Die Rückkehr der Jediritter, oder, "Wer haßt auch die Ewoks?"

[Darth-Xanatos]

Oh ja, irgend ein Wiki-Eintrag ist natürlich auch viel glaubwürdiger als der Film selbst.
(Zumal für diese Schiffszahlen nichtmal eine Quelle angegeben werden.)

Die Quelle ist der Film selbst, also wird wohl jemand gezählt haben. Solltest du andere Zahlen haben dann bitte her damit.

Natürlich tun sie das. Wir sehen im Film dass noch mehrere Rebellenkreuzer im Klinsch mit anderen Sternzerstörern sind und noch gar nicht die Exe beschießen.

Wir sehen, in den einstellungen aus grösserer entfernung, keinen einzigen Kreuzer auf irgentwas schiessen. Aber sowohl der Film als auch das gesammte EU sagt deutlich das die ganze Flotte auf die Exe feuert, soweit es gerade möglich ist.

Das klingt aus deinem Mund irgendwie paradox

Sagt mister "was ich sage ist Gesetz egal was der Canon sagt".

Hab ich dir schon gesagt: Im Film kann man Großaufnahmen der Rebellenflotte sehen. In denen tauchen rund 15 MCs auf.

Bildbeweis?

Von dir kam bis auf einen zweifelhaften Wookieepedia übrigens noch keine einzige Quelle.

Dieser Eintrag ist mehr als du bisher gebracht hast.

[Ace Azzameen]

Battle of Endor - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Oh ja, irgend ein Wiki-Eintrag ist natürlich auch viel glaubwürdiger als der Film selbst.
(Zumal für diese Schiffszahlen nichtmal eine Quelle angegeben werden.)

Sie wiedersprechen nicht dem Film.

Natürlich tun sie das. Wir sehen im Film dass noch mehrere Rebellenkreuzer im Klinsch mit anderen Sternzerstörern sind und noch gar nicht die Exe beschießen. Das ist der oberste Kanon, egal was andere Bücher behaupten.

mit deinen unhaltbaren behauptungen

Das klingt aus deinem Mund irgendwie paradox.

Bring du doch erstmal eine Quelle.

Hab ich dir schon gesagt: Im Film kann man Großaufnahmen der Rebellenflotte sehen. In denen tauchen rund 15 MCs auf. In der SE gibts dann noch ein paar runde Flecken im Hintergrund, die entweder Gallofree oder MCs sind. Damit kommt man dann auf 15 bis 20 Calamarikreuzer. Und auch die imperiale Armada kann man wunderbar im Film durchzählen. Fünfzig sind das never ever.
Von dir kam bis auf einen zweifelhaften Wookieepedia übrigens noch keine einzige Quelle.

[Darth-Xanatos]

Quelle!

Battle of Endor - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Leider fehlen genaue angaben zur Rebellenflotte.

Nochmal extra für dich: Der Film geht vor deinem Buch dass du hier als Canon verkaufen willst.
Alle Infos aus deinen Büchern, welche dem Film widersprechen sind damit null und nichtig.

Sie wiedersprechen nicht dem Film. Wenn du darüber weitereden willst dann tu das im entsprechenden Threat es nervt nähmlich langsam das du jeden threat wo auch nur der Name Executor fällt mit deinen unhaltbaren behauptungen zumüllst. Hier werde ich darauf nichtmehr antworten.

Maximal kommt man auf 20 im Film hoch. Aber auch nur wenn man jeden ovalen Fleck im Hintergrund als MC ansieht und darunter sind immer noch eine Reihe von Gallofrees. Ansonsten: Quelle.

Bring du doch erstmal eine Quelle. Mal behauptest du da sind 15 jetzt sind es schon 20 und Morgen dann vieleicht wieder nur 10

[Ace Azzameen]

Laut Canon tut sie das aber

Nochmal extra für dich: Der Film geht vor deinem Buch dass du hier als Canon verkaufen willst.
Alle Infos aus deinen Büchern, welche dem Film widersprechen sind damit null und nichtig.

deine non-Canon Phantasien kannste steckenlassen

Ich schmeiß mich gleich weg. Ist der Film plötzlich Non-Canon, ja?

Es waren min 50 ISDs

Quelle!

weit mehr als 15 MCs

Maximal kommt man auf 20 im Film hoch. Aber auch nur wenn man jeden ovalen Fleck im Hintergrund als MC ansieht und darunter sind immer noch eine Reihe von Gallofrees. Ansonsten: Quelle.

[Darth-Xanatos]

Oh, was genau BRENNT eigentlich mit einer 500-800m langen Stichflamme an Bord eines SSD? Noch dazu nichtmal irgendwo im Bauch wo man Treibstoff oder ähnliches vermuten könnte, sondern oben im "Hammerkopf" des Brückenturms?

Der komandoturm hat einen eigenen Reaktor demnach wohl auch Treibstoff für eben diesen.

Die ganze Rebellenflotte schießt noch nicht mal auf dieses Schiff. Wenn man sich die Szenerie anschaut sieht man dass es noch genügend Schiffe gibt die nicht direkt im Gefecht mit der Exe verwickelt sind.

Laut Canon tut sie das aber und deine non-Canon Phantasien kannste steckenlassen ich will nicht schonwieder eine diskusion darüber in der du ja doch wieder alle Beweise ignorierst ENDE zu diesem Thema.

Wie schon gesagt: Min. 36 Sternzerstörer + Exe gegen nur rund 15 MC-Kreuzer und ein paar mittelschwere Kriegsschiffe.
Nicht umbedingt das was ich als "nahezu ebenbürtig" bezeichnen würde.

Es waren min 50 ISDs und weitere schiffsklassen auf Seiten der Imps und die Rebellen hatten auch weit mehr als 15 MCs bei Endor aber Geforce hatte glaube ich ne Liste.

[Sternengucker]

Aber der Treibstoff schon der "einfachen" ISD-1 ist doch angeblich die ominöse Hypermatter...
Kann die wirklich Feuerbälle von der Form lustiger Benzinbeutelexplosionen ähnlich einem kleinen Atompilz erzeugen? Soll sich doch um exotische Teilchen ungeheurer Energiedichte handeln, also eigentlich alles andere als eine Verbrennung flüssiger entflammbarer Stoffe ^_^
(zumal immer wieder von "Sonnen" im Inneren der Reaktoren die Rede ist, also oftmals Fusion als Grundprinzip vermutet wurde)

Dass das "Plasma" verdächtig nach Bunsenbrenner aussah lassen wir mal aussen vor... Irgendwo muss man halt auch Abstriche bei der Produzierbarkeit der Bilder machen, ist ja alles noch kein digitaler Trick sondern noch "handgemacht" und nur reinkopiert...
Ist aber schon putzig diese Trek-Parallele: Die haben also auf ihren Brücken auch todesfallenartige mit Hauptenergieleitungen gekoppelte Pulte, wenn eine Kollission eines der kleinsten bekannten Jäger mit dem Hauptbrückenfenster so Flammenwände hervorrufen kann Und nichtmal abschaltbare Energiekopplungen/Verteilerknoten...

Laufen also TIE "Twin Ion Engines" mit Super-Plus 100 Oktan Sprit? (Zumal der Feuerball wirklich enorm ist, wenn die Exe 19 km lang sein soll, wären das fast 10 km Flammen gewesen... im Vakuum oder allerhöchstens den dünnsten äußeren Atmosphäreschichten, wo normale Flammenbildung eigentlich gar nicht möglich ist )

[McWire]

Oh, was genau BRENNT eigentlich mit einer 500-800m langen Stichflamme an Bord eines SSD? Noch dazu nichtmal irgendwo im Bauch wo man Treibstoff oder ähnliches vermuten könnte, sondern oben im "Hammerkopf" des Brückenturms?
Und was an Bord des Todessterns kann so explosiv sein, dass es einen benzinartigen Flammenball aufsteigen lässt, das sogar einen Sternzerstörer wie die Exe zerstören kann?

