Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[KennerderEpisoden]

Das wird schon seit dem 19. Jahrhundert vorhergesagt und ist bis heute nicht eingetreten.

Visionen zur Automatisierung des Berufs und Alltags gibt es schon lange, meistens ist ihre reale Umsetzung weitaus geringer als vorhergesagt.

Prognosen anhand ähnlicher Prognosen aus komplett anderen Zeitabschitten zu beurteilen, ist wenig aussagekräftig. Es gibt Dinge, die sich durchgesetzt haben (Mobilfunk), Dinge, die sich nie durchsetzen, aber eben auch Dinge, die sich erst im zweiten oder dritten Versuch durchsetzen (Mikrowellen, 3 D-Filme).
Der Beurteilung der Zukunft hilft dieses Rosinenpicken aber nicht.

Neue Technologien können die Nachfrage nach alten Tätigkeiten verringern, schaffen in aller Regel aber auch neue. Manchmal führen diese auch zur Verbreiterung der Basis an Marktanbietern, z.B. die neuen Medien.

Ja, aber nicht gleich viele. Wenn ein Unternehmen x Mitarbeiter durch einen Roboter wie Baxter ersetzt, entstehen dadurch nicht in beruhigender Symetrie x neue Stellen für andere Arbeiter (wie etwa Programmierer). Wenn ein Beruszweig stirbt, wird nicht ein gleichwertiger neuer Zweig geboren. Und viele Markanbieter wiederum bedeuten auch nicht viele Beschäftigte.

[Enas Yorl]

Sogar wahrscheinlich. 4 von 5 Jobs werden in nicht allzu naher Zukunft automatisiert werden können.
Im Transportsektor allein arbeiten Millionen Menschen, deren Fähigkeiten ein Lenkrad zu bedienen durch Google unc Co. in einigen Jahrzehnten nutzlos sein werden und bei Bürotätigkeiten wird das Fallbeil ähnlich desatrös wirken.

Etwas automatisieren zu können, bedeutet noch lange nicht, das es sich auch lohnt. In vielen Fällen ist der Mensch günstig und flexibler einzusetzen, als ein Automat. Das sind häufig nicht gerade die gut bezahlten Tätigkeiten, aber gerade deshalb, ist der Anreiz diese zu automatisieren nicht allzu groß.
Visionen zur Automatisierung des Berufs und Alltags gibt es schon lange, meistens ist ihre reale Umsetzung weitaus geringer als vorhergesagt. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts, haben einige die Automatenrestaurants als Inbegriff der gastronomischen Zukunft vorhergesagt. Das ist so nicht eingetreten, natürlich gibt es heute Essensautomaten, die haben die menschliche Gastronomie aber nicht abgeschafft.
Neue Technologien können die Nachfrage nach alten Tätigkeiten verringern, schaffen in aller Regel aber auch neue. Manchmal führen diese auch zur Verbreiterung der Basis an Marktanbietern, z.B. die neuen Medien.

[Tibo]

Ein bestimmter Beruf kann nunmal nicht als Steuergegenstand gewertet werden. Das wäre Diskriminierung einer Berufsgruppe. Wenn dann kann man nach der Höhe des Einkommens die Steuer festlegen, aber eben nicht nach dem ausgeübten Beruf.

Schade, dass du meine Fragen nicht beantwortet hast. Psi-Warden hat nicht davon geschrieben, dass sie will dass Manager höhere Steuern zahlen müssen sondern das deren Gehalt "weg muss" ich verstehe darunter, dass sie unentegeltlich arbeiten müssen. Also das Manager ein Ehrenamt wäre. Ich finde aber das genaue Zitat nicht mehr Psi-Warden hat leider viel editiert. Von daher lass uns drauf einigen, dass du Recht und ich meine Ruhe habe.

[Ace Azzameen]

Ein bestimmter Beruf kann nunmal nicht als Steuergegenstand gewertet werden. Das wäre Diskriminierung einer Berufsgruppe. Wenn dann kann man nach der Höhe des Einkommens die Steuer festlegen, aber eben nicht nach dem ausgeübten Beruf.

Und bevor die Frage kommt: Ja, ein Hund ist ein Steuergegenstand bzw. das Vorhandensein eines Hundes ist ein Tatbestandsmerkmal zum Erheben einer Steuer. Einer bestimmten Berufsgruppe anzugehören kann aber eben keiner sein, weil dies eine Diskriminierung darstellt. Schließlich existiert kein sachlicher Steuergegenstand der bei anderen Berufsgruppen nicht vorhanden ist.

[Tibo]

Nein. Steuern sind allgemein gültig, sofern man bestimmte Kriterien erfüllt. Eine Zwangsenteignung richtet sich gegen bestimmte Personen, wie zB Manager

In wie fern ist "Manager sein" kein Kriterium? Sind Hundehalter keine bestimmten Personen oder ist die Hundesteuer eine Zwangsenteignung? Wieso werden bestimmte Personen, die bestimmte Kriterien erfüllen eigentlich entbestimmisiert?

[newman]

Das ist so auch nicht wirklich richtig. Zum einen war das nur ein Obiter Dictum zu einem anderen Urteil, zum anderen wurde das später wieder - zumindest teilweise - zurückgenommen: Eigentum (Deutschland) ? Wikipedia

Gut, das hatte ich anders in Erinnerung.

Aber auch wenn man es nicht an einer klar definierten Grenze festmachen kann, so gibt es m.E. dennoch eine Grenze der Besteuerung. Alles andere widerspräche meinem rechtsempfinden. Ab einer bestimmten Grenze wird man kaum noch von grundgesetzlich geschütztem Privateigentum sprechen können.

Ich halte dieses Konzept zumindest wie die Posts zuvor ausformuliert für nicht finanzierbar.
Und ich sehe auch nicht was daran gerecht sein soll.
Warum sollte man nach dem Gießkannenprinzip vorgehen?
Ressourcen sollten gebündelt zu den Armen fließen. Gleichheit ist kein Wert per se.
Ein Existenzminimum ja, ein Grundeinkommen für alle halte ich dagegen für eine ziemlich weltfremde Schnapsidee.

Nebenbei bemerkt waren Spitzensteuersätze bei der Einkommensteuer im Bereich von 60% und mehr viele Jahrzehnte vollkommen normal, nicht nur in der Bundesrepublik, sondern in so ziemlich allen westlichen Ländern.

60% Einkommensteuer heißt auch nicht zwingend, dass das Eigentum sinkt.
Steuer auf Einkommen macht ja gerade darum Sinn, weil man nur besteuert was dazukommt.
Sinken tut das Vermögen dann nur, wenn die laufenden Aufwendungen nicht gedeckt werden können.
Die Einkommensteuer ist daher mit die gerechteste.

Dennoch wird auch hier irgendwann die Waage kippen. 500 Milliarden kann man dort nicht holen.

Der Trend geht aber ja leider fort von Einkommen hin zu indirekten Steuern.
Von mir aus soll man Einkommen in ihrer Spitze wieder mit 60% besteuern und dafür die Mehrwertsteuer absenken.

D.h. laut BVerfG ist es dem Staat schon einmal nicht erlaubt mehr als 50% des Eigentums wegzunehmen. Damit ist eine grenzenlos expontentielle Steigerung der Einkommensteuer nicht verfassungskonform.

Das ist so auch nicht wirklich richtig. Zum einen war das nur ein Obiter Dictum zu einem anderen Urteil, zum anderen wurde das später wieder - zumindest teilweise - zurückgenommen: Eigentum (Deutschland) ? Wikipedia

Nebenbei bemerkt waren Spitzensteuersätze bei der Einkommensteuer im Bereich von 60% und mehr viele Jahrzehnte vollkommen normal, nicht nur in der Bundesrepublik, sondern in so ziemlich allen westlichen Ländern.

[newman]

Am besten wären wohl neue Steuern, z.B. eine Erhöhung der Mehrwertsteuer (Verdopplung)

Dir ist schon klar, dass die Mehrwertsteuer untere Einkommensschichten am stärksten trifft?

und eine Steuer auf alle "Zusatzverdienste" zum Grundeinkommen, also das normale Gehalt, welche exponentiell ansteigt (z.B. auf 1000$ normales Gehalt 10% Grundeinkommenssteuer, auf 2000$ dann 12% und 14% bei 3000). Im Endeffekt würden die Reichen und Industrienationen dann ein "wenig" für die Armen und die Entwicklungsländer tun.

Es gibt bereits eine progressive Einkommensteuer.

Jedoch hat die wie alle Steuern eine Grenze.
Pauschale Enteignungen sind nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht rechtmäßig.
Art. 14 GG schützt Privateigentum. Aber Eigentum verpflichtet auch. Das wird so gedeutet, dass Steuern grundsätzlich erlaubt sind, eine Enteignung jedoch nur in Ausnahmen bei Einzelfällen und nur gegen Entschädigung.
D.h. laut BVerfG ist es dem Staat schon einmal nicht erlaubt mehr als 50% des Eigentums wegzunehmen. Damit ist eine grenzenlos expontentielle Steigerung der Einkommensteuer nicht verfassungskonform.

[Ace Azzameen]

Sogar wahrscheinlich. 4 von 5 Jobs werden in nicht allzu naher Zukunft automatisiert werden können.
Im Transportsektor allein arbeiten Millionen Menschen, deren Fähigkeiten ein Lenkrad zu bedienen durch Google unc Co. in einigen Jahrzehnten nutzlos sein werden und bei Bürotätigkeiten wird das Fallbeil ähnlich desatrös wirken.

Das selbe hat man wohl damals schon gesagt, als die Dampfmaschine und das Fließband eingeführt wurden. Trotzdem sind afaik so gigantische Einschnitte in der Beschäftigung nie eingetroffen... und beim editieren sehe ich, dass mir newman hier schon zuvor kam. -.-

Das gilt für jede direkte Steuer.

Nein. Steuern sind allgemein gültig, sofern man bestimmte Kriterien erfüllt. Eine Zwangsenteignung richtet sich gegen bestimmte Personen, wie zB Manager. Ich kann als demokratischer Staat eben nicht losgehen und sagen: Dein Gehalt gehört jetzt mir, weil du ein Manager bist. Aber davon ab sollte doch mittlerweile klar sein, dass das nur Tropfen auf den verdammt heißen Stein namens BGE wären.

Am besten wären wohl neue Steuern, z.B. eine Erhöhung der Mehrwertsteuer (Verdopplung) und eine Steuer auf alle "Zusatzverdienste" zum Grundeinkommen

Das heißt also: Die arbeitende Bevölkerung darf noch mehr Steuern zahlen, damit diejenigen die nicht arbeiten wollen am Ende mehr Geld in den Taschen haben?

[Sternenkreuzer]

Mag sein dass bald ganz viele Computergesteuerte Transporter die Waren anliefern. Dadurch werden dann noch mehr Mechatroniker benötigt, um das alles am Laufen zu halten.

Doch es gibt jetzt schon gewisse Nachwuchsprobleme bezüglich Fähiger Techniker und Ingenieure. Aber da muss die Bildungspolitik und die Schulen ansetzen was zu verbessern. Über Probleme im Schulsystem und dem teilw. vernachlässigten Bereich der Grundschulen haben wir im FOrum ja schon diskutiert.

[Psi-Warden]

Am besten wären wohl neue Steuern, z.B. eine Erhöhung der Mehrwertsteuer (Verdopplung) und eine Steuer auf alle "Zusatzverdienste" zum Grundeinkommen, also das normale Gehalt, welche exponentiell ansteigt (z.B. auf 1000$ normales Gehalt 10% Grundeinkommenssteuer, auf 2000$ dann 12% und 14% bei 3000). Im Endeffekt würden die Reichen und Industrienationen dann ein "wenig" für die Armen und die Entwicklungsländer tun.

