ST 8 : Der erste Kontakt

[DragoMuseveni]

Ja, die Liste kann mich überzeugen .

FC hat die Borg revolutioniert, könnte man fast sagen (ob gut oder schlecht ist erst mal egal).

Revolutioniert würde ich fast nicht mehr sagen. Es ist nur so, dass die Borg in TNG überlegene, mysteriöse Wesen waren, dessen Absichten oder Motive man im Grunde schwer einschätzen konnte. Bis auf die Sache mit den Assimilieren natürlich, die war klar, und dass viele andere Spezies (so die von Guimen) die Borg nicht besonders mögen. Qs Erklärungen taten das ihrige.

Nun hält man so ein Phantom nur dann aufrecht, wenn man auch ein bisschen von ihn preis gibt. Das war FK. VOY hat dann den Bogen leicht überspannt, indem die Borg einfach zu häufig vorkamen und als streng einem Programm folgende, im Grunde stupide Bösewichte dargestellt wurden.
Ich will aber gerne zugeben, dass schon FK vielleicht in die falsche Richtung ging, zumindest was die Sache mit der Königin und Picard anging. Aber das folgt nun wieder, wie schon geschrieben wurde, anderen Gesetzen. Man wollte Picards Feinden ein Gesicht geben und hat dafür etwas vom Prinzip der Borg aufgegeben.

Es gibt zudem ein neues Schiff, die Enterprise-E ist ein Quantensprung, und es wird glaube ich auch zum ersten Mal mit Quantentorpedos geschossen.

Ja, meines Wissens wurden sie zum ersten Mal gezeigt.

Und vielleicht gibt es noch mehr Details, die interessant sind.

Man müsste mal sehen, was die anderen Filme so Neues gebracht haben.

Vielleicht kommt noch ST:VI in Bezug auf die Klingonen und Nemesis in Bezug auf die Romulaner dem nahe. Die anderen ST-Filme scheinen aber den Hintergrund eher weniger ergänzt zu haben. Wobei ST:II natürlich auch auf vergangenen Ereignissen beruhte und diese weitersponn.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 11 Minuten und 25 Sekunden:

Wenn du einen Gegenstand in die Vergangenheit schickst, auch den mobilen Emitter, dann ist er da und du hast keinen Grund mehr, in dorthin schicken zu wollen. Ergo hast du ihn auch nie dorthin geschickt. Die Materie kann da sein wie sie will, aber die Zeitlinie lässt die Änderung trotzdem nicht zu.

Du ziehst dir gewissermaßen selbst den Boden unter den Füßen weg. Das ist nur vermeidbar, wenn du dafür "auf einem anderen Boden stehst", nämlich einer alternativen Zeitlinie.

Du musst dir die Zeitlinie hier als überschreibbar vorstellen:
Ich schicke Gegenstand A zurück in die Vergangenheit, die Ereignisse laufen ab und am Ende schicke ich Gegenstand A nicht zurück. Nichts passiert aber, offenbar wurde die Zeitlinie einfach überschrieben und A ist eben "zur Gesamtmaterie des Universums hinzugekommen". Verletzt die Materieerhaltung, da stimme ich dir zu. Die Kausalität (in klassischer Formulierung) allerdings wird schon durch die Zeitreise selbst verletzt und wenn man an ihren Prinzip festhalten will, muss man sie entsprechend modifizieren. Das geht zum Beispiel, in dem man annimmt, die Überschreibungen seien irgendwie noch gespeichert oder durch ähnliche Annahmen.
Klar ist jedenfalls: Will man den oben beschrieben "Tathergang" verstehen, muss man den ursprünglichen Zustand der Zeitlinie kennen. Ansonsten könnte es so scheinen als ob Gegenstand A quasi aus dem Nichts aufgetaucht ist. Soweit stimme ich dir zu. Wie wir in "Ein Jahr Hölle" gesehen haben, scheint das technisch möglich zu sein. Man kann die Veränderung der Zeitline durch eine Manipulation irgendwie nachvollziehen und sogar versuchen, sie gezielt einzusetzen.

Ich füge zuletzt vielleicht noch hinzu, dass ich als Autor auch nicht unbedingt diese Art der Zeitreise-Theorie als die ausgesprochen logischste vorziehen würde, aber das ist nicht das Thema.

... und hätte schon vorher immer da stehen müssen, um logisch möglich zu sein.

Das ist eine Position. Ändert aber nichts daran, dass es in ST vor STXI nicht so war. Vom Entstehen neuer Universen durch Zeitreise war vorher nie die Rede.

Wo wurde der Dünnpfiff denn verzapft?

Dass Torpedos durch Schildlücken geschleust wurden war schon ewig so festgeschrieben (TNG-TM), aber dass die Schilde komplett runter müssen? Wäre im Kampf leicht... Kontraproduktiv.

Was glaube ich aber wirklich aus FC stammt, ist die Möglichkeit durch Schilde zu beamen (geschehen mit der Defiant-Crew), wenn die Transporter richtig kalibriert sind.

Ich meine, das, oder sowas in der Art, wurde gesagt, als erklärt wurde, wie die Borg sich an Bord beamen konnten.

[Drakespawn]

Nö.
Ich habe darauf mehrfach anhand des Beispieles "Mobiler Emitter" des Doktors aufmerksam gemacht, damals in den Diskussionen zu dem Thema:
Insbesondere VOY verfolgt wohl in Bezug auf Zeitreisen die Theorie, dass man einen Gegenstand aus der Gegenwart in die Vergangenheit bringen kann und so die Zeitlinie ändert (extrem vereinfacht gesagt). Die Materie ist dann zwar doppelt da (vielleicht löst sich das Problem auch irgendwie anders?), aber es bleibt bei einer Zeitlinie, nicht unendlich vielen.

WAS du jetzt änderst oder ob es aus Versehen geschieht macht keinen Unterschied. Weil egal was du wie veränderst, die Veränderung führt dazu dass die Umstände unter denen die Veränderung überhaupt zustande kam nicht mehr existieren.

Wenn du einen Gegenstand in die Vergangenheit schickst, auch den mobilen Emitter, dann ist er da und du hast keinen Grund mehr, in dorthin schicken zu wollen. Ergo hast du ihn auch nie dorthin geschickt. Die Materie kann da sein wie sie will, aber die Zeitlinie lässt die Änderung trotzdem nicht zu.

Du ziehst dir gewissermaßen selbst den Boden unter den Füßen weg. Das ist nur vermeidbar, wenn du dafür "auf einem anderen Boden stehst", nämlich einer alternativen Zeitlinie.

Diese Sache mit dem Paralleluniversen ist erst bei ST:XI aus dem Hut gezaubert worden.

... und hätte schon vorher immer da stehen müssen, um logisch möglich zu sein.

- Die Enterprise, oder dieses Modell von ihr, muss, wenn sie Torpedos abfeuert, vorher die Schilde kurz deaktivieren (wurde vorher nicht gesagt).

Wo wurde der Dünnpfiff denn verzapft?

Dass Torpedos durch Schildlücken geschleust wurden war schon ewig so festgeschrieben (TNG-TM), aber dass die Schilde komplett runter müssen? Wäre im Kampf leicht... Kontraproduktiv.

Was glaube ich aber wirklich aus FC stammt, ist die Möglichkeit durch Schilde zu beamen (geschehen mit der Defiant-Crew), wenn die Transporter richtig kalibriert sind.

[Himmelsläufer]

Was mir schwer im Magen liegt, ist die unselige Verbindung Borg + Zeitreisen.
Aus meiner Sicht ist das eine Büchse der Pandora, die man nie wieder zukriegt.

Ich kann dieses mulmige Gefühl durchaus gut nachvollziehen, vor allem wenn ich an die Auswirkungen auf ENT denke, wo man quasi davon ausgehen muss, dass ein Paralleluniversum erzeugt wurde ... und wir jetzt schon gar nicht mehr wissen, welches Universum wir da angeschaut haben. Mir raucht jetzt die Birne von dem Zeitreisekram ... ich mach' die Büchse daher lieber schnell wieder zu! Oh Mist ... zu spät!!!

[irony]

Ok (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
- Borg haben jetzt eine Queen und alles, was mit dem Thema zusammenhängt.
- Borg arbeiten auch mit Zeitreisen, um ihre Gegner zu unterwerfen (oder was sie sonst vorhatten).
- Borg wandeln Planeten, nachdem ihre Bewohner assimiliert wurden, ihren Umwelterfordernissen entsprechend um.
- Diverses zur Geschichte der Erfindung des Warp-Antriebes.
- Picard hat Rachegefühle gegen die Borg (kam vorher tatsächlich nie vor, bzw. wurde vorher nie gezeigt).
- Picard konnte als ehm. Drohne noch die Stimmen des Kollektives hören (daher auch sein überraschender Sieg gegen den Kubus).
- Die Enterprise, oder dieses Modell von ihr, muss, wenn sie Torpedos abfeuert, vorher die Schilde kurz deaktivieren (wurde vorher nicht gesagt).
- Picard musste sich auf den Holodeck nicht mehr umziehen, es projizierte (?) die passende Kleidung irgendwie automatisch auf ihn.

Ich hoffe, die Liste kann dich überzeugen.

Ja, die Liste kann mich überzeugen .

FC hat die Borg revolutioniert, könnte man fast sagen (ob gut oder schlecht ist erst mal egal).

Es gibt zudem ein neues Schiff, die Enterprise-E ist ein Quantensprung, und es wird glaube ich auch zum ersten Mal mit Quantentorpedos geschossen.

Und vielleicht gibt es noch mehr Details, die interessant sind.

Man müsste mal sehen, was die anderen Filme so Neues gebracht haben.

[DragoMuseveni]

Nur, wenn man sich mal ansieht, dass eine Änderung der Zeitlinie bewirkt hätte, dass die Geschichte einen komplett anderen Lauf nimmt und er niemals an dieser Stelle sein wird, um diese Daten zu senden (die Voyager kam ja heil nach Hause, also hat er dazu gar keinen Grund), wie kann er so dann die Vergangenheit verändern? Er würde seine eigene Änderung direkt wieder ungeschehen machen, wenn er mit seiner Zeitlinie "verschwinden" würde. Demnach kann es nicht "DIE Zeitlinie" geben, denn eine einzelne wäre auch mit Zeitreisen nicht veränderbar.
[...]Ups, ist ja dasselbe, was ST XI aussagt.

Nö.
Ich habe darauf mehrfach anhand des Beispieles "Mobiler Emitter" des Doktors aufmerksam gemacht, damals in den Diskussionen zu dem Thema:
Insbesondere VOY verfolgt wohl in Bezug auf Zeitreisen die Theorie, dass man einen Gegenstand aus der Gegenwart in die Vergangenheit bringen kann und so die Zeitlinie ändert (extrem vereinfacht gesagt). Die Materie ist dann zwar doppelt da (vielleicht löst sich das Problem auch irgendwie anders?), aber es bleibt bei einer Zeitlinie, nicht unendlich vielen.

Diese Sache mit dem Paralleluniversen ist erst bei ST:XI aus dem Hut gezaubert worden.

Was mir schwer im Magen liegt, ist die unselige Verbindung Borg + Zeitreisen.
Aus meiner Sicht ist das eine Büchse der Pandora, die man nie wieder zukriegt.

Da ist natürlich was dran, zumal das nicht zur eigentlichen Strategie der Borg passen will. Andererseits macht das die Borg wieder etwas mysteriöser, undurchschaubarer. Ich denke, die Borg nach FK wären noch "rettbar" gewesen, erst VOY hat sie ins komische übersteigert.

Das kann ich auch verstehen, das andere das so sehen. Ich habe ja auch selbst mal so gedacht.

Das war natürlich auch nur meine Meinung.

Welche Neuerungen meinst du ? Kannst du das auflisten ?

Ok (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
- Borg haben jetzt eine Queen und alles, was mit dem Thema zusammenhängt.
- Borg arbeiten auch mit Zeitreisen, um ihre Gegner zu unterwerfen (oder was sie sonst vorhatten).
- Borg wandeln Planeten, nachdem ihre Bewohner assimiliert wurden, ihren Umwelterfordernissen entsprechend um.
- Diverses zur Geschichte der Erfindung des Warp-Antriebes.
- Picard hat Rachegefühle gegen die Borg (kam vorher tatsächlich nie vor, bzw. wurde vorher nie gezeigt).
- Picard konnte als ehm. Drohne noch die Stimmen des Kollektives hören (daher auch sein überraschender Sieg gegen den Kubus).
- Die Enterprise, oder dieses Modell von ihr, muss, wenn sie Torpedos abfeuert, vorher die Schilde kurz deaktivieren (wurde vorher nicht gesagt).
- Picard musste sich auf den Holodeck nicht mehr umziehen, es projizierte (?) die passende Kleidung irgendwie automatisch auf ihn.

