Selbstmord

[3of5]

Das sehe ich jetzt nicht so, dass die generelle Ablehnung von Suizid eine egoistische Handlung ist. Wenn dem so wäre, dann würde ich jetzt hier sicherlich nicht mit dir diskutieren, da mir "Fremde" und deren Ableben völlig egal wäre, da ich keiner Beziehung zu denen stehe.

Oh nein - das ist viel zu simpel gedacht. Egoisten müssen keine griesgrämigen Eigenbrötler sein. Egoisten können sogar große Freude an anderen Menschen haben, und ihr Egoismus äußert sich dann darin, dass sie ihren Genuss am anderen Menschen über dessen Rechte und Freiheiten stellen.
Denk nur mal an jene Menschen, die ihren Mitmenschen elende Schuldgefühle einreden, wenn sie nicht genug Aufmerksamkeit bekommen. Oder - natürlich ein ganz extremes Beispiel - der eifersüchtige Liebhaber, der die Freundin eher totschlägt als sie anderen zu überlassen.

Egoismus und Interesse an anderen Menschen können also problemlos gepaart auftreten. Folglich kann es durchaus purer Egoismus sein, der einen Menschen dazu treibt, einem anderen Menschen den Wunsch nach einem würdigen Ende zu verwehren.

Ich sehe es aber generell als nicht "klug" an, egal wie man es dreht und wendet. Denn so wie ich das sehe sind Menschen in Selbstmordsituationen ja nicht mehr ganz "bei Sinne" und nicht in der Lage ihre Situation objektiv beurteilen, weil sie von Schmerz, Unglück, Einsamkeit, usw. übermannt werden.

Damit schiebst du alle, die sich für den Freitod entscheiden, in die Ecke der Irrationalen, die nicht mehr klar denken können. Das ist natürlich sehr einfach und ein beliebtes Argument: Wer nicht meinen Standpunkt teilt oder wer eine Entscheidung trifft, die ich für falsch halte - der ist eben nicht mehr bei Sinnen und kann nicht für voll genommen werden. Wer nicht an Gott glaubt, der hat es eben nicht genug versucht oder ist ein spiritueller Krüppel. Wer sich scheiden lässt, hat nicht richtig nachgedacht... Indem man die Urheber unbequemer Ansichten oder Handlungen aus dem Bereich der mündigen Menschen ausschließt, muss man sich nicht mit ihnen auf Augenhöhe auseinandersetzen.

Aber solche Pauschalisierungen gehen meist an den Tatsachen vorbei. Und hier sogar definitiv. Denn Selbstmörder können aus dem Affekt handeln. - Oft kommt es aber auch vor, dass einer die Entscheidung aus kühlem Kopf trifft, oft wird monate- oder jahrelang abgewogen. Ich denke da nur an den Fall des Ganzkörpergelähmten, der viele Jahre in seinem Zustand gelebt hat, bis die Entscheidung kam.
Willst du den Leuten auch in diesen Fällen die Entscheidungsfähigkeit absprechen, nur weil die Entscheidung so ausfällt, dass es dir nicht gefällt?

Aber wie du auch bei Verlustschmerz selber korrekt festgestellt hast: das geht alles vorbei. Und sich deshalb trotzdem das Leben zu nehmen, ist ja sehr kurzsichtig.

Ich sprach von Verlustschmerz. Der vergeht in der Tat nach einiger Zeit. Aber bei anderen Problemen - schwere Krankheiten, schwere Lähmungen usw. - ist eine Besserung oft so gut wie ausgeschlossen.

