zeitreisen in Verbindung?

Ist doch vollkommen gleichgültig. Der Punkt ist, dass die Idee eines (oder mehrerer) parallel verlaufender, alternativer Universen/Zeitlinien keinesfalls neu in Star Trek ist. Dass der letzte Star Trek-Film genau mit dieser Idee spielt, mag dir missfallen, aber zu behaupten "in Star Trek gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden" ist schlichtweg falsch.

Welche Zeitreisetheorie überwog zuletzt bei ST?

Auch hier sehe ich wirklich nicht die Relevanz für den letzten Star Trek-Film, weil Zeitreisemethoden und -theorien seit jeher der Dramatik der jeweiligen Episode angepasst wurden und niemals ein stimmiges ganzes ergeben haben. Und selbst wenn sie das täten, würde ich es als ziemlich übertrieben erachten, zukünftigen Autoren verbieten zu wollen, Zeitreisen anders darzustellen.

[DragoMuseveni]

Klingt kompliziert, aber ich dachte, wenn die Enterprise die 9 Mrd Borg sehen kann, können die 9 Mrd Borg auch die Enterprise sehen, und diese 9 Mrd Borg müssen ja eine Weile existiert haben. Aber das ist philosophisch sehr interessant .

Naja, in ST ist es jedenfalls so gewesen, zumindest ab VOY, dass eine Zeitlinie auch überschrieben werden kann. Meiner Meinung nach wollte man genau sowas in FK darstellen. Indem die ENT in der Vergangenheit verschwunden ist, haben die Borg aufgehört zu existieren, weil die Auswirkung der Zeitreise (die "Kausalwelle") sie sofort erreicht hat.

Ich frage mich grade, was wohl passiert wäre, wenn die Borg irgendwelche Geheimtechnologie auf dieser alternativen Erde versteckt hätte und diese gegen Eingriffe in die Zeitlinie abgeschirmt hätte, wie man das laut VOY offenbar kann?

Da stimme ich völlig zu, und deswegen nehme ich es den Autoren auch nicht allzu übel, wenn es mal drunter und drüber geht und bewerte auch die VOY-Folgen im Schnitt nicht schlechter als mit vier Sternen * * * * .

Man muss es nicht gut finden, aber ich kanns verstehen.
Es gibt aber auch verallgemeinerungsfähige Aspekte der Rationalität, die die Borg auch aufweisen sollten, meines Erachtens. Hier mögen dann Fehler gemacht worden sein. Die gehen aber im allgemeinen Unbekannten der mysteriösen Borg unter, die wir, die wir "zu dreidimensional" denken, nicht verstehen können. Das Problem wird erst dann kritisch, wenn man die Borg entmystifiziert oder die Glaubwürdigkeit des Mythos zerstört.

Interessant. War das nicht das Master Control Program in Tron ?

Keine Ahnung, aber mal im Ernst, den Punkt habe ich schonmal zu erklären versucht:

Spätestens seit VOY wissen wir ja, dass die Borg eine vielzahl von Einrichtungen und Maschienen kennen, die nur dazu dienen, das Kollektive Bewusstsein der Borg zu "vereinheitlichen". Daher wäre es schon vorstellbar, dass die Borg lieber ihre Drohnen opfern als in Kauf zu nehmen, dass der Kontakt zum Kollektiv (oder im dem Fall zur Königin, die ein Mini-Kollektiv sicherstellt) abbricht.

Die Menschen spielen eine Sonderrolle, aber die Borg haben auch schon an ganz anderen - geringeren - Welten Interesse gezeigt und z.B. Außenposten der Romulaner usw. einkassiert.

Das war ein Akt der Sondierung des Beta-Quadranten.

Kein Problem . Ich persönlich finde jedenfalls Star Trek (2009) nicht unerträglich unlogisch, aber ich kenne den Film auch noch nicht so lange .

Ich sehe das auch nicht mehr so verbissen, wie vielleicht zuvor. Dennoch geht der Film meiner Ansicht nach in eine falsche Richtung.

Mehr oder weniger. Für mich eher so wie ein Puzzle-Steinchen, bei dem man ein Beinchen abknicken muss, damit es passt .

Wo siehst du das Beinchen?

Auf jeden Fall ist sie sehr interessant und lohnenswert darüber nach zu denken .

Ja , natürlich. Wobei das Konzept von Zeitreisen in Star Trek alles andere als einheitlich ist. McWire hat mal irgendwo die Konzepte aufgelistet. Da müsste man jetzt mal alles einsortieren .

Das stimmt, in VOY ist aber von einer "temporalen Mechanik" die Rede, die offenbar in der Lage ist oder sich darum bemüht diese verschiedenen Arten von Zeitreisen als Phänomene einer Grundlage darzustellen.

Wie bewertest du denn den Borg-Zeitkommunikationsgedanken?

Das stimmt, aber wenn es sein muss, geht es dann doch irgendwie.
Z.B. verhandelt Janeway mit den Borg in VOY ja auch.

Aber über die Queen, oder?

Sehe ich jetzt erst:

Halt! Stop! Nicht, dass jetzt ein Missverständnis entsteht: Ich meinte das gleiche wie Du und wollte Dich nur bestätigen! Ich war lediglich durch das vorherige Zitat mit der "Vereinbarkeit" verunsichert ...

Ich habe den Satz vorher nicht verstanden, daher meine Nachfrage.

[irony]

Das kann man so nur sagen, wenn man nicht denkt, dass allein die Zeitreise der ENT bereits diese Zeitlinie geändert hat. Und genau das so darzustellen war wahrscheinlich beabsichtigt.
Wäre die ENT zu diesem Zeitpunkt noch im Raum der normalen Kausalität würde sie nicht gleichzeitig in einem Raum existieren können mit einer Erde, die schon seit Jahrhunderten Borg ist.

Klingt kompliziert, aber ich dachte, wenn die Enterprise die 9 Mrd Borg sehen kann, können die 9 Mrd Borg auch die Enterprise sehen, und diese 9 Mrd Borg müssen ja eine Weile existiert haben. Aber das ist philosophisch sehr interessant .

Es ist eben schwer, konsequent eine "nicht-menschliche Intelligenz" darzustellen.

Da stimme ich völlig zu, und deswegen nehme ich es den Autoren auch nicht allzu übel, wenn es mal drunter und drüber geht und bewerte auch die VOY-Folgen im Schnitt nicht schlechter als mit vier Sternen * * * * .

Vielleicht ist der Hive ja ursprünglich ein Schachprogramm gewesen?

Interessant. War das nicht das Master Control Program in Tron ?

Für die Borg vielleicht. Man muss schon sagen, dass die Menschen in ST eine Sonderstellung einnehmen. Bei der Einigung der FÖD haben sie wohl auch eine große Rolle gespielt.

Die Menschen spielen eine Sonderrolle, aber die Borg haben auch schon an ganz anderen - geringeren - Welten Interesse gezeigt und z.B. Außenposten der Romulaner usw. einkassiert.

Wow, vielleicht habe ich das sogar schon getan?

Kein Problem . Ich persönlich finde jedenfalls Star Trek (2009) nicht unerträglich unlogisch, aber ich kenne den Film auch noch nicht so lange .

Das stimmt schon. Dennoch fügt sich der Film noch logisch in den Hintergrund ein.

Mehr oder weniger. Für mich eher so wie ein Puzzle-Steinchen, bei dem man ein Beinchen abknicken muss, damit es passt .

Vielleicht ist ja diese Spekulation hier richtig:

Auf jeden Fall ist sie sehr interessant und lohnenswert darüber nach zu denken .

Wenn man dem Gedanken mit den Paralleluniversen durch Zeitreisen zustimmt muss dieser Gedanke doch verführerisch logisch klingen, oder?

Ja , natürlich. Wobei das Konzept von Zeitreisen in Star Trek alles andere als einheitlich ist. McWire hat mal irgendwo die Konzepte aufgelistet. Da müsste man jetzt mal alles einsortieren .

Die Borg sind in Allgemeinen nicht sehr kommunikationsfähig in Bezug auf Nicht-Kollektivmitglieder. Eigentlich ein interessanter Aspekt. Er wurde in der Serie sogar mehrfach angesprochen (Lacutus, die Queen).

Das stimmt, aber wenn es sein muss, geht es dann doch irgendwie.
Z.B. verhandelt Janeway mit den Borg in VOY ja auch.

Nur kurz als Einwurf: Ihr vergesst im Zusammenhang, dass die Borg, als FC geschrieben wurde, noch gar keine riesige Ressourcen zugeschrieben wurden. Wir kennen erst seit Voyager den Heimatraum der Borg und wir kennen erst seit Voyager die enormen Ressourcen der Borg im Delta-Quadranten. Auch die Sache mit der Assimilation anderer Spezies wurde vorher in TNG nicht angesprochen. Es gab EINE Assimilation in der gesamten Serie. Die Borg waren eine Rasse, die sogar ihren Nachwuchs auf natürliche Weise hervorbringen könnten.

Auch dies ist ein sehr guter Gedanke.

[Skeletor]

Nur kurz als Einwurf: Ihr vergesst im Zusammenhang, dass die Borg, als FC geschrieben wurde, noch gar keine riesige Ressourcen zugeschrieben wurden. Wir kennen erst seit Voyager den Heimatraum der Borg und wir kennen erst seit Voyager die enormen Ressourcen der Borg im Delta-Quadranten. Auch die Sache mit der Assimilation anderer Spezies wurde vorher in TNG nicht angesprochen. Es gab EINE Assimilation in der gesamten Serie. Die Borg waren eine Rasse, die sogar ihren Nachwuchs auf natürliche Weise hervorbringen könnten.

Der Invasionsversuch in The Best of Both Worlds wäre erfolgreich gewesen, wenn sie nicht Picard assimiliert hätten und sie Locutus am Ende nicht irgendwie gegen das Kollektiv verwendet hätten können.

Starfleet hatte dem Kubus NICHTS entgegenzusetzen. Militärisch ist ein Kubus im Prinzip der gesamten Sternenflotte überlegen. In Best of Both Worlds wird noch gesagt, dass ein Borg-Kubus voll funktionsfähig ist, selbst wenn über 70 % des Schiffes zerstört sind. Warum sollten die Borg ernsthaft mehr als einen Kubus in den Alpha-Quadranten schicken? Ein Kubus hätte auch hier vollkommen ausgereicht.

Klar findet Picard in FC sehr schnell eine Schwachstelle am Borg-Schiff, aber durch seine Verbindung mit den Borg wird es eigentlich sehr konsequent erklärt und umgesetzt.

Und klar hätte ein Admiral auch das Kommando über die Flotte übernehmen können. Aber als Picard das Kommando übernimmt gibt er im selben Atemzug einen Befehl, der sich nicht blöd anhört. Er klingt als ob er genau weiß was er tut und dann ist es egal, ob dieser Befehl von einem Captain oder von einem Admiral kommt.

[DragoMuseveni]

Die Änderung in der Zeitlinie war ja, dass die Borg die Erde assimiliert haben. Neun Milliarden Borg. Diese 9 Milliarden Borg wurden von der Enterprise gescannt und sie müssten eigentlich auch beobachtet haben, dass die Enterprise der Sphäre hinterherflog. Daraufhin hätten diese 9 Milliarden Borg eigentlich mindestens eine weitere Sphäre bauen und in die noch fernere Vergangenheit schicken müssen, um die Enterprise abzufangen.

Das kann man so nur sagen, wenn man nicht denkt, dass allein die Zeitreise der ENT bereits diese Zeitlinie geändert hat. Und genau das so darzustellen war wahrscheinlich beabsichtigt.
Wäre die ENT zu diesem Zeitpunkt noch im Raum der normalen Kausalität würde sie nicht gleichzeitig in einem Raum existieren können mit einer Erde, die schon seit Jahrhunderten Borg ist.

Die Borg werden von den Autoren widersprüchlich dargestellt.
Manchmal eben dümmer als sie sein dürften.

Es ist eben schwer, konsequent eine "nicht-menschliche Intelligenz" darzustellen.

Das kommt im Film aber ganz anders raus. Zumal alle Drohnen nach dem Tod der Queen sterben.

Vielleicht ist der Hive ja ursprünglich ein Schachprogramm gewesen?

Das ist nicht wahr, dass Vulkan, Andoria und Romulus bedeutungslos sind.

Für die Borg vielleicht. Man muss schon sagen, dass die Menschen in ST eine Sonderstellung einnehmen. Bei der Einigung der FÖD haben sie wohl auch eine große Rolle gespielt.

Was ich verstehen kann ist, dass Fans First Contact um jeden Preis der Logik verteidigen, weil sie eine emotionale Bindung zu dem Film haben, und ich bin mir sicher, dass es genügend Fans gibt, die über den neuen Star Trek-Film schimpfen, aber First Contact als Logik-Festival pur ansehen.

Wow, vielleicht habe ich das sogar schon getan?

Ich tue mir damit sehr schwer. Das Thema Borg + Zeitreisen hat enorme logische Sprengkraft. Der Film ist konstruiert und erzielt seine Wirkung, aber logisch ist er nicht.

Das stimmt schon. Dennoch fügt sich der Film noch logisch in den Hintergrund ein.

Dies ist ein sehr, sehr, sehr gutes Argument und das beste was ich jemals hier im Thread gelesen habe. Die Borg hätten ihren bei der Schlacht kaputtgeschossenen Kubus einfach abschreiben sollen und zehn neue schicken, um die Erde im 24. Jhd. zu assimilieren und damit die Föd.technologie einzukassieren.

Vielleicht ist ja diese Spekulation hier richtig:

Vielleicht sind die vermeidlichen Verluste der Borg (oder das Opfern von vielen Rohstoffen) nur ein erster Versuch, der dann beim 2. Mal, mit den Informationen der Zukunft, wesentlich besser gemacht wird. Verbindet man diesen Gedanken mit der Viele-Welten-Interpretation wie sie von Deta in "Parallels" vorgestellt wird (und verbindet sie mit Zeitreisen), dann kann es schon sein, dass das schlechte Abschneiden der Borg in der TNG-Zeitlinie darauf zurück zu führen ist, dass die Borg gar nicht darauf abzielen, sofort erfolgreich zu sein. In Wahrheit ist (oder schwächer: beinhaltet) ihre "Perfektion" eine Zeitlinie, in der sie bereits keine Fehler mehr machen müssen, weil sie Versuch und Irrtum über ihre Zeitkommunikation bereits in andere Parallelwelten ausgelagert haben.
Ist der Gedanke nicht interessant?

Wenn man dem Gedanken mit den Paralleluniversen durch Zeitreisen zustimmt muss dieser Gedanke doch verführerisch logisch klingen, oder?

Sie hätten sogar die Erde mit einer Flotte umstellen und die Herausgabe von Technologien erpressen können.

Die Borg sind in Allgemeinen nicht sehr kommunikationsfähig in Bezug auf Nicht-Kollektivmitglieder. Eigentlich ein interessanter Aspekt. Er wurde in der Serie sogar mehrfach angesprochen (Lacutus, die Queen).

[irony]

Die anderen Sachen lasse ich mal aus, da ich nur noch meine Argumente wiederholen kann.

Die Enterprise war beschädigt (nicht voll funktionsfähig) - nur von der Reise durch den Vortex. Und die ist nicht aus einem explodierenden Mutterschiff heraus gestartet.