Ich hoffe, die Liste kann dich überzeugen.

[irony]

In ST8 dient das Element mehr der Story, als dass es - wie in ST4 - selbst quasi "behandelter Teil" der Story ist ... oder so.

Was mir schwer im Magen liegt, ist die unselige Verbindung Borg + Zeitreisen.
Aus meiner Sicht ist das eine Büchse der Pandora, die man nie wieder zukriegt.

Das kann ich schon verstehen, dennoch finde ich, ST:8 gehört zu den besten ST-Filmen.

Das kann ich auch verstehen, das andere das so sehen. Ich habe ja auch selbst mal so gedacht.

Bei FK habe ich irgendwie immer mehr das Gefühl, dass die Autoren hier in gewisser Weise einen kreativen Schub hatten. Sie haben also irgendwas dargestellt, was sie für Leimwand cool hielten und so nebenbei auch mehr interessante Neuerungen in den ST-Kosmos eingebaut als jeder andere Film.

Welche Neuerungen meinst du ? Kannst du das auflisten ?

[Himmelsläufer]

Sie sagt auch, dass sie die eine die viele ist. Von daher, trifft es deine Beschreibung "deren Gesamtwillen kanalisierend" ziemlich gut.

Genau wegen dieses Ausspruchs kam ich drauf. Etwas in der Art liegt dann ja meiner Meinung nach auf der Hand ...

Was das Thema Zeitreisen angeht, da fand ich Star Trek IV viel gelungener.
Danach hätte man es mit Zeitreisen sein lassen sollen.

Mir gefällt ST4 als Zeitreisefilm auch besser, vermutlich zum einen wegen des Humors, zum anderen aber auch, weil man darin genau mit diesem Thema vorzüglich spielt und man Zeitreiseparadoxa gekonnt auf die Schippe nimmt. In ST8 dient das Element mehr der Story, als dass es - wie in ST4 - selbst quasi "behandelter Teil" der Story ist ... oder so.

Ich denke, man hat auch auf dieses Element zurückgegriffen, weil es Erfolg beim Publikum versprach. Zeitreisegeschichten waren ja schon immer recht beliebt ...

Hä?
Ich meinte, dass sie sagt "du siehst Unvereinbarkeiten, wo keine sind" (sinngemäß).

Halt! Stop! Nicht, dass jetzt ein Missverständnis entsteht: Ich meinte das gleiche wie Du und wollte Dich nur bestätigen! Ich war lediglich durch das vorherige Zitat mit der "Vereinbarkeit" verunsichert ...

[DragoMuseveni]

Ich war jetzt tatsächlich verunsichert, meine aber auch, sie hätte "Unvereinbarkeit" gesagt ... nur so ergäbe der Satz ja eigentlich auch Sinn, da sie sich selbst damit eben nicht als "über die Borg herrschend und befehlend", sondern quasi als "deren Gesamtwillen kanalisierend" charakterisiert ... oder so ähnlich.

Hä?
Ich meinte, dass sie sagt "du siehst Unvereinbarkeiten, wo keine sind" (sinngemäß).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 6 Minuten und 22 Sekunden:

Vor nicht allzu langer Zeit - einem Jahr oder so - habe ich den Film noch mit "Einfach toll - einer der besten ST-Filme!" bewertet. Heute würde er nur noch "Durchschnitt - Sehenswert aber nicht umwerfend" kriegen.

Das kann ich schon verstehen, dennoch finde ich, ST:8 gehört zu den besten ST-Filmen.

- Die Implikation, dass die Föderation ein Ergebnis der Borg-Manipulationsversuche ist (siehe der Floh von der "besseren" Zukunft, den Cochrane ins Ohr gesetzt bekommt) und ohne diese Zeitreise vermutlich nicht in dieser Form entstanden wäre
- Die konsequente Dekonstruktion der Menschheit im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen am Beispiel von Picard und die Reduzierung der ganze "Wir haben uns weiterentwickelt"-Leiher auf simple Arroganz und Selbstüberschätzung

Das sind auch interessante Aspekte. Man könnte auch durchaus den Borg noch einiges abgewinnen, wenn man die Sache entsprechend aufziehen würde. Es gibt noch eine Reihe von Themen, die man mit dem alten ST-Kosmos hätte behandeln können, hätte man den Mut dazu aufgebracht.

