Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Psi-Warden]

Ich bin für ein Bedingungsloses Grundeinkommen wie z.B. das "Basic Living Stipend" in der People's Republic of Haven aus dem Honorverse. (oder bekam man das dort auch nur, wenn man nicht gearbeitet hat? Weiß nicht mehr genau.). Also ich meine bestimmte Menge Geld, die alle Leute erhalten die nicht böse sind, egal was sie sonst verdienen. Alle anderen Sozialleistungen werden natürlich abgeschafft, wie z.b. Hartz, Kiddiegeld und die Förderungen für arme Kinder in Westeuropa die sich keine Schulsachen leisten können oder das "Monatliche Schlepp-Boot" von 800$ die Chris-Chan, ein erwachsener Mann der sich wie ein 9-jähriger benimmt und deshalb im Netz bekannt ist, von der Regierung der USA erhält.

[ChronoWerx]

Aber ich habe so meine Zweifel, dass die Arbeitnehmer diesem Argument beipflichten werden.

Natürlich werden die AN dem nicht beipflichten. Wer will schon 2,80€ die Stunde weniger verdienen als vorher?
Die Frage ist ja, ob die Verordnung weiter geführt wird? Und da habe ich eben meine Zweifel, obwohl da eigentlich gar kein Weg herum führt.

[Ace Azzameen]

Der Mindestlohn ist doch nun nicht nur für Helferstellen gedacht.

Der Mindestlohn ist auch nur eine Untergrenze. Fachkräfte werden sich wohl kaum plötzlich mit 8,50 € zufrieden geben, wenn diese als Lohnuntergrenze eingeführt wird.

Wobei ich davon ausgehe, dass es keine neue Verordnung geben wird. Allein schon deshalb, weil der ML vielen AG ein Dorn im Auge ist.

Das wird er wohl schon bei der Einführung gewesen sein. Trotzdem scheinen sich die AN in diesem Punkt durchgefsetzt zu haben.

Zumal dann sowieso der gesetzliche ML in Kraft getreten sein soll und das ganze für die Baubranche wohl eher ein Zeichen sein wