In den Bau wandern wegen Verstoß gegen nicht-existente Gesetze?
Inzwischen sind es die LKAs Bayern, Baden-Württemberg, Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Brandenburg sowie die Polizei NRW, die den Einsatz von Trojanern eingeräumt haben. Baden-Württemberg nutzt dieselbe Grundversion wie Bayern.
Nach Österreich, Schweiz und Niederlande wurde die Software lt DigiTask ebenfalls verkauft.
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Keine Ankündigung bisher.
Vorratsdaten Onlinedurchsuchung Standortermittlung Richtervorbehalt
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Wer nichts zu verbergen hat, dem kann jetzt geholfen werden. Die Verfassungsfeinde in BMI & co. sind mal wieder aufgeflogen:
Chaos Computer Club: Der deutsche Staatstrojaner wurde geknackt - Aktuell - FAZ
Mit dieser Software kann in Zukunft jeder Internetnutzer juristisch plattgemacht werden. Kinderpornos? Bombenbauanleitungen? Tagebücher? Kann alles -je nach Bedarf- nachgeladen werden. Wir brauchen dringend ein effektives Mittel gegen diese Verbrecher! Ich hoffe, dass dafür einige Leute in den Bau wandern werden.
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Zitat von xanrof Beitrag anzeigenAber im Ernst: Der von Dir zitierte Absatz ist sicher auch wichtig, da stimme ich zu. Ich habe auch kein Problem damit, dass unter bestimmten, klar definierten Umstaenden Grundrechte eingeschreankt werden koennen. Siehe hierzu auch der letzte Satz im Edit meines vorherigen Posts. Das Edit hat sich wohl zeitlich mit Deinem letzten Posting ueberschnitten.
Allerdings denke ich nicht, dass dieses Urteil, nur, weil es >30 Jahre alt ist, ueberholt ist. Gerade mit diesem Urteil haben die Karlsruher Richter das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung hergeleitet (weswegen ich es auch hier und in diesem Zusammenhang zitiert habe). Dieses Grundrecht wird auch in der Zukunft immer groessere Bedeutung erlangen. Daran gibt es ja wohl keinen Zweifel.
Vor 30 Jahren gabs kein Internet, Datenspeichermöglichkeiten waren auf Kassetten, Lochkarten und Papierakten beschränkt, die Möglichkeiten Daten zusammenzutragen, zu erfassen und zu archivieren waren nichts im Vergleich zu heutigen Möglichkeiten. Allein deshalb gehört das Urteil überarbeitet.
Aber auch die Mentalität und die Einstellung der Menschen hat sich in diesen Jahren verändert, wir hatten vor 20 Jahren die Vereinigung beider dt Teilstaaten. Die geänderte Gefahrenlage findet ebenfalls keinerlei Berücksichtigung in diesem Urteil. Damals gab es solche Krawalle wie heute viel seltener, Terrorismus war bei weitem nicht so ein akutes Thema. Schon allein um soetwas vorzubeugen finde ich etwaige Gewalttäterlisten in Ordnung, solang die Beamten aber auch Sorge dafür tragen, dass etwaig Unbetroffene von den Listen zügig wieder gestrichen werden.
Schon Zun Tsu schrieb vor über 2.000 Jahren "Kenne deinen Feind" udn diese Listen sind es, wodurch wir diesen kennen. Wir erfassen wer randaliert, wer potentiell gewalttätig ist und wer vielleicht einen Hang zum Extremismus hat. Wir benötigen diese Listen um uns effektiv schützen zu können.
Das von dir zitierte Urteil mag vor 30 Jahren seine Existenzberechtigung gehabt haben, aber heutzutage ist es völlig überholt.
Meine Sorge ist u.a., aber vor allem, dass wegen unzureichender Definitionen und Regelungen Menschen in Datenbanken erfasst werden, die dort nicht hinein gehoeren - mit all den verbundenen Nachteilen im Alltag.