Bei FK habe ich irgendwie immer mehr das Gefühl, dass die Autoren hier in gewisser Weise einen kreativen Schub hatten. Sie haben also irgendwas dargestellt, was sie für Leimwand cool hielten und so nebenbei auch mehr interessante Neuerungen in den ST-Kosmos eingebaut als jeder andere Film.

[newman]

Im Prinzip kommt es auf die Perspektive an, da man zu jeder Zeitreise sagen kann, dass sie erst die "richtige" Zukunft der Zeitpolizei ermöglicht hat.

Die Zeitpolizisten gehen da eben nicht als Akademiker sondern als Praktiker ans Werk.
Sie selbst sind wahrscheinlich durch eine Zeitblase vor Veränderungen geschützt. Verändert sich in ihrer Gegenwart irgendetwas, fliegt man in die Vergangenheit zurück und repariert sie, verändert sich nichts, dann ignoriert man vergangene Zeitreisen.

Man hätte es bereits nach der ersten Zeitreise lassen sollen, dann wären uns einige Logiklücken erspart geblieben.

Und hätte man es mit Star Trek oder nein gleich dem Medium Fernsehen sein lassen, dann wären uns ALLE Logiklöcher erspart geblieben, die Star Trek/das Fernsehen je hervorbrachte

[Drakespawn]

hat FC aber auch die Borg-Queen verbrochen und VOY damit belastet.

Halt, halt, halt!

FC hat die Queen als Konstrukt eingeführt, aber noch nicht groß breitgelatscht. Obwohl die Intention dahinter war, dass die Queen ein Individuum für sich ist, machte rein von den Aussagen derselben die "Manifestation des Kollektivs"-Theorie ebenso viel Sinn (und wird de facto auch vom Nichtkanonischen offiziellen Material unterstützt, insbesondere vom Voyager-Relaunch und dem Roman "Greater Than The Sum").

Die Probleme die die Queen hatte waren a.) die ungesunde Fixierung auf Picard/Locutus, die schwer erklärbar war und b.) das abrupte "Wegsterben" der Drohnen nach ihrem "Tod". Spontane Deaktivierung oder Orientierungslosigkeit der Drohnen hätte mehr Sinn gemacht, das stimmt.

VOY wurde damit in keinster Weise belastet. Es war die Wahl der Produzenten, die Borg im Allgemeinen und die Queen im Speziellen weiter zu benutzen und auf einem Holzwege zu bleiben, der noch nicht festgeschrieben war.

Und ich denke, wenn man schon als Autor Zeitreisen für einen strategischen Angriff der Borg gezielt einsetzt, dann bitte auch durchdacht.

Ich hab die Zeitreise immer als "Plan B" der Borg gesehen, nachdem "Plan A", der Angriff auf die Erde, unvorhersehbarerweise durch einen einzelnen Ex-Borg gekippt wurde.

Dass ein Teil der Borg, anstatt sich dem Schicksal hinzugeben und vernichtet zu werden, versucht, sich "anzupassen" und zu improvisieren ist auch nicht so weit ab von ihrem üblichen Verhalten.

FC ist komplexer, und scheitert daran. Dem neuen Star Trek Film geht es da nicht viel anders, und ich hoffe mal, dass man nicht weiter an der Erfolgsformel "schwachsinnige Story mit viel Action und dummen Sprüchen zuhauen" festhält.

Käme für mich drauf an, ob es so wie in FC oder so wie in ST XI passiert.

FC beinhaltet in dem Lückenbehafteten Storygerüst die Aussage, dass sich die Menschheit niemals auf magische Weise über jegliche Verfehlungen "hinweg entwickeln" wird, aber dass man trotzdem das Potenzial dazu hat, diese Verfehlungen im Zaum zu halten und eine bessere Zukunft zu schaffen.

ST XI sagt (ich hoffe unbeabsichtigt) aus, dass es sich lohnt, zu rebellieren, unverschämt zu sein, zu schummeln und andere Menschen für seinen eigenen Vorteil zu benutzen - solange man am Ende damit Erfolg hat.
(Für's Protokoll: Wäre sonst auch nicht unbedingt eine Aussage mit der ich meine Probleme hätte, aber da ist es der Umgang mit dieser These, die mir gehörig gegen den Strich geht - als könne so etwas niemals nach hinten losgehen und alle wären am Ende grundsätzlich davon begeistert.)

[irony]

Aber das ist hierfür glaube ich auch der falsche Thread und dass ST VIII seine Logiklücken hat will ich ja auch nicht bezweifeln. Nur dass der Film das Universum so sehr bereichert hat, dass man gnädigerweise darüber hinwegsehen kann.

Dass er das Universum bereichert hat, mag sein. Während der eigentliche First Contact ja für ENT noch ganz interessant ist, hat FC aber auch die Borg-Queen verbrochen und VOY damit belastet. Und ich denke, wenn man schon als Autor Zeitreisen für einen strategischen Angriff der Borg gezielt einsetzt, dann bitte auch durchdacht.

Star Trek IV hatte eine simple amüsante Story: "Wale aus dem 20. Jhd. holen, fertig."
FC ist komplexer, und scheitert daran. Dem neuen Star Trek Film geht es da nicht viel anders, und ich hoffe mal, dass man nicht weiter an der Erfolgsformel "schwachsinnige Story mit viel Action und dummen Sprüchen zuhauen" festhält.

[Drakespawn]

Welche Zeitreise meinst du mit der "ersten Zeitreise" ?

Ich meine das dürfte "Implosion in der Spirale" gewesen sein, die hatte die Probleme die spätere Zeitreisen geplagt haben auch nur sehr eingeschränkt.

Denn...

Verstehe ich auch nicht

... wenn wir mal als Beispiel die Zeitreisefolge "Timeless"/"Temporale Paradoxie" nehmen, sehen wir sehr schön dass das was Star Trek über viele Folgen dem Zuschauer vorgekaut hat, nicht logisch schlüssig ist.

Kim (Zukunft) beschwert sich lautstark, dass sie "noch da" sind, selbst nachdem er die Daten geschickt hat, was "die Zeitlinie" (Singular) ändern sollte.

Nur, wenn man sich mal ansieht, dass eine Änderung der Zeitlinie bewirkt hätte, dass die Geschichte einen komplett anderen Lauf nimmt und er niemals an dieser Stelle sein wird, um diese Daten zu senden (die Voyager kam ja heil nach Hause, also hat er dazu gar keinen Grund), wie kann er so dann die Vergangenheit verändern? Er würde seine eigene Änderung direkt wieder ungeschehen machen, wenn er mit seiner Zeitlinie "verschwinden" würde. Demnach kann es nicht "DIE Zeitlinie" geben, denn eine einzelne wäre auch mit Zeitreisen nicht veränderbar.

Das alte Großvaterparadoxon: Ich kann meinen Großvater nicht töten, denn dann kann mein Vater mich nicht zeugen, deswegen existiert niemand, der meinen Großvater tötet, also lebt er noch.
Und ja, das ist ein ziemlich abstruses Gedankenexperiment, aber es hilft, den Vorgang zu veranschaulichen.

Zurück zum zukünftigen Mr. Kim: Die einzige logische Möglichkeit die es gibt ist die, dass er und seine Zeitlinie weiter bestehen bleiben, wenn er die Vergangenheit ändert. Wir haben also eine Zeitlinie, in der die Voyager zerstört wird und Chakotay, Kim und der Doktor einen Eingriff in die Zeitlinie durchführen und eine zweite, in der die Voyager infolgedessen heil bleibt und Janeway sich wundert, wie das möglich sein kann.
Voilá: Wir haben eine alternative Zeitlinie geschaffen.

Ups, ist ja dasselbe, was ST XI aussagt.

(Interessant ist auch, dass die Logiklücke in der genannten Episode erkannt wurde, aber anstatt die Situation zuende zu denken und einen oder zwei Sätze auf eine Onscreen-Erklärung zu verwenden, ein Handwave der Marke "Denken sie nicht drüber nach, das gibt nur Kopfschmerzen!" geschrieben wurde.)

Aus genau diesem Grund hatte ich ja anfangs dem Film die Höchstwertung gegeben, weil er mehr zum Nachdenken anregt als andere Filme, und natürlich haben die Action-Szenen auch erst mal einen hohen Unterhaltungswert.

Nur hat sich dieser Unterhaltungswert für mich mittlerweile auch dadurch etwas vermindert, dass ich mich über manche Sachen zu sehr ärgere.

Bei Star Trek IV ärgere ich mich über rein gar nichts. Das macht den Unterschied.
Aber ST-IV ist ohne Zweifel storymäßig flacher als FC.

