Größe des Föderationsraum in Relation zu anderen Imperien u. Reichen

[Nighthawk_]

Es ging da doch um die eine Drone in der Unimatrix die als sie befreit wurde bemerkte, das sich das Schiff ganz weit drausen im BQ befand.
Irgendwie so:
"in a remote sector of the Beta Quadrant."
Kann mal die DVD einwerfen wenn ich zu Hause bin.

[McWire]

ja, sie teilen die galaxie auch in vier hälften ein, und?



wo ist hier die logik auf deiner seite?

4 Viertel... 4 Hälften wäre mathematisch nicht möglich, ausser du willst aus der Milchstraße 2 Galaxien machen

Die Logik ist ganz einfach die, dass wenn man 2 identische Kopien ein und des selben Bildes vor sich hat, man sagen kann, dass es das selbe Bild ist.
Zudem sind die Grenzen zwischen den Quadranten statisch, d.h. sie sind einmal festgelegt worden und ändern sich nicht.

Auch gibts genügend kanonisches Kartenmaterial, wo die Föderation und auch die Sonne in Relation zu den Quadrantengrenzen eingezeichnet sind.
Die Karten in den Referenzwerke sind nur sinngemäße Kopien dieser Karten und somit sinngemäß auch kanonisch.

@ CH'Rei

In "Unimatrix Zero" hab ich leider keine Erwähnung gefunden, aber ich habe auch nur nach "beta quadrant" gesucht. Vielleicht gibts noch im englischen einen anderen Begriff dafür

[Nighthawk_]

ja, sie teilen die galaxie auch in vier hälften ein, und?

Ja eben...
Nochmal: Schau dir die Spiralarmee an. Die sind in beiden Folgen genau an den selben Stellen auch wenn die Visualisierung anders ist.
Daraus folgt: Die Grenzen sind in beiden Fällen identisch.
Und dann eben: Da in Pathfinder die Quadranten nicht nur gezeigt sondern eben auch beschriftet sind gilt für Message in a Bottle: Der Quadrant der im Dialog als Aq bezeichnet wird ist nun mal tatsächlich der BQ. Wie es sein sollte.

wo ist hier die logik auf deiner seite?

Hallo? Das habe ich lang und breit erklärt.
Zudem: Das Raumgebiet in Message in a Bottle als AQ zu bezeichnen würde praktisch alle anderen Informationen die wir über die St Kartographie haben über den Haufen werden. Sei es jetzt Canon oder Semi Canon.
Das geht nun mal nicht.

[Schism]

Die Grenzen auf der Karte in Message in A Bottle sind identisch mit denjenigen in Pathfinder.

ja, sie teilen die galaxie auch in vier hälften ein, und?

1. Logik

wo ist hier die logik auf deiner seite?

[Nighthawk_]

ja, habe ich. wo ist denn da das argument? nurweil irgentjemand auch deiner meinung ist?

Nicht irgendwer. Rick Sternbach. Der damals nur mal im innersten Kreis der ST-Schaffenden war.

wer erlaubt dir solche entscheidungen zu treffen?

1. Logik
2. die Aussage der Autoren selbst.
Das ist nichts anderes wie die Lebensläufe in In a Mirror, Darkly
Mike Sussman hat die Dinger auch im nachhinein zum bestenfalls Semi-Canon erklärt.
Oder die Folge Threshold. Wurde von den Autoren im Nachhinein zugegeben das es Blödsinn war und fortan nicht mehr beachtet werden würde.
Hier in diesem Fall haben wir einen Widerspruch zweier Canon Angaben. Dialog und Bild. Während es grundsätzlich so ist, das der Dialog vorrangig ist ist es hier ausnahmsweise das Bild. Grund dafür eben, das der Dialog aus produktionstechnischen Gründen so und nicht korrekt gestaltet wurde.

dafür spricht:
*erwähnung des bordcomputers der prometheus
*erwähnung von seven of nine
*nochmalige (genauere) erwähnung von seven of nine

dagegen spricht:
*man könnte in die karte eventuell reininterpretieren das die linien die quadrantengrenzen darstellen

Was dafür spricht:
Der Dialog.
Eine Aufschlüsselung ist hier unnötig, da es immer die selbe Ursache ist: Die Autoren haben den Fehler bewusst gemacht.
Dagegen spricht:
Die Grenzen auf der Karte in Message in A Bottle sind identisch mit denjenigen in Pathfinder. In Pathfinder sind sie korrekt beschriftet.
Da muss man nichts interpretieren, die Grenzen sind identisch, es fehlt im ersten Fall nur die Beschriftung.
Weiterhin wurde eben von Autoren-Seite dargestellt warum das AQ heißt und nicht BQ.
Eine Canonische Auswirkung muss dem Dialog damit versagt bleiben.


Ach ja Charan, ich bin mir sehr sicher, das „BQ“ auch in Unimatrix Zero im Englischen Original vorkommt.

[Schism]

Hast du dne Link überhaupt gelesen?!

ja, habe ich. wo ist denn da das argument? nurweil irgentjemand auch deiner meinung ist?
wenn ich ne internetseite ins netz stelle wo ich meine meinung sage, habe ich ja nicht auch automatisch recht

Prometheus und Pathfinder -> identische Galaxien -> identische Grenzen -> eine mit (richtiger) Beschriftung + Aussage der Autoren = Dialog muss unberücksichtigt bleiben.

wer erlaubt dir solche entscheidungen zu treffen?

dafür spricht:
*erwähnung des bordcomputers der prometheus
*erwähnung von seven of nine
*nochmalige (genauere) erwähnung von seven of nine

dagegen spricht:
*man könnte in die karte eventuell reininterpretieren das die linien die quadrantengrenzen darstellen

[McWire]

Beta-Quadrant in Star Trek

Ich muss euch leider enttäuschen, laut englischen Transscript kommt das Wortpaar "Beta Quadrant" sogar nur einmal vor:

DS9 "Der Klang ihrer Stimme"

SISKO
The Olympia...

LISA'S VOICE
We left the Federation over eight
years ago for a long-range
expaloration of the Beta Quadrant.

Komischweise stehts im Transcript von ST:VI nicht drinne, auch wenn ich mir sicher bin, dass "Beta Quadrant" erwähnt wurde.
Auch in der Folge mit dem anderen Formwandler Laars wurde m.E. das Wort "Beta Quadrant" im Zusammenhang mit einem Planeten genannt.

Trotzdem geb ich Cmdr. CH'Rei völlig recht, die symmetrische Vierteilung der Milchstraße ist canon, genauso wie die Namen der Teilstücke.

Das einzige was leider nicht canon bestätigt ist, wo genau sich die Teilungsgrenzen befinden. Jedoch wird vom Produktionsstab immer wieder klargestellt, dass die Föderation im Alpha- und Beta-Quadrant ansässig ist.

[Nighthawk_]

mal zu dem screenshot: da sind vieleicht vier lustige linien aber nirgentwo steht das das quadrantengrenzen währen.

Die Milchstraße ist geviertelt, das sind nichts anderes als die Quadrantengrenzen.
Ich verweise nochmals auf den Link zu ST Dimensions.
Vergleiche die Karten, vergleiche die Spiralarmee der Galaxie. Sie ist in Prometheus anders dargestellt als in Pathfinder, die Spiralarmee sind aber identisch - genauso wie die Quadrantengrenzen. Und in Pathfinder steht halt nun mal On Screen klar und deutlich zu lesen es sei der BQ. Da können die in Prometheus hundert mal verlauten lassen das Schiff sei im AQ - dieser bewusst gemachte Fehler wird niemals Canon.

hier gibts nochmehr lustige linien
http://voy.trekcore.com/gallery/albu...ellPT1_014.jpg

Das ist eine andere sensorische Aufbereitung der Galaxie - hat mit den beiden Karten null zu tun.

nichtnur seven sagt das sich das schiff im alpha quadranten befindet. auch der bordcomputer der prometheus. später in VOYie Voyager-Konspiration sagt seven wörtlich das schiff habe sich "am rande des alpha-quadranten" befunden.

Jaaaaaa, ich weiß
Ich kenn die Folge zur Genüge. Das ist aber alles irrelevant. Die Autoren haben hier bewusst AQ verwendet obwohl sie wussten das es BQ hätte lauten müssen. Das ist eine Produktionstechnische Entscheidung und hat im Canon nichts zu suchen.

natürlich kannst du behaubten das seien fehler die die autoren absichtlich gemacht hätten, aber das kann ich auch

Hast du dne Link überhaupt gelesen?! Du kannst freilich behaupten was dir so gefällt.
Nur hinter meiner "Behauptung" steht Rick Sternbach. Ich denke es ist klar wer von beiden da mehr Gewicht hat.

laut eurem 'richtlinien' geht onscreen über sekundärwerke. du behaubtest das gegenteil.