Aber ob und in welchen Fällen die Entscheidung zum Freitod <klug> ist, halte ich als Streitpunkt in diesem Rahmen für unbedeutend. Die Frage ist nicht, ob die Entscheidung klug ist, sondern ob der einzelne Mensch ein Recht auf diese Entscheidung hat. Wenn er ein Recht darauf hat (und ich denke, diese Frage muss man bejahen), dann ist es irrelevant, ob Selbstmord klug oder dumm ist.
Denn innerhalb des Verfügungsbereiches, der mir als freier Mensch zusteht, darf ich auch dumme Entscheidungen treffen. Wenn ich z.B. deinen PC mit einem Vorschlaghammer bearbeite, dann tue ich Unrecht. Wenn ich dasselbe mit meinem PC mache, dann ist das eben <dumm>, aber mein gutes Recht, denn der PC ist mein Eigentum. Es steht mir zu, damit zu machen, was ich für richtig halte.

[Boelkow]

Selbsverständlich würde ich aus meinem gesunden menschenverstand heraus niemahls sagen was ich wirklich denke, sollte jemand vor meinen augen selbstmord begehen wollen!... So dumm kann man wohl nicht sein.

[MMK]

Also ich lehne suizid generell ab, da es für mich einfach nur ein zeichen von feigheit darstellt. Und es ist doch eher so, das die leute, die suizid begehen für mich egoistische menschen sind!... Sie denken nur an sich selber, ach wie geht es mir doch schlecht, so will ich nicht mehr leben, etc:. Das ist doch so stark ich-bezogen das man als mitmensch gar nicht mehr richtig wahrgenommen wird und helfen kann!...

Wenn sich jemand umbringen möchte sind folgende Botschaften für den Betroffenen genau die falschen: "Du bist ein Feigling" und "Du bist ein Egoist". Die Folge kann u.U eine Trotzreaktion sein, die das Vorhaben selbst zusätzlich katalysiert.

[Boelkow]

Also ich lehne suizid generell ab, da es für mich einfach nur ein zeichen von feigheit darstellt. Und es ist doch eher so, das die leute, die suizid begehen für mich egoistische menschen sind!... Sie denken nur an sich selber, ach wie geht es mir doch schlecht, so will ich nicht mehr leben, etc:. Das ist doch so stark ich-bezogen das man als mitmensch gar nicht mehr richtig wahrgenommen wird und helfen kann!...

[Harmakhis]

Das sehe ich jetzt nicht so, dass die generelle Ablehnung von Suizid eine egoistische Handlung ist. Wenn dem so wäre, dann würde ich jetzt hier sicherlich nicht mit dir diskutieren, da mir "Fremde" und deren Ableben völlig egal wäre, da ich keiner Beziehung zu denen stehe.

Ich sehe es aber generell als nicht "klug" an, egal wie man es dreht und wendet. Denn so wie ich das sehe sind Menschen in Selbstmordsituationen ja nicht mehr ganz "bei Sinne" und nicht in der Lage ihre Situation objektiv beurteilen, weil sie von Schmerz, Unglück, Einsamkeit, usw. übermannt werden. Aber wie du auch bei Verlustschmerz selber korrekt festgestellt hast: das geht alles vorbei. Und sich deshalb trotzdem das Leben zu nehmen, ist ja sehr kurzsichtig.

Und da du nochmal auf das Dahin vegetieren und langes Leben eingegangen bist: ich will sicher niemanden die Möglichkeit auf einen würdigen Tod verbieten, wenn er nach 60, 70 Jahren an Krebs und Alzheimer dahinstirbt. Aber mit 20,30 oder 40 sein Leben wegzuwerfen, "nur" weil man beide Beine verloren hat (z.B. oder was weiß ich, aus seelischen Gründen)) halte ich doch für etwas drastisch und da sollte man den Betroffenen schon helfen, anstatt sich neben sie auf die Brücke zu stellen und zu sagen: "Ja, komm spring endlich, ist doch deine freie Entscheidung - und wenn das Leben scheiße ist... du wirst schon Recht haben. Also spring, hab nicht den ganzen Tag Zeit!"

Weil Souveränität und freier Wille ist ja schön und gut, aber Leute die sich umbringen wollen treffen da halt (meistens) keine rationale Entscheidung und deswegen sollte man da schon einschreiten. Und bei Suizid ist das ja kein normaler Fehler, wo sie die Entscheidung selber treffen müssen um aus dem Fehler dann lernen zu können. Denn mit Bereuen und daraus Lernen ist dann ja nichts mehr.

[3of5]

Ich halte Selbstmord nicht unbedingt für unmoralisch. Ich halte ihn einfach für dumm.

Bittesehr. Aber dieses Urteil kannst du nicht auf andere Menschen ausdehnen. Denn ein und dieselbe Handlung kann dumm oder klug sein - je nachdem, auf welchen Zweck der Handelnde abzielt. Einen gut bezahlten, aber zermürbenden Job hinzuschmeissen, um eine bescheiden bezahlte aber erfüllende Arbeit anzunehmen, das kann sehr dumm sein, wenn man es vor allem auf Geld und Sozialprestige abgesehen hat, aber es kann klug sein, wenn einem Gesundheit und Zufriedenheit wichtiger sind.

Und ebenso lässt sich die Frage nach Suizid nicht allgemein und für alle beantworten. Ob Suizid in der und der Situation klug ist, hängt davon ab, an welchen Zwecken man das eigene Handeln ausrichtet: Für wen an erster Stelle ein quantitativ möglichst langes Leben steht, wer vor allem versucht, die Anzahl der gelebten Jahre möglichst hoch zu treiben, für den wäre Selbstmord idiotisch.

Aber das ist zum Beispiel nicht meine Einstellung. Ich will nicht in erster Linie ein langes, sondern ein gutes und gelungenes Leben. Und im Zweifellsfall lebe ich lieber besser als länger. Und wenn ich irgendwann nach einem guten Leben vor der Wahl stehe, mich entweder jetzt in Würde zu verabschieden, oder noch ein paar Jahre elendig dahinzuvegetieren - dann werde ich den Rest meines Lebens mit Freude von mir werfen. Und ich halte das für eine sehr kluge Entscheidung

Aber mal ganz pauschal zu sagen ich will mich umbringen, wenn ich beide Beine oder meine Arme verliere, weil ich dann auf die Hilfe anderer angewiesen bin bzw. die für mich blechen müssen, ist eine Ansicht, die ich absolut nicht nachvollziehen und dadurch auch nicht akzeptieren kann.

Du musst es ja auch nicht nachvollziehen können. Aber warum kannst du es nicht akzeptieren?
Ich stoße andauernd auf Entscheidungen meiner Mitmenschen, die ich nicht nachvollziehen kann. Geht dir bestimmt genauso. Trotzdem akzeptiere ich sie, weil ich die anderen als mündige Eigentümer ihres Lebens ansehe, und mir nicht das Recht rausnehme, mein Urteil über das ihre zu stellen, bloß weil es MEIN Urteil ist.

Wer z.B. eine Beziehung beendet, die nach meinem Dafürhalten gut lief, dem werde ich sagen, dass ich "seine Entscheidung nicht nachvollziehen kann" - aber nie käme ich auf die Idee, ihm das Recht zu diesem Schritt abzusprechen. Die Entscheidung steht ihm (ihr) zu - nicht mir. Deshalb muss ich sie akzeptieren.

Und der Mensch lebt nunmal nicht alleine bzw. kann alleine nicht überleben und da sollte man sich IMO schon etwas Gedanken machen was für Konsquenzen der eigene gewaltsame Tod für mein Umfeld hat. Man lebt sein Leben ja nicht alleine und trägt vor allem in einer Familie oder Partnerschaft schon eine gewisse Mitverantwortung.

Wie bereits oft gesagt: Niemals würde ich von einem Mitmenschen erwarten, dass er ein qualvolles Leben weiterführt, nur damit ich nicht um ihn trauern muss. Und dasselbe erwarte ich umgekehrt von meinen Mitmenschen.