Nun, ST IV hat seine eigenen Zeitreise-Logiklücken. Selbst wenn man annimmt, dass Scotty genau dem richtigen Typen die Formel für transparentes Aluminuim gegeben hat (nachgeprüft haben sie es ja nicht, nur vermutet), die US-Navy bleibt im Besitz von Chekovs Phaser und Kommunikator. Mir kann keiner erzählen, dass DAS so in den Geschichtsbüchern stand.

Aber das ist hierfür glaube ich auch der falsche Thread und dass ST VIII seine Logiklücken hat will ich ja auch nicht bezweifeln. Nur dass der Film das Universum so sehr bereichert hat, dass man gnädigerweise darüber hinwegsehen kann.

[irony]

Man hätte es bereits nach der ersten Zeitreise lassen sollen, dann wären uns einige Logiklücken erspart geblieben.

Welche Zeitreise meinst du mit der "ersten Zeitreise" ?

Oder alternativ direkt so aufziehen, wie beim neuen Film.

Verstehe ich auch nicht

Man muss dem Film aber auch lassen, dass er seine Stärken hat, bzw. interessante Dinge bietet, die IMO wesentlich interessanter sind als alles was leichtverdauliche Gagfestival ST IV (aka "Rettet die Wale - In Space!!!") bieten konnte:

- Die Implikation, dass die Föderation ein Ergebnis der Borg-Manipulationsversuche ist (siehe der Floh von der "besseren" Zukunft, den Cochrane ins Ohr gesetzt bekommt) und ohne diese Zeitreise vermutlich nicht in dieser Form entstanden wäre
- Die konsequente Dekonstruktion der Menschheit im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen am Beispiel von Picard und die Reduzierung der ganze "Wir haben uns weiterentwickelt"-Leiher auf simple Arroganz und Selbstüberschätzung

Aus genau diesem Grund hatte ich ja anfangs dem Film die Höchstwertung gegeben, weil er mehr zum Nachdenken anregt als andere Filme, und natürlich haben die Action-Szenen auch erst mal einen hohen Unterhaltungswert.

Nur hat sich dieser Unterhaltungswert für mich mittlerweile auch dadurch etwas vermindert, dass ich mich über manche Sachen zu sehr ärgere.

Bei Star Trek IV ärgere ich mich über rein gar nichts. Das macht den Unterschied.
Aber ST-IV ist ohne Zweifel storymäßig flacher als FC.

[Drakespawn]

Was das Thema Zeitreisen angeht, da fand ich Star Trek IV viel gelungener.
Danach hätte man es mit Zeitreisen sein lassen sollen.

Man hätte es bereits nach der ersten Zeitreise lassen sollen, dann wären uns einige Logiklücken erspart geblieben. Oder alternativ direkt so aufziehen, wie beim neuen Film.

Man muss dem Film aber auch lassen, dass er seine Stärken hat, bzw. interessante Dinge bietet, die IMO wesentlich interessanter sind als alles was leichtverdauliche Gagfestival ST IV (aka "Rettet die Wale - In Space!!!") bieten konnte:

- Die Implikation, dass die Föderation ein Ergebnis der Borg-Manipulationsversuche ist (siehe der Floh von der "besseren" Zukunft, den Cochrane ins Ohr gesetzt bekommt) und ohne diese Zeitreise vermutlich nicht in dieser Form entstanden wäre
- Die konsequente Dekonstruktion der Menschheit im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen am Beispiel von Picard und die Reduzierung der ganze "Wir haben uns weiterentwickelt"-Leiher auf simple Arroganz und Selbstüberschätzung

[irony]

Da gibt es aber noch viele andere ST-Filme, die in diesen Punkt schlimmer sind.

Was Logikfehler angeht bin ich ja eigentlich tolerant, sonst könnte ich wahrscheinlich jede zweite Star Trek Folge nicht mehr sehen. Aber "First Contact" mit seiner verheerenden Kombination Borg+Zeitreisen entwickelt sich allmählich zum roten Tuch .

Vor nicht allzu langer Zeit - einem Jahr oder so - habe ich den Film noch mit "Einfach toll - einer der besten ST-Filme!" bewertet. Heute würde er nur noch "Durchschnitt - Sehenswert aber nicht umwerfend" kriegen.

Was das Thema Zeitreisen angeht, da fand ich Star Trek IV viel gelungener.
Danach hätte man es mit Zeitreisen sein lassen sollen.