Oder, dass ueberhaupt bestimmte Datenbanken entstehen, die in einer Demokratie fehl am Platze sind. Der Trend, die Menschen zu katalogisieren, in virtuelle Schubladen zu stecken, ist m.E. eindeutig erkennbar.
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Um ein Urteil vollstaendig zu zitieren, wurde ich wegen der Menge wohl die Forenregeln strapazieren :-)
Aber im Ernst: Der von Dir zitierte Absatz ist sicher auch wichtig, da stimme ich zu. Ich habe auch kein Problem damit, dass unter bestimmten, klar definierten Umstaenden Grundrechte eingeschreankt werden koennen. Siehe hierzu auch der letzte Satz im Edit meines vorherigen Posts. Das Edit hat sich wohl zeitlich mit Deinem letzten Posting ueberschnitten.
Allerdings denke ich nicht, dass dieses Urteil, nur, weil es >30 Jahre alt ist, ueberholt ist. Gerade mit diesem Urteil haben die Karlsruher Richter das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung hergeleitet (weswegen ich es auch hier und in diesem Zusammenhang zitiert habe). Dieses Grundrecht wird auch in der Zukunft immer groessere Bedeutung erlangen. Daran gibt es ja wohl keinen Zweifel.
Meine Sorge ist u.a., aber vor allem, dass wegen unzureichender Definitionen und Regelungen Menschen in Datenbanken erfasst werden, die dort nicht hinein gehoeren - mit all den verbundenen Nachteilen im Alltag. Oder, dass ueberhaupt bestimmte Datenbanken entstehen, die in einer Demokratie fehl am Platze sind. Der Trend, die Menschen zu katalogisieren, in virtuelle Schubladen zu stecken, ist m.E. eindeutig erkennbar.
Mich treibt die Sorge, dass immer mehr das Handeln/Agieren/Meinung aeussern von einer Aufnahme in eine Datei begleitet wird.
z.B.
* Informationsbeschaffung, Meinungsbildung, Diskussion: heutzutage doch mehrheitlich online => VDS
* Vereisen => Passenger Name Records, Handyortung (Funkzelle)
und demnaechst vielleicht PKW-Maut mit Kennzeichenerfassung ?? Wurde nicht auch schon die namentliche Erfassung von Bahn-Fernreisenden gefordert? (ist in Frankreich bereits eingefuehrt)
* Besuch eines (wichtigen) Fussballspiels => Kartenkauf teilweise nur gegen Preisgabe der Identitaet (z.B. bei der WM)
* das Oeffnen der Kuehlschranktuer => sekundengenaue Erfassung des Haushalts-Energieverbrauchs + automatische Uebertragung
(ok, das letzte Beispiel war nicht ganz ernst gemeint)
Kurzum, es werden viel zu leichtfertig von allen Seiten fleissig Daten gesammelt - und diese wecken Begehrlichkeiten.
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Du kannst hier nicht eine fast 30 Jahre alte Entscheidung betreffs des damaligen Zensus mit einer Antiterrormaßnahme bzw einer Maßnahme zur Gewaltverhinderung vergleichen. Und wenn du schon die Entscheidung zitierst tu es bitte vollständig. Etwas weiter unterhalb deines zitierten Abschnittes steht folgendes:
Das Grundgesetz hat, wie in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts mehrfach hervorgehoben ist, die Spannung Individuum - Gemeinschaft im Sinne der Gemeinschaftsbezogenheit und Gemeinschaftsgebundenheit der Person entschieden (BVerfGE 4, 7 [15]; 8, 274 [329]; 27, 1 [7]; 27, 344 [351f]; 33, 303 [334]; 50, 290 [353]; 56, 37 [49]). Grundsätzlich muß daher der Einzelne Einschränkungen seines Rechts auf informationelle Selbstbestimmung im überwiegenden Allgemeininteresse hinnehmen.
Auf aktuelle Fälle bezogen heißt dass, das der Schutz der Mehrheit vor Krawall und Randale schwerer wiegt als der Schutz der informellen Selbstbestimmung einzelner.
Zudem 1983 galten andere Prämissen, das Urteil beruht auf ganz anderen Grundlagen und die Klage wurde wg gänzlich anderer Umstände erhoben. Eine Vergleichbarkeit mit heutigen Vorfällen ist hier kaum möglich.
Außerdem, die Aufnahme in die Datei Gewalttäter Sport muß irgendwie geregelt werden. Und einem Polizeibeamten ist es nunmal zuzutrauen über eine gewisse Personenkenntnis zu verfügen. Wenn er jmd unter verdächtigen Umständen aufgreift und das vermerkt und diese Person wird später wieder unter ähnlichen Umständen angetroffen, dann ist es wohl wahrscheinlich dass sie zu den Randalierern gehört.
Wie gesagt, ein Verstoß gegen ein Grundrecht kann ich in deinen "realen" Fällen nicht erkennen.
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Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigenAlso ehrlich, du machst dir Gedanken um Dinge die nicht geschehen sind
Von welchen Ereignissen in Dresden (und anderswo), denkst Du, sie waeren nicht geschehen?
Bzgl Deines weiteren Kommentars empfehle ich Dir die Lektuere einiger BVerfG Urteile (Volkszaehlungsurteil (1983), VDS, etc, die sind auch fuer Nicht-Juristen mitunter lesbar (und vor allem aufschlussreich)
so, z.B.
BVerfG Az.: 1 BvR 209, 269, 362, 420, 440, 484/83 (15. Dezember 1983)
hier aus Schriftliche Begruendung, Abschnitt C:
"...Wer unsicher ist, ob abweichende Verhaltensweisen jederzeit notiert und als Information dauerhaft gespeichert, verwendet oder weitergegeben werden, wird versuchen, nicht durch solche Verhaltensweisen aufzufallen..."
"...Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil Selbstbestimmung eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungsfähigkeit und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlichen demokratischen Gemeinwesens ist. Hieraus folgt: Freie Entfaltung der Persönlichkeit setzt unter den modernen Bedingungen der Datenverarbeitung den Schutz des Einzelnen gegen unbegrenzte Erhebung, Speicherung, Verwendung und Weitergabe seiner persönlichen Daten voraus. Dieser Schutz ist daher von dem Grundrecht des Art 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art 1 Abs. 1 GG umfasst. "
Es macht eben gerade keinen "Unterschied ob jmd aus Angst vor was auch immer auf Grundrechte verzichtet oder ob sie aktiv davon abgehalten werden." (wie Du schreibst). Das BVerfG hat das klar geschrieben, siehe auch VDS-Urteil.
"Wenn jemand in einer Straßenbahn mit Randalieren sitzt muß er sich auch ein paar Fragen gefallen lassen", das ist sicher richtig und in Ordnung, nur ging es hier nicht um einfache Fragen oder um gar um eine Anhoerung, sondern (mindestens) um Einschraenkungen der Bewegungsfreiheit, die faelschlicherweise auferlegt wurden. Es hat einige Zeit gedauert, bis die Aufnahme in diese Datei korrigiert wurde. (Ich versuche gerade, einen Link zur Berichtserstattung von damals zu finden und liefere ihn ggf. nach.)
Es geht hier keineswegs nur um hypothetische Faelle!
Deinen letzten Satz kann ich weder in diesem Zusammenhang noch sonst irgendwie verstehen. Sorry.
EDIT:
Ich finde jetzt auf die Schnelle keinen direkten Link, aber die Vorfaelle werden im entsprechenden Wikipedia-Artikel erwaehnt:
Auch nicht uninteressant:
VG Karlsruhe, Urteil vom 14.4.2010, Az.:3 K 2956/09, schriftliche Urteilsbegruendung:
"...Hinzu kommt, dass es für die Aufnahme in die Datei Gewalttäter Sport genügt, dass ein Polizeivollzugsbeamter der Polizeidienststelle, in deren Zuständigkeitsbereich der Betroffene aufgegriffen und erfasst wurde, einen Vorkommnisbericht fertigt, weil der Betroffene in den Verdacht geraten ist, an Gewalttaten im Zusammenhang mit Sportereignissen, insbesondere Fußballspielen, beteiligt gewesen zu sein, und der Polizeivollzugsbeamte durch einen entsprechenden Vermerk im Vorkommnisbericht bewirkt, dass nach Eingabe durch die jeweilige Datenstation ein Zugriff der Polizeibehörden des Bundes und der übrigen Länder auf den Datensatz möglich wird. Angesichts des mit der Dateneingabe, -übermittlung und -speicherung zweifellos vorhandenen Eingriffs in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und unter Berücksichtigung der weitreichenden Folgen der Speicherung personenbezogener Daten in der Datei Gewalttäter Sport, wie Einreise-/Ausreisesperren, Passentzug, Stadionverboten etc., gegen die ein mit Art. 19 Abs. 4 GG in Einklang stehender vorläufiger Rechtsschutz jedenfalls dann nicht möglich ist, wenn eine Kenntnis von der Speicherung erst dadurch erlangt wird, dass solche polizeilichen Gefahrenabwehrmaßnahmen ergriffen werden, ist die durch das Gesetz vorgeschriebene Rechtsverordnung unverzichtbar. (...)"
Ich will hier keine pur-juristische Diskussion anleiern, ich habe diese Texte parat, weil ich vor einiger Zeit mich naeher mit der Thematik beschaeftigt habe. Ich bin selbst kein Jurist.
Im Uebrigen, ich kenne jemanden persoenlich, der vor einigen Jahren (berechtigterweise) in diese Datei aufgenommen wurde. Er hat hat sich spaeter vollkommen von dieser Szene losgesagt, bekommt aber heute noch Probleme, wenn er z.B. fliegen will.
Ich sage nicht, dass diese Datei vollkommen schlecht ist, aber die Gefahr, dass Unschuldige (sic!) in diese oder eine andere Datensammlung der Staatsorgane aufgenommen werden und dadurch massive Nachteile erleben, ist hoch.Zuletzt geändert von xanrof; 07.08.2011, 22:14.
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Und weißt was das beste ist Xanrof ? Hätt der Hund vorhin nicht am Baum gestanden hätt er sogar noch den Fuchs erwischt.
Also ehrlich, du machst dir Gedanken um Dinge die nicht geschehen sind und formulierst daraus Verletzungen gegen die Grundrechte. Du kannst nicht vorhersehen wie Menschen reagieren. Solange die Polizei nicht jmd aktiv (und zwar in Form von Gewalt) davon abhält an einer Demonstration teilzunehmen verletzt sie keine Grundrechte. Nur weil jemand Angst hat teilzunehmen denn es könnte ja was passieren, dann ist er selbst schuld wenn er seine Grundrechte nicht wahrnimmt. Es ist durchaus ein Unterschied ob jmd aus Angst vor was auch immer auf Grundrechte verzichtet oder ob sie aktiv davon abgehalten werden. Solange Daten nur gespeichert werden um Gewaltpotential abzuschwächen ist es keine Grundrechtsverletzung, geht jmd nicht hin weil er nicht in einer Liste stehen will, ist es keine Grundrechtsverletzung, wenn jmd in eine Liste möglicher Gewaltbereiter Personen aufgenommen wird und da dann durch gewisse Filter läuft ist das keine Grundrechtsverletzung, wenn jemand in einer Straßenbahn mit Randalieren sitzt muß er sich auch ein paar Fragen gefallen lassen, aber dass ist auch noch keine Grundrechtsverletzung.
Du denkst hier in Formen von Was-wäre-wenn und aus den Ergebnissen dieser Überlegung schreist du dann Grundrechtsverletzung, obwohl noch nichts weiter passiert ist und das ganze nur in deinen Kopf existiert.