Dumfug! Die Star Charts haben hier null Aussagekraft. Die taugen hier nicht im Ansatz als Argumentationsgrundlage weil sie eben Semi Canon sind. Vielmer ist die Faktenlage so wie ich es beschrieben habe: Prometheus und Pathfinder -> identische Galaxien -> identische Grenzen -> eine mit (richtiger) Beschriftung + Aussage der Autoren = Dialog muss unberücksichtigt bleiben.
Canon Quelle vs Canon Quelle, nix Semi Canon.

in DS9 fällt das wort "alpha quadrant" etwa 70 mal. in voyager sind es fast 100 mal.
jetzt kommts: das wort "beta quadrant" fällt in 40 jahren star trek genau 3 mal.

Nachgezählt?
Das hat überhaupt nichts zu bedeuten. Es war eine Produktionstechnische Entscheidung den BQ hinten anzustellen. Für die Gelegenheitszuschauer ist das viel zu kompliziert.
Im Übrigen kam die Quadranteneineilung erst während der TOS-Filme auf.

also wieviel vom alltag in star trek passiert im beta-quadranten? klingt wie eine randregion

Ja ganz bestimmt.

Die Ausbreitung der Föderation im BQ ist traditionell durch das dortige romulanische und klingonische Reich beschränkt.

[Schism]

mal zu dem screenshot: da sind vieleicht vier lustige linien aber nirgentwo steht das das quadrantengrenzen währen. hier gibts nochmehr lustige linien

http://voy.trekcore.com/gallery/albums/4x08/yearofhellPT1_014.jpg

nichtnur seven sagt das sich das schiff im alpha quadranten befindet. auch der bordcomputer der prometheus. später in VOYie Voyager-Konspiration sagt seven wörtlich das schiff habe sich "am rande des alpha-quadranten" befunden.

natürlich kannst du behaubten das seien fehler die die autoren absichtlich gemacht hätten, aber das kann ich auch

laut eurem 'richtlinien' geht onscreen über sekundärwerke. du behaubtest das gegenteil. wieviele onscreen ereignisse müssen fehlerhaft sein damit semi-canon funktioniert?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Schism schrieb nach 17 Minuten und 21 Sekunden:

in DS9 fällt das wort "alpha quadrant" etwa 70 mal. in voyager sind es fast 100 mal.

jetzt kommts: das wort "beta quadrant" fällt in 40 jahren star trek genau 3 mal.

also wieviel vom alltag in star trek passiert im beta-quadranten? klingt wie eine randregion

[Nighthawk_]

VOY: Die Kooperative:

Das ist doch haargenau die selbe Masche wie sie zig mal in VOY vorkommt. Es ist zwar BQ, die Autoren verwendeten aber aus produktionstechnischen Gründen immer AQ. Man wollte die Dinge einfach halten. Diese Angaben bedeuten nicht, das sich Bolia im AQ befindet.
Vielmehr ist AQ hier als Oberbegriff für den von der Föderation kontrollierten Raum zu verstehen (dieser befindet sich nun mal mehrheitlich im AQ).
Der Slogan wurde schon während des DWs geboren und bedeutet nicht das sich an der canoischen Quadrantenaufteilung irgendetwas geändert hat.

VOY: Q2

Na und? Das Cardis und Ferengi im AQ beheimatet sind ist Canon. Das Romulanische Reich reicht stellenweise - wie man aus DS9 weiß - sehr nahe an den AQ heran. Es ist absolut kein Problem anzunehmen, das sich ein Konflikt zwischen diesen Völkern hauptsächlich im AQ austragen würde.
Im Übrigen siehe oben.

hier befindet sich die Prometheuts auf dem weg in den romulanischen raum. weniger als 8 minuten vor erreichen befindet sich die prometheus noch immer im alpha quadranten.

Nein, sie befindet sich im BQ, auch wenn Seven da etwas anderes erzählt. Nix AQ und dann irgendwo im BQ zwischen Erde und RNZ.
Das wurde von den Autoren bewusst so gemacht und in diesem konkreten Fall auch so zugegeben. Dieses Netz reicht nur bis in den BQ.

http://voy.trekcore.com/gallery/albums/4x14/messageinabottle_019.jpg

Entsprechend befand sich die Prometheus nicht mehr im Föderationshauptkern sondern in einem Nebenkern "hinter" dem romulanischen Reich (das dort die Föderation auch präsent ist bestätigen die Star Charts).

Das ist freilich alles furchtbar bescheiden. Die Autoren haben hier im Dialog bewusst Fehler gemacht, das ist canonisch zu vernachlässigen.
Denn es gibt nun mal auch später in VOY eine Karte in derer die Quadranten korrekt beschriftet sind.
Ich verweise auf:
Star Trek Dimension - Investigating Trek

[Schism]

nein

VOY: Die Kooperative: Hier arbeitet Riley als Wissenschaftsoffizier an Bord eines Raumschiffes im Bolianischen Sektor. Nach einem Angriff unbekannter Gegener stellte er bestürzt fest das er sich "nicht mehr im Alpha-Qurantranten" befände.


VOY: Q2 wird Suggeriert das die Bolianer im Alpha-Quadranten beheimatet sind oder sich zumindest normalerweise im Alpha-Quadranten aufhalten. Q wird von Chakotay in einer Holografischen Simulation dazu beauftragt einen Streit zwischen den Nausicaanern, Bolianern, Cardassianern, Romulanern, Ferengi und Bajoranern zu schlichten und meint das, sollte es ihm nicht gelingen, dies zu einem Krieg führen könnte welcher "den Alpha-Quadranten ins Chaos" stürzen könnte.

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Schism schrieb nach 6 Minuten und 35 Sekunden:

nochmal zur romulanischen grenze:

http://voy.trekcore.com/gallery/albums/4x14/messageinabottle_239.jpg

hier befindet sich die Prometheuts auf dem weg in den romulanischen raum. weniger als 8 minuten vor erreichen befindet sich die prometheus noch immer im alpha quadranten.

nach der Star Charts karte würde das bedeuten das die prometheus fast 20 Ly in weniger als 8 minuten zurück legen kann. nach eurer warp sala würde das nicht aufgehen, oder?

[Nighthawk_]

Wegen der Eroberung durch das Dominion?
Nein, nicht wirklich. Das Dominion hat eine Offensive durch die RNZ gestartet, in einem 3d-Raum ist das absolut kein Problem.

[Schism]

ok, noch ein fehler. der Bolianische Sektor müsste ebenfalls im Alpha-Quadranten liegen.

[Schism]

ok, missverstäntniss, ich bin von der warpskala in VOY:"Die 36er" ausgegangen und habe nur möglichkeiten gesucht das wieder anzubremsen

[McWire]

Sie könnten ihn, bei positiver Ressoanz auch beschleunigen und so kann ein Schiffe welches bei Warp 9,9 normalerweise nur 3053c schafft (ich nehm die Encyclopedia-Skala als Grundlage) und somit 2,5 Jahre für das Föderationsgebiet benötigen würde, kann man unter guten Umständen dann eben 20.000c schaffen und somit die Föderation in 5 Monaten durchquerren.

Natürlich, und das habe ich schon richtig verstanden, bremsen Gravitationsfelder den Warpantrieb, da das Warpfeld das von seiner optimalen Form abgelenkt, woraufhin die Feldeffiziens sinkt und das Schiff langsamer wird.

Das Problem ist aber, dass die Schiffe in Star Trek nicht zu langsam, sondern meistens zu schnell für ihren Warpfaktor fliegen.
Selbst Warp 9,99, was von vielen Quellen als das theoretische Maximum der USS Prometheus NX-74913 angesehen wird, beträgt "nur" 7912c.
Selbst Subraumfunk und Langstreckensensoren sollen sich "nur" mit Warp 9,999x ausbreiten (~125.000c) und daher Wochen für bestimmte Strecken benötigen.

Entweder ist die Föderation mit 8000 Lj zu groß oder der Warpantrieb mit max 3000-8000c zu langsam.
Wenn man aber mal bedenkt das unter normalen Umständen ohne bremsende Gravitationsfelder und beschleunigende Subraumhighways ein Schiff im Durchschnitt 1000c (Warp 8) schafft, was ja durch die Voyager bestätigt wurde, dann ist die Warpskala aus den Referenzbücher von der Größenordnung der Zahlenwerte richtig.

Wenn man mal die Werte von Warp 9,2 und Warp 9,6 beiseite lässt, kann man sogar eine recht genaue Formel finden, die alle anderen Werte trifft:

Cochrane = Warpfaktor ^ Exponent
Ch = Wf ^ ex

Exponent = 10/3 für Warp 0-9
Exponent = 3,3 + (log(10-Wf)^2 - log(10-Wf))/10 für Warp 9,9+

Lediglich zwischen 9 und 9,9 bekommt man keine Formel zustande, die die Werte von 9,2 (1649c) und 9,6 (1909c) miteinschließt.

Die Schlussfolgerung ist also, die Größe der Föderation muss kleiner sein.