Kann das auch euer Herr Saxton erklären?
Wo ja schon die tollen Schilde von zig Schiffen im Unsichtbaren beseitigt wurden und der Rest nur Pech war und all das ^_^

Das einzige was im Weltall so eine Fahne hinterlassen kann ist leuchtendes Gas, also Plasma. Vermutlich hängt im Brückenturm eine wichtige Energieleitung, welche durch Folgeexplosion Leck geschlagen ist.

Der SSD hatte wohl das unsagbare Pech einen Treibstofftank des Todessterns zu erwischen. Da der TS II mit seinem 10^38 Watt Energieleistung auch entsprechende Mengen Treibstoff benötigt, ist es wenig verwunderlich, wenn es solche Explosionen gibt, sobald er von irgendwas größeren getroffen wird.

[Sternengucker]

Oh, was genau BRENNT eigentlich mit einer 500-800m langen Stichflamme an Bord eines SSD? Noch dazu nichtmal irgendwo im Bauch wo man Treibstoff oder ähnliches vermuten könnte, sondern oben im "Hammerkopf" des Brückenturms?
Und was an Bord des Todessterns kann so explosiv sein, dass es einen benzinartigen Flammenball aufsteigen lässt, das sogar einen Sternzerstörer wie die Exe zerstören kann?

Kann das auch euer Herr Saxton erklären?
Wo ja schon die tollen Schilde von zig Schiffen im Unsichtbaren beseitigt wurden und der Rest nur Pech war und all das ^_^

[Ace Azzameen]

Die ganze Rebellenflotte war nötig um diesen Moloch Schildlos zu schiessen

Die ganze Rebellenflotte schießt noch nicht mal auf dieses Schiff. Wenn man sich die Szenerie anschaut sieht man dass es noch genügend Schiffe gibt die nicht direkt im Gefecht mit der Exe verwickelt sind.

Die Flotten waren bei Endor nahezu ebenbürtig wenn man die Exe nicht mit einbezieht.

Wie schon gesagt: Min. 36 Sternzerstörer + Exe gegen nur rund 15 MC-Kreuzer und ein paar mittelschwere Kriegsschiffe.
Nicht umbedingt das was ich als "nahezu ebenbürtig" bezeichnen würde.

[McWire]

Die Exe wird erst angegriffen als Lando schon im TS-II ist.

Jagut, an dieser Stelle habe ich mich bei der Reihenfolge geirrt.

Die ganze Rebellenflotte war nötig um diesen Moloch Schildlos zu schiessen der einzige Faktor der Glück für die Rebellen war ist die tatsache das die Brückenschotts offen waren als der A-W einschlägt. Wäre das nicht der fall gewesen dann wäre die Exe auch ohne Brücke weitergeflogen da dann immernoch die Navigation intakt gewesen wäre.

Davon sieht man aber im Film nix, da der Umschnitt zu kurz ist. Zwar kam der Befehl von Ackbar das Feuer auf den SSD zu konzentrieren, aber eine Szene weiter explodierte er auch schon, bevor die Rebellenkreuzer eine nennenswerte Wegstrecke zurückgelegt haben.

Ich verbuche die Zerstörung der "Executor" immernoch als eine Folge von Glückstreffern auf die richtigen Schildemitter.

Die einzigen bekannten verluste bis dahin sind die Exe und ein einzelner ISD, dazu noch zwei weitere ISDs die gekapert wurden.

Ok, dass ist aus Sicht des Films korrekt. Wobei man die Kaperungen nicht sehen konnte.

[Darth-Xanatos]

4b) Die Zerstörung des Führungsschiffes Executor führte zur Moralverlust und Fürhungsverlust und brachte größere Lücke in die imperiale Flotte.
5b) Einige Jäger konnten daraus folgend unbeschadet aus der imperialen Umklammerung ausbrechen und den Todesstern angreifen, woraufhin dieser zerstört wurde.

Die Exe wird erst angegriffen als Lando schon im TS-II ist.

Ein paar Glückstreffer, die jedoch nicht vollkommen unrealistisch waren, sorgten dann dafür das der SSD zerstört wurde.

Die ganze Rebellenflotte war nötig um diesen Moloch Schildlos zu schiessen der einzige Faktor der Glück für die Rebellen war ist die tatsache das die Brückenschotts offen waren als der A-W einschlägt. Wäre das nicht der fall gewesen dann wäre die Exe auch ohne Brücke weitergeflogen da dann immernoch die Navigation intakt gewesen wäre.

wodurch die Jäger einige Glücktreffer landen und einige imperialen Kreuzer zerstören konnten

Die einzigen bekannten verluste bis dahin sind die Exe und ein einzelner ISD, dazu noch zwei weitere ISDs die gekapert wurden.

[McWire]

Bei der Schlacht in SW Ep VI verhält es sich genauso wie bei der parallen Frage über den Krieg zwischen Antiker und Wraith in SGA.
Auch dort haben die technologisch im Verhältnis zu SW noch stärker unterlegenen Wraith die Antiker bezwungen.
Scifi ist und bleibt halt auch Drama und Drama hält sich nicht immer an die Gesetze der Logik, was ja auch der Aspekt ist, der es erst spannend macht, da man sonst von vornherein das Ergebnis erahnen kann.

Die Ewoks, auf deren Heimatwelt ja gekämpft wurde, waren zahlenmäßig überlegen. Eine Division/Legion bringt es vielleicht maximal auf 10.000 Soldaten. Dagegen stehen im Extremfall 100.000 bis eine Millionen aggressive Ewoks, die diese Soldaten von ihrem Planeten haben wollen.
Dazu hatten die Einheimischen natürlich noch Geländevorteil.
Die Ewoks müssen die Soldaten nicht zwangsläufig besiegen um zu gewinnen, es reicht ja, wie man im Film gut sehen konnte, dass sie extrem abgelenkt sind.

Die Raumschlacht war ein Resultat aus dem Ergebnis der Bodenschlacht und dem Plan des Imperator, der aber in die Hose ging.

Als die Rebellenflotte ankam wurden sie nur durch TIE-Jäger und TIE-Abfangjäger angegriffen, die lediglich zur Ablenkung dienten und nur minimalen Schaden angerichtet haben. Die ISD und der SSD hielten sich zurück, auf Anweisung des Imperator.

Nachdem 2 Rebellenkreuzer durch den Todesstern zerstört wurden, flogen die Rebellenschiffe zwischen die imperialen Kreuzer. Ein paar Glückstreffer, die jedoch nicht vollkommen unrealistisch waren, sorgten dann dafür das der SSD zerstört wurde. Dannach war die Schlacht ausgeglichen, auch weil die ISD einige ihrer Jäger am Anfang der Schlacht unnötig verpulvert haben, während die Rebellen noch nachlegen konnten.
Wäre die Schlacht wirklich bis zum Ende ausgefochten worden, hätten die Rebellen verloren, da aber die Bodentruppen ausgetrickst wurden, sodass man den Schildgenerator zerstören konnte und daraufhin der Todesstern zerstört wurde, war der Schock auf Seiten der imperialen Truppen ziemlich groß.
Hätten sie hart weitergekämpft, hätten sie mit hoher Wahrscheinlichkeit alle Rebellenraumschiffe vernichtet und Endor zurückerobert. Die Ewoks haben die Bodentruppen ja nur vom Schildgenerator weggelockt und nicht wirklich besiegt. Die Sturmtruppen haben sich quasi selbst besiegt.

Nachdem aber erstmal der Schildgenerator zerstört war, war es strategisch nicht mehr entscheidend ob die Bodentruppen den Kampf wieder drehen und gewinnen oder nicht, was sehr stark zu lasten der Moral ging, da das Primärziel des Schutz des Todesstern gescheitert war.

Der Rest war Kettenreaktion aus Moralverlust, Führungsverlust, Machtverstärkungsverlust durch den fehlenden Imperator und Hochgefühl der Rebellen.

Wenn man den Kampf zeitlich auflistet dann ging es wohl folgendermaßen von statten:

1a.) Ewoks lockten Bodentruppen vom Schildgenerator weg
2a.) Bodentruppen wurden in Kampf mit Ewoks gezogen, obwohl sie taktisch überlegen waren
3a.) Chewbacca konnte AT-ST entern, da dieser plötzlich alleine war im Chaos
4a.) Restliche Bewachungstruppen wurden aus Bunker gelockt
5a.) Schildgenerator wurde zerstört, obwohl Rebellen zahlenmäßig und strategisch unterlegen waren.

1b und 2b.) Rebellenflotte wurde von TIE attakiert, die reihenweise zerstört wurden, ohne das den Rebellen dabei größere Verluste zugefügt wurde
3b) Superlaserbeschuss zwang Rebellenflotte in die nun relativ ungeschützte Imperiale Flotte, wodurch die Jäger einige Glücktreffer landen und einige imperialen Kreuzer zerstören konnten
4b) Die Zerstörung des Führungsschiffes Executor führte zur Moralverlust und Fürhungsverlust und brachte größere Lücke in die imperiale Flotte.
5b) Einige Jäger konnten daraus folgend unbeschadet aus der imperialen Umklammerung ausbrechen und den Todesstern angreifen, woraufhin dieser zerstört wurde.

Es war also eine Kette von Dummheiten und Fehlentscheidungen auf Seiten des Imperiums, die die Rebellen gewinnen ließ. Vorallem die anfängliche Zurückhaltung der imperialen Flotte hat im Raumkampf den Ausschlag gegeben, zusammen mit der unnötigen Verpulverung von TIEs (Kanonenfutter).

Am Boden war die Fehlentscheidung die Ewoks zu verfolgen und den Bunker ungeschützt zu lassen zusammen mit dem Reinfall auf dem Trick von Han Solo ausschlaggegebend.

Der Rest war eine logische Folge.

Die beiden entscheidensten Momente war der Plan von Solo auf Endor und die Zerstörung der Executor im Orbit. Der Rest war nur die Folge davon.

[Sternengucker]

Gibt's eigentlich schon irgendwo eine Analyse des Weges der Schockwelle?
Also diese hellleuchtenden Rings der bei der Explosion des Todessterns zu allererst in Äquatorhöhe entsteht (weiss der Geier weshalb da zuerst ) ... es sah im TV ganz so aus als würde er genau mitten auf die vereinigten Flotten zurasen. (wie halt der Falke, der fliegt zur Flotte hin und macht erst einen Schlenker als die Welle ihn fast eingeholt hat) allein das hätte schon ein paar Dutzend "capital ships" auslöschen oder zumindest schwer beschädigen müssen... auf beiden Seiten.

[Darth-Xanatos]

Die Flotten waren bei Endor nahezu ebenbürtig wenn man die Exe nicht mit einbezieht. Dazu dann auch noch der Schock als Palpatine stirbt, die Exe brennend abstürzt und der TS-II explodiert. Und die Führung der Impflotte war auch schon dahin, ihr Admiral ist mit der Exe untergegangen und die Rebellen haben noch ihren Oberbefehlshaber der zufällig auchnoch ein sehr genialer Admiral war. Ausserdem wurde die Impflotte nicht zerstört sondern sie zog sich zurück, nur wenige ISDs gingen wirklich verloren.