Ich denke aber, dass auch nur ein widerlicher Egoist in der Lage sein könnte, einen Menschen zum Weiterführen eines unerträglichen Lebens zu nötigen, bloß um den eigenen (stets vorrübergehenden) Verlustschmerzen zu entgehen. Denn damit würde man erwarten, dass der andere sein Leben - von dem er nichts mehr wissen will - nur noch als Mittel zu fremden Zwecken aufrechterhält: Als Instrument, das nur noch dazu dient, anderen ein bischen Trauer zu ersparen. Wer ernsthaft das von einem leidenden Menschen erwartet, steht für mich auf allerunterster Stufe.

Und wenn man sich wegen einer Krankheit oder Behinderung umbringt, kann man nur die Daumen drücken, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Nicht wegen einer eventuellen Verdammnis, sondern weil schon irgendwie doof wäre, wenn ein paar Monate nach der Kapitualtion plötzlich eine medizinische Lösung für das Leiden, das man hatte, entdeckt wird. Da würde man sich bestimmt "zu Tode" ärgern.

Da geht irgendwas durcheinander, meinst du nicht? Wenn es ein Leben nach dem Tod gäbe, dann wäre es ja erst recht nicht begründet, aus dem Tod (und aus dem Selbstmord) so eine große Sache zu machen. Wer heil im Leben nach dem Tod angekommen ist, der wird sich (wenn es wirklich nicht die Verdammnis oder ein total öder Ort ist) auch nicht über verpasste Heilungschance schwarzärgern.

Aber ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod und somit auch nicht daran, dass ich mich nach dem Abtreten noch über irgendetwas wundern werde.

Generell will ich sich niemanden verbieten sich umzubringen, aber gut finden muss das ja nicht und ich finde man sollte auf jeden Fall versuchen, solche Menschen von ihrer Überzeugung, dass das Leben nicht mehr lebenswert ist, abbringen. Weil was würde das über uns aussagen, wenn wir nicht aufeinander achtgeben würden? Das uns das Leben anderer Leute gleichgültig ist...

Nein, eben gerade das würde es nicht aussagen! Es würde viel mehr aussagen, dass wir das Leben eines anderen Menschen nicht als ein von ihm unabhängiges Objekt betrachten, das wir auch gegen seinen Willen aufrechterhalten. Es würde zeigen, dass wir seine Freiheit und seine Souveränität über sein Leben höher achten als unseren - meist egoistisch motivierten - Wunsch nach seinem Weiterleben.

[Harmakhis]

Ich wüsste jedenfalls nicht, was daran unmoralisch sein sollte.

Ich halte Selbstmord nicht unbedingt für unmoralisch. Ich halte ihn einfach für dumm.

Man muss hier natürlich klarstellen, dass ich damit nur diesen "Mein Leben ist nicht mehr lebenswert"-Selbstmord meine.
Wenn jemand z.B. ohne Maschinen nicht mehr biologisch lebensfähig wäre und z.B. eine Beatmungsmaschine braucht, dann liegt der fall sicherlich anders, wenn die Maschine abgeschaltet wird. Solche Sachen fallen für mich aber unter Sterbehilfe.
Aber mal ganz pauschal zu sagen ich will mich umbringen, wenn ich beide Beine oder meine Arme verliere, weil ich dann auf die Hilfe anderer angewiesen bin bzw. die für mich blechen müssen, ist eine Ansicht, die ich absolut nicht nachvollziehen und dadurch auch nicht akzeptieren kann.

Und der Mensch lebt nunmal nicht alleine bzw. kann alleine nicht überleben und da sollte man sich IMO schon etwas Gedanken machen was für Konsquenzen der eigene gewaltsame Tod für mein Umfeld hat. Man lebt sein Leben ja nicht alleine und trägt vor allem in einer Familie oder Partnerschaft schon eine gewisse Mitverantwortung.

Und wenn man sich wegen einer Krankheit oder Behinderung umbringt, kann man nur die Daumen drücken, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Nicht wegen einer eventuellen Verdammnis, sondern weil schon irgendwie doof wäre, wenn ein paar Monate nach der Kapitualtion plötzlich eine medizinische Lösung für das Leiden, das man hatte, entdeckt wird. Da würde man sich bestimmt "zu Tode" ärgern.