Zudem: Picard erwähnt es im Film explizit, dass die Borg wissen mussten dass ihr Schiff (so gut wie) zerstört war, als er schlussfolgert, dass sie an Bord gebeamt haben.

Die Änderung in der Zeitlinie war ja, dass die Borg die Erde assimiliert haben. Neun Milliarden Borg. Diese 9 Milliarden Borg wurden von der Enterprise gescannt und sie müssten eigentlich auch beobachtet haben, dass die Enterprise der Sphäre hinterherflog. Daraufhin hätten diese 9 Milliarden Borg eigentlich mindestens eine weitere Sphäre bauen und in die noch fernere Vergangenheit schicken müssen, um die Enterprise abzufangen.

Und das bringt ihnen keinen Vorteil, solange ein Raumschiff wie die Enterprise den Planeten umkreist, die nicht nur eine Crew hat, die das Schiff wieder reparieren kann, sondern auch Waffen um die Borg aus dem Orbit auszuschalten.

Das primäre Ziel ist nicht die Eroberung der Enterprise, sondern die Verhinderung des ersten Warpfluges. Zwei Drohnen, die auf die Montana-Basis beamen hätten das erreichen können.

Ja. Und deswegen haben die Borg eben keine Drohne für die Oberfläche vergeudet.

Das sehe ich ganz anders.

Sie waren nicht darauf vorbereitet, dass der Plan A fehlschlägt. Nach allem was wir wissen sind befreite Drohnen nicht gerade häufig. Insofern dürften sie schwerlich damit gerechnet haben, dass Ex-Locutus ihnen einen Strich durch die Rechnung machen kann.

Die Borg müssen wissen, dass Picard noch als Captain aktiv ist.
Allein deswegen hätten sie mindestens zwei Schiffe schicken sollen.

Es passt nicht zum Selbstverständnis, dass die Autoren für die Borg etabliert haben. Das Kollektiv ist nicht subtil. Wenn wir die Frage nach der Nichtbenutzung von Tarnvorrichtungen stellen, dann machen wir damit ein ziemlich großes und tiefes Fass an Möglichkeiten auf, die das Kollektiv nie genutzt hat - ausgefeilte Diplomatie oder Hinterlist zum Beispiel.

Die Borg werden von den Autoren widersprüchlich dargestellt.
Manchmal eben dümmer als sie sein dürften.

Die Borg sind nunmal nicht subtil oder indirekt. Das müssen wir ebenso hinnehmen, wie die Tendenz von Vulkaniern zur Logik oder von Romulanern zur Hinterlistigkeit.

Das Kollektiv sollte eigentlich auch Taktikfähigkeiten assimiliert haben.

Das macht es nicht weniger zutreffend und logisch.

Auch hier kann ich mir nur wiederholen. Der Borg-Angriff war völlig unglaubwürdig und dilettantisch.

Die Königin kann überall und nirgends zugleich sein - Inkarnation des Kollektivs, vergessen?

Das wird im Film aber ganz anders dargestellt.

Ihre Anwesenheit bedeutet nichts für die Wichtigkeit einer Mission.

Das kommt im Film aber ganz anders raus. Zumal alle Drohnen nach dem Tod der Queen sterben.

Und ich kann's nur wiederholen: Vulkan ist bedeutungslos. Andoria ist bedeutungslos. Tellar ist bedeutungslos. Quo'nos ist bedeutungslos. Romulus ist bedeutungslos. Der einzige Planet, der etwas bedeutet ist der, der sie alle zusammen bringen kann. Und das ist die Erde. Und deswegen wurde die Erde angegriffen und nicht Vulkan.

Das ist nicht wahr, dass Vulkan, Andoria und Romulus bedeutungslos sind.

Die Borg wollen den Alpha-Quadranten (noch) nicht. Sie haben ihn vorgemerkt, aber im Moment ist das nur ein Langzeitprojekt, weil sie vor ihrer Haustür im Delta-Quadranten immer noch genug zu tun haben.