Circa 4 Billionen $ pro Monat (bei allen Menschen außer Kinder, Schwerverbrecher, Ablehner etc. ich schätze mal so 5-6 Mrd. Leute und ca 600-800$ pro Monat) kommen anscheinend doch nicht einfach aus dem Nichts.. Hm...

[newman]

Sogar wahrscheinlich. 4 von 5 Jobs werden in nicht allzu naher Zukunft automatisiert werden können.
Im Transportsektor allein arbeiten Millionen Menschen, deren Fähigkeiten ein Lenkrad zu bedienen durch Google unc Co. in einigen Jahrzehnten nutzlos sein werden und bei Bürotätigkeiten wird das Fallbeil ähnlich desatrös wirken.

Wenn man nicht gerade an die Utopie einer reinen Wissenschaftler oder Künstlergeselleschaft glaubt, ist ein Grundeinkommen langfristig betrachtet alternativlos, um einen Lieblingsausdruck unserer Bundesmatrone zu verwenden.

Das wird schon seit dem 19. Jahrhundert vorhergesagt und ist bis heute nicht eingetreten.
Technischer Fortschritt hat i.d.R. einen Doppeleffekt. Einerseits wird dadurch der Arbeitsbedarf geringer, andererseits wird neuer Bedarf generiert. Welcher Effekt überwiegt hängt von vielen Faktoren ab. Oft überwiegt in einer Branche der eine und in einer anderen der andere und es hängt auch davon ab wie stark die Wirtschaft wächst.

Managergehälter können unmöglich die dargestellten Geldströme auslösen.

Am ehesten könnte das noch eine Vermögenssteuer. Aber die so auszugestalten, dass die den Bundeshaushalt verdreifacht ohne vom Bundesverfassungsgericht wieder kassiert zu werden sollte unmöglich sein. Ich glaube hier hat sich manch einer von der Realität verabschiedet.

[Tibo]

Die zahlt aber nicht der Staat. Da sparen dann eher einige Unternehmen.

Bei "Managergehälter weg" spart der Staat schon Geld, weil deren Steuererklärungen etc. nicht mehr bearbeitet werden müssten. Natürlich würde das auch die Staatseinnahmen reduzieren und Niemand würde mehr ein Unternehmen managen wollen.

- - - Aktualisiert - - -

Und selbst wenn man mit den eingezogenen Managergehältern auch nur in die Nähe der Finanzierung eines BGE käme, wäre der ganze Spaß eine direkte Zwangsenteignung.

Das gilt für jede direkte Steuer.

[KennerderEpisoden]

Eventuell wird das durch Technisierung zur Notwendigkeit, weil nicht mehr genug Arbeiten für alle da sind.

Sogar wahrscheinlich. 4 von 5 Jobs werden in nicht allzu naher Zukunft automatisiert werden können.
Im Transportsektor allein arbeiten Millionen Menschen, deren Fähigkeiten ein Lenkrad zu bedienen durch Google unc Co. in einigen Jahrzehnten nutzlos sein werden und bei Bürotätigkeiten wird das Fallbeil ähnlich desatrös wirken.

Wenn man nicht gerade an die Utopie einer reinen Wissenschaftler oder Künstlergeselleschaft glaubt, ist ein Grundeinkommen langfristig betrachtet alternativlos, um einen Lieblingsausdruck unserer Bundesmatrone zu verwenden.

[Ace Azzameen]

Und selbst wenn man mit den eingezogenen Managergehältern auch nur in die Nähe der Finanzierung eines BGE käme, wäre der ganze Spaß eine direkte Zwangsenteignung.

Und wie Dannyboy schon ganz korrekt sagt: Erhöhen sich die allgemeinen Gehälter, dann wird der Geldfluss angekurbelt. Inflation ist die Folge und der Effekt des BGE würde sich in Rauch auflösen. Geld hat eben nur einen Wert, wenn es durch das Vorhandensein von tatsächlichen Gütern gestützt wird.