[Space Marine]

Es ist ja schon in Ordnung, wenn die Rebellen einen großen Sieg erringen, so dass man ein Happy End hat- da braucht es auch keine 15 Jahre Blut, Schweiß und Tränen mehr. Aber, dass praktisch instantan auf allen möglichen Welten (darunter der Hauptwelt) das Imperium von einem Moment zum Nächsten einfach aufhört zu existieren... das ist schon starkter Tobak

15 Jahre halte ich für eine halbwegs realistische Zahl wenn man bedenkt, wie groß und hochgerüstet das Imperium war.
Und es ging auch nur so "schnell" unter, weil die Aufsplitterung in verschiedenste Fraktionen der Rebellion/Neuen Republik zu Hilfe kam.
Was man im Abspann von Episode VI sieht wurde zumindest im EU zu spontanen Feiern wegen des Sieges bei Endor erklärt, die zu offenen Revolten ausgewachsen sind aber größten Teils von der imperialen Staatsmacht niedergeschlagen wurden (z.B. auf Coruscant, das wird bekanntlich erst Jahre später dem Imperium streitig gemacht).

Ja, das hab ich hier auch schon gelesen, und ich wusste, dass das im nächsten Beitrag jemand schreiben würde.
Ich finde es ja in Ordnung, wenn man Filme/Serien in Buchform weiterführt und mit Hintergründen versieht. Doch mir als einfachen, das EU-Universe nicht kennender, Fernsehzuschauer, ist es auch wichtig, dass der Film/die Serie auch für sich Sinn ergibt (zumindest im Großen und Ganzen).

Ich kann eben nur auf das EU und die etablierten Ansätze verweisen, wenn der Film an sich nicht genug Stoff liefert, um alles sinnvoll zu erklären... es haben sich eben schon andere Gedanken über die strittigen Punkte gemacht.

Über Ewoks mag ich nicht mehr reden, wer oder was ist das?
Sogar meine Mum hatte damals einen Plüsch-Ewok, das sei noch zu ihrer Existenzberechtigung gesagt.

Das ändert nichts an meiner Aussage. Denn wenn die Imperialen mit der vorherigen Machtunterstützung durch Palpatine schon so suboptimal gekämpft haben, dann bedeutet dies schlichtwegs, dass sie ohne Einfluss der Macht Nülpen wären, die absichtlich in eine Sonne fliegen würden, weil das Ding heiss ist

Der plötzliche Verlust einer selbstverständlichen Selbstsicherheit reichte in diesem Fall wohl schon.
Die Kampfmeditation koordiniert Armeen nicht nur, sie stärkt auch ihre Moral. Es genügt, wenn diese unterbewusste und unerklärliche Selbstsicherheit plötzlich wegbricht, um einen verheerenden Moral-Schaden zu verursachen...
Und die Schwächung der Koordination der Rebellen-Flotte kann durchaus noch dazukommen, auch die Störung feindlicher Moral und Koordination ist Teil der Kampfmeditation.

Die Schlacht um die Sternenschmiede aus KotOR läuft übrigens genauso, sobald Bastilas Kampfmediation plötzlich für die Republik und nicht mehr für die Sith eingesetzt wurde, brach die Taskforce von Admiral Dodonna durch eine weit überlegene Sith-Flotte und rettete den Tag.

Hier schön etwa ab 1:35 Minute zu sehen und zu hören:

http://www.youtube.com/watch?v=4sHxTeu5i9o

Der Kerl kann sogar riesige Machtstürme beschwören, die ganze Flotten zerstören, wenn man die grottenschlechte Dark Empires-Reihe Glauben schenkt.
Die Rebellenschiffe wie bleierne Enten abschiessen zu lässen hätte ihm garantiert gefallen.

Er war vielleicht abgelenkt.