Aber wenn sie eines Tages mal ihre Aufmerksamkeit auf den Alpha-Quadranten richten, dann wäre es ungünstig, dort eine Vereinigung aller Rassen vorzufinden, weil das ihre Pläne behindern könnte. Also wird die eine Rasse ausgeschaltet, die der Dreh- und Angelpunkt dieser Region ist.

Aber diese Rasse ist noch keine direkte Bedrohung und die anderen Rassen auch nicht. Also wieso größere Ressourcen in das Projekt investieren? Ein Kubus hätte ausreichen sollen, der wurde nur vernichtet, weil die Menschlein auf eine kluge idee gekommen sind. Okay, schicken wir eben noch einen. Ups, der reichte auch nicht aus, weil noch ein Menschlein eine gute Idee hatte.

Das ist alles nur zusammengereimt, damit der schwache Plot des Films noch irgendeinen Sinn ergibt. Die Borg hätten zig Möglichkeiten gehabt, die Föderation mit geringem Aufwand platt zu machen, und es gibt nicht den geringsten Grund, warum sie nicht mit fünf oder mehr Kuben hätten zur Erde fliegen sollen.

Schritt drei war schon die Infektion der Erde mit einem Nanovirus, nur wurde dieser Plan nie ausgeführt (s. VOY - Dark Frontier). Auch da wieder der Unwillen, anders als bei einem Planeten im Delta-Quadranten, mehr als einen Kubus zu investieren.

Eben, und dieser von den Autoren fabrizierte Unfug hat keinen Funken Logik, da die Borg über Millionen Kuben verfügen.

Die Borg mögen so gut wie unbegrenzte Mittel haben, aber das heißt nicht, dass sie sie ohne Prioritätensetzung vergeuden müssen.

An diesem einen superschwachen Argument hängt bei dir alles.
Millionen Kuben zur Verfügung, aber sie schicken nur einen.

In etwa so billig wie ein Flug um die Sonne.

Komisch dass du einen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit dem anderen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit vorziehst.

Als Bullshit habe ich es nie bezeichnet, aber es ist noch billiger als alles was man je zuvor gesehen hat.

Was ich verstehen kann ist, dass Fans First Contact um jeden Preis der Logik verteidigen, weil sie eine emotionale Bindung zu dem Film haben, und ich bin mir sicher, dass es genügend Fans gibt, die über den neuen Star Trek-Film schimpfen, aber First Contact als Logik-Festival pur ansehen.

Ich tue mir damit sehr schwer. Das Thema Borg + Zeitreisen hat enorme logische Sprengkraft. Der Film ist konstruiert und erzielt seine Wirkung, aber logisch ist er nicht.

Das klingt plausibel. Aber dennoch macht die Sache mit der Zeitreise nur begrenzt Sinn. Die Borg opfern damit alle technischen und kulturellen Eigenarten der Föderation, die sie auf diese Weise integrieren könnten.
Warum nicht wieder warten und sich alle Vorteile sichern?

Dies ist ein sehr, sehr, sehr gutes Argument und das beste was ich jemals hier im Thread gelesen habe. Die Borg hätten ihren bei der Schlacht kaputtgeschossenen Kubus einfach abschreiben sollen und zehn neue schicken, um die Erde im 24. Jhd. zu assimilieren und damit die Föd.technologie einzukassieren.

Sie hätten sogar die Erde mit einer Flotte umstellen und die Herausgabe von Technologien erpressen können.

[DragoMuseveni]

Das Spiegeluniversum und die The Next Generation-Episode "Parallels" widersprechen deiner Aussage.

Wie standen diese Paralleluniversen mit Zeitreisen in Verbindung? Wo wurde diese Verbindung vor dem Film hergestellt?
Welche Zeitreisetheorie überwog zuletzt bei ST?

Da braucht man gar nicht irgendwie nur so tun; die alte Zeitlinie existiert weiterhin.

Wenn man die Sache mit dem Paralleluniversen durch Zeitreisen schluckt, dann ja theoretisch. Praktisch ist sie weg.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 11 Minuten und 25 Sekunden:

Gerade gesehen: Es wird gemeldet, dass das Admirals-Schiff zerstört wurde, worauf nahe gelegt wird, dass die Flotte führungslos ist, und Picard übernimmt das Kommando. Dabei findet die Schlacht praktisch direkt vor der Erde statt, so dass die Admirale aus dem Hauptquartier die Schlacht von der Terrasse des HQs aus dirigieren könnten. Ein 40 cm Telekskop würde reichen.

Die Admiralität der Sternenflotte wurde natürlich vorher evakuiert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 15 Minuten und 36 Sekunden:

Wenn es so wäre, wäre das Phänomen nicht so weit verbreitet und selbst in den Fällen wo es für die Story keinen Sinn macht, davon auszugehen, dass ein Multi-Gigatonnen-Sprengkopf aus der Zukunft die Sprengkraft einer Boden-Luft-Rakete des 20. Jahrhunderts hat.

Für ST habe ich bisher gedacht, dass sei absicht, man habe sich auf die vergleichsweisen schwachen Photonentorpedos geeinigt, weil andere Waffen offenbar deutliche Nachteile haben. Dazu gab es sogar einen Hinweis in TOS.

Data hat diese Fähgikeit auch nur sehr selten und sehr eingeschränkt demonstriert, abgesehen von Aussagen wie der Tatsache, dass ein paar Millisekunden ihm wie eine Ewigkeit vorkommen.

Die Borg dagegen niemals wirklich.

Zudem sind die Borg zumindest teilweise Humonid und die einzelnen "Elemente" des Kollektives müssen sich austauschen.

Sie waren nicht darauf vorbereitet, dass der Plan A fehlschlägt. Nach allem was wir wissen sind befreite Drohnen nicht gerade häufig. Insofern dürften sie schwerlich damit gerechnet haben, dass Ex-Locutus ihnen einen Strich durch die Rechnung machen kann.
[...]
Die Borg wollen den Alpha-Quadranten (noch) nicht. Sie haben ihn vorgemerkt, aber im Moment ist das nur ein Langzeitprojekt, weil sie vor ihrer Haustür im Delta-Quadranten immer noch genug zu tun haben.

Aber wenn sie eines Tages mal ihre Aufmerksamkeit auf den Alpha-Quadranten richten, dann wäre es ungünstig, dort eine Vereinigung aller Rassen vorzufinden, weil das ihre Pläne behindern könnte. Also wird die eine Rasse ausgeschaltet, die der Dreh- und Angelpunkt dieser Region ist.

Aber diese Rasse ist noch keine direkte Bedrohung und die anderen Rassen auch nicht. Also wieso größere Ressourcen in das Projekt investieren? Ein Kubus hätte ausreichen sollen, der wurde nur vernichtet, weil die Menschlein auf eine kluge idee gekommen sind. Okay, schicken wir eben noch einen. Ups, der reichte auch nicht aus, weil noch ein Menschlein eine gute Idee hatte.

Schritt drei war schon die Infektion der Erde mit einem Nanovirus, nur wurde dieser Plan nie ausgeführt (s. VOY - Dark Frontier). Auch da wieder der Unwillen, anders als bei einem Planeten im Delta-Quadranten, mehr als einen Kubus zu investieren.

Die Borg mögen so gut wie unbegrenzte Mittel haben, aber das heißt nicht, dass sie sie ohne Prioritätensetzung vergeuden müssen.

Das klingt plausibel. Aber dennoch macht die Sache mit der Zeitreise nur begrenzt Sinn. Die Borg opfern damit alle technischen und kulturellen Eigenarten der Föderation, die sie auf diese Weise integrieren könnten.
Warum nicht wieder warten und sich alle Vorteile sichern?