Nach deiner Logik solltest du jetzt die Polizei rufen, denn ich will morgen früh auf die Bank gehen. Deiner Logik nach gehe ich dahin um sie zu überfallen. In Wirklichkeit gehe ich aber nur hin um ein paar Eur abzuheben (selbstredend vom eigenen Konto am Automaten), da mein Bäcker leider keine Kartenzahlung akzeptiert.
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Es wurden rund 900000 personalisierte Datensaetze erhoben, von Leuten, die sich in der fraglichen Zeit in diesem Gebiet aufhielten (und telefonierten). Gerade, weil man hieraus noch nicht einmal zuordnen kann, ob dies nun Anwohner, Urlauber oder Demonstranten waren, ist das sehr problematisch. Man hat eine sehr grosse Datei, die man nun mit anderen Dateien abgleichen kann, um Personen nach bestimmten Kriterien herauszufiltern. Das nennt man RASTERFAHNDUNG.
Bereits 2006 hat das BVerfG die Rasterfahndung stark eingeschraenkt, diese darf nur noch angewendet werden, um die Sicherheit des Bundes u/o eines Landes zu gewaehrleisten oder um das Leben eines Buergers, welches konkret bedroht ist, zu schuetzen. Hauptargumente sind hierbei die Aufhebung der Unschuldsvermutung sowie die Beweislastumkehr, beides Grundpfeiler unserer Demokratie!!!. Voellig Unbeteiligte koennen in die Lage kommen, sich gegenueber Ermittlungsorganen "erklaeren" zu muessen, warum sie sich in der betreffenden Region aufgehalten haben - und zwar ohne, dass weitere Hinweise vorliegen, welche sie zu Verdaechtigen (im engeren Sinne) macht. Das sind bereits massive Einschnitte in die Grundrechte.
Selbst, wenn man dann tatsaechlich als Demonstrant "korrekterweise" in der Datei steht, ist das ein massiver Einschnitt in das Grundrecht der informationellen Selbstbestimmung. Man stelle sich das vor: der Staat hat eine Liste von allen Teilnehmern einer politischen Demonstration (im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung) - und man hat selbst keinen Einfluss mehr darauf, was mit diesen Daten geschieht. Und kommt mir jetzt nicht damit, dass der Staat ja ganz sicher sorgsam mit diesen Daten umgeht. Insbesondere aber ist wichtig, dass durch solche Erfassungen die Verhaltensweisen des Einzelnen beeintraechtigt werden koennen. Die einzelne Person traut sich dann vielleicht nicht mehr, auff Demonstrationen zu gehen, weil die Gefahr besteht, in einer entsprechenden Liste zu landen. Es ist demnach nicht nur die individuelle Handlungsfreiheit beeintraechtigt, sondern darueber hinaus auch das Gemeinwohl, weil der/die Einzelne nicht mehr an legitimen demokratischen Massnahmen mitwirken kann oder will (Grundrecht auf individuelle Selbstbestimmung, Grundrecht auf freie Entfaltung der Persoenlichkeit). Darueber hinaus sind gerade auch Grundrechte, wie das Recht auf Versammlung oder freie Meinungsäußerung eben doch berührt bzw. sogar massiv gestoert.
Schoen, dass Du das Beispiel Fussball bringst. (mal abgesehen davon, dass die passive Teilnahme an einem Sportereignis nicht mit einer aktiven Teilnahme an einer politischen Demonstration verglichen werden kann)
War es im Vorfeld einiger Fussballspiele nicht so, dass nachweisslich unschuldige Menschen in die "Gewalttaeter-Datei Sport" aufgenommen wurden, nur weil sie waehrend einer Polizeikontrolle zum falschen Zeitpunkt in der falschen Strassenbahn gesessen haben?! Diese Leute hatten danach erhebliche Probleme beim Verreisen ins Ausland. Muss ich hier die betroffenen Grundrechte auch alle aufzaehlen?
Das BVerfG stellt ausdruecklich fest, dass es kein belangloses Datum gibt. Die Aufnahme aller personenbezogenen Daten erfordert eine hohes Mass an Rechtfertigung. Und sind die Daten erstmal da, sind die Begehrlichkeiten geweckt.
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Zitat von xanrof Beitrag anzeigenNachdem der letzte Eintrag in diesem Thema schon > 1 Monat her ist und gerade bzgl. der Geschichte in Dresden neue Dinge an Licht kamen (896072 Verkehrsdatensaetze innerhalb 2 Tagen gespeichert, 40732 Personenbestandsdaten abgefragt, Zitat aus Spiegel.de: "...Eine Datenbank mit fast 41.000 Namen, Adressen und Geburtsdaten - das könnte ein Gesamtverzeichnis aller Menschen sein, die in Dresden demonstriert haben..."), wuerde mich nun interessieren, ob Leute wie ThorKonnat hier immer noch keine Verletzung der Grundrechte sehen?!
Allein die Vorstellung: Ein Gesamtverzeichnis aller Demonstranten!!!
Außerdem, im Fußball wird das schon seit Jahren so gehändelt, da schreit kein Hahn nach, im Gegenteil. Da wird es für gut gehalten, denn da schließt man so die Krawallmacher aus. Warum sollte das bei anderen Demonstrationen nicht auch so sein ? Menschen identifizieren, und die die Gewaltbereit sind und schon mehrfach negativ aufgefallen sind direkt ausschließen. Oder denkst du einer Demonstration ist damit geholfen, dass von 40.000 Demonstranten 20 eine Prügelei mit der Polizei anfangen ? Was denkst du steht in der Zeitung ? "39.980 Menschen demonstrieren friedlich" oder "Schwere Krawalle während Demonstration" ? Ich tipp ja mal auf letzteres in Anbetracht unserer Medien.
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Nachdem der letzte Eintrag in diesem Thema schon > 1 Monat her ist und gerade bzgl. der Geschichte in Dresden neue Dinge an Licht kamen (896072 Verkehrsdatensaetze innerhalb 2 Tagen gespeichert, 40732 Personenbestandsdaten abgefragt, Zitat aus Spiegel.de: "...Eine Datenbank mit fast 41.000 Namen, Adressen und Geburtsdaten - das könnte ein Gesamtverzeichnis aller Menschen sein, die in Dresden demonstriert haben..."), wuerde mich nun interessieren, ob Leute wie ThorKonnat hier immer noch keine Verletzung der Grundrechte sehen?!
Allein die Vorstellung: Ein Gesamtverzeichnis aller Demonstranten!!!
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Selbstvedrständlich ist es mehr als nur bedenktlich. Trotzdem ist es ein Verstoß gegen die Datenschutzgesetze, Grundrechte wurden hier nicht verletzt.
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Du fändest es also nicht bedenklich, wenn jemand in deinen privaten Daten rumschnüffelt (hier Handy), weil irgendwo in deiner Stadt ein Polizist sich mit einem Krawallski gekloppt hat?
In Dresden wurden auch Handydaten von Leuten "ausgewertet", die nicht mal in der Nähe der Demo waren.
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Zitat von Bethany Rhade Beitrag anzeigenHm, das Fiasko in Dresden soll jetzt auf einmal rechtens gewesen sein. GG anyone?
Innenminister verteidigt massenhafte Erfassung von Handydaten in Dresden - Freie Presse
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Hm, das Fiasko in Dresden soll jetzt auf einmal rechtens gewesen sein. GG anyone?
Innenminister verteidigt massenhafte Erfassung von Handydaten in Dresden - Freie Presse
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Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigenAber darum geht es doch..
es werden hier 1000000 "Teufel" an die Wand gemalt,wie diverse Firmen,Unternehmen,Spekulanten etc. mit den Daten Schindluder treiben können...was ich genauso sehe..
nur was hat das mit den Datenerfassungen von (dazu berechtigten) Behörden zur Aufklärung von Verbrechen zu tun??
YouTube - ‪Du bist Terrorist‬‏
Es geht nicht darum, wozu es derzeit genutzt wird. Es geht darum, wozu es genutzt werden wird.
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