Generell will ich sich niemanden verbieten sich umzubringen, aber gut finden muss das ja nicht und ich finde man sollte auf jeden Fall versuchen, solche Menschen von ihrer Überzeugung, dass das Leben nicht mehr lebenswert ist, abbringen. Weil was würde das über uns aussagen, wenn wir nicht aufeinander achtgeben würden? Das uns das Leben anderer Leute gleichgültig ist... wenn man soweit ist, dann sollte man vielleicht wirklich über Selbstmord nachdenken, um die Welt von einer ideologischen Last zu befreien.

[Skymarshal]

Hätte da auch noch eine Seite anzubieten die ich mal gefunden haben, also so depressiv klingt das nicht
http://www.threefeetdeep.com/

Eigentlich eine hübsche junge Frau. Ich bewundere ihre Lebensfreude.

Aber nicht jeder hat viele Freunde und Bekannte. Es gibt genug einsame Menschen die krank sind.

Ich denke das kann man, ohne es selbst erlebt zu haben (was natürlich hoffentlich nicht eintritt) kaum beurteilen.

Naja, man kennt sich ja selber und kann auch aus Erfahrung und Beobachtungen bei anderen abschätzen ob man damit klarkommen würde oder nicht.

100 pro kann man es nicht sagen wie man sich dann verhält.

[3of5]

Naja, von diesem "wenn ich schwer erkranke oder verletzt werde, bringe ich mich um, weil ich dann allen zur Last falle und nicht mehr glücklich werden kann" halte ich generell nichts viel. Wenn man das mal allgemeiner betrachten will, sind solche Einstellungen wohl Ergebnis unserer Fit-For-Fun Gesellschaft gepaart mit einer Prise Hartzophopie.

Nö. Selbstmord bei schweren Krankheiten oder Belastungen haben auch schon die Stoiker vor über zweitausend Jahren für legitim gehalten. Und die haben es sich bei Gott nicht leicht im Leben gemacht

Die radikale Ablehnung und Verurteilung des Selbstmords kam erst durch die christliche Moral auf - die in dieser Hinsicht m.E. eine Irrtumsmoral ist. Das Leben gehört immer allein dem je einzelnen Menschen, der es leben muss. Keiner ist es Gott schuldig, ein schlechtes Leben unnötig weiterzuführen.

Es ist natürlich, dass mit schweren chronischen Erkrankungen oder Verletzungen sich das Leben radikal ändert, aber das es deswegen gleich weniger lebenswert ist, ist ja keinesfalls zwingend. Ich kenne persönlich Fälle von Schwerstbehinderten (um genau zu sein mein Onkel), die ein mindestens genauso erfülltes - in meinen Augen sogar erfüllteres - Leben führen, als die meisten "normalen" Menschen.

Du hast vollkommen Recht. Durch Krankheit oder Behinderung muss das Leben nicht zwingend lebensunwert werden, und meine Hochachtung vor allen, die trotz solcher Belastungen ein gelungenes Leben führen können.

Aber: Die Entscheidung, ob das Leben sich lohnt, liegt ausschließlich beim Betroffenen. Von anderen kann sie weder mit 'nein' noch mit 'ja' beantwortet werden. Und wenn das Urteil des Betroffenen 'nein' lautet, dann hat keiner von uns Gesunden das Recht, ihm dieses Urteil strittig zu machen, bloß weil es uns nicht gefällt, sondern dann steht ihm ein würdiges, selbstgewählte Ende schlichtweg zu.

Ich wüsste jedenfalls nicht, was daran unmoralisch sein sollte.

[Boelkow]

Anfangs ist es sicher nicht leicht mit solch einer tatsache gut umzugehen, wenn man sein leben radikal ändern muß und von heute auf morgen gesagt bekommt, das man den rest seines lebens im rollstuhl verbringen wird!... Das man da nun die lust am leben so wie man es kennt, "kannte" verliert, ist nur verständlich. Doch man sollte auch immer beachten, das es anders immer noch weiter gehen kann. Wird!... Da spreche ich auch aus erfahrung!... Jemand der so dankbar dafür ist, das sie überhaupt noch lebt, sagt doch wohl alles!...

[Dax]

Ist ja auch alles gut und schön und ich finde es auch Prima das er soviele Freunde hat die sich weiterhin mit ihm beschäftigen. Aber sind wir doch mal realistisch das waren alles nur irgendwelche Aktivitäten was ist denn wenn er wieder allein zuhause ist. Wer füttert ihn denn da oder wer wäscht ihn oder auch wenn zieht ihn an. Das ganze würde mein Selbstwertgefühl stark beeinflussen. Und wenn man nachdem man immer laufen konnte und auf einmal so einen schwerwiegenden einschnitt ins Leben hat da kann ich mir auch vorstellen das man auch Depressiv wird weil man sieht ja die anderen Leute wie sie rum laufen und ich selbst kann das dann nicht mehr das ist doch sehr schlimm.

Hätte da auch noch eine Seite anzubieten die ich mal gefunden haben, also so depressiv klingt das nicht
http://www.threefeetdeep.com/
Ich denke das kann man, ohne es selbst erlebt zu haben (was natürlich hoffentlich nicht eintritt) kaum beurteilen.

[Guyver]

Ist ja auch alles gut und schön und ich finde es auch Prima das er soviele Freunde hat die sich weiterhin mit ihm beschäftigen. Aber sind wir doch mal realistisch das waren alles nur irgendwelche Aktivitäten was ist denn wenn er wieder allein zuhause ist. Wer füttert ihn denn da oder wer wäscht ihn oder auch wenn zieht ihn an. Das ganze würde mein Selbstwertgefühl stark beeinflussen. Und wenn man nachdem man immer laufen konnte und auf einmal so einen schwerwiegenden einschnitt ins Leben hat da kann ich mir auch vorstellen das man auch Depressiv wird weil man sieht ja die anderen Leute wie sie rum laufen und ich selbst kann das dann nicht mehr das ist doch sehr schlimm.

[Boelkow]

So kann es auch gehen!... Man braucht sein leben nicht einfach weg zu werfen. Die stammzellenforschung macht immer mehr fortschritte!...

[Guyver]

Sorry, doch mit selbstmördern habe ich nun wirklich kein mitleid!... Auch mit ner querschnittslähmung kann man noch ein langes gutes leben führen. Man muß es nur richtig anpassen!...

Was für ein gutes Leben kann man denn führen wenn man Querschnittsgelähmt ist. Hast du dir dabei auch mal überlegt das du dann nur den Kopf bewegen kannst. Du kannst ja nichts allein machen. Du hast keine Kontrolle über Körperfunktionen, du kannst ja nicht mal mehr den Computer benutzen oder was altägliches wie waschen oder sich selbst anziehen. Und möchtest du deine Familie dazu verdonnern sich den Rest deines Lebens um diese Tätigkeiten zu kümmern oder zumindest die finanziellen Kosten für die Betreuung aufzubürgen. Das kann ich persönlich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Sorry ist so aber so aber so lange das nicht eintritt (was ich doch sehr hoffe) ist das halt meine Meinung dazu.

[Boelkow]

Selbstmord ist sicher die schlechteste aller möglichkeiten. Warum nur haben manche menschen nur nicht die kraft auch mal dreck zu fressen?... Ich bin der überzeugung, das der mensch an sich auch mal durch schlechte zeiten gehen muß, um was vom leben erhalten zu können. Und solange es weh tut, weiß man nu mal das man lebt.

Sorry, doch mit selbstmördern habe ich nun wirklich kein mitleid!... Auch mit ner querschnittslähmung kann man noch ein langes gutes leben führen. Man muß es nur richtig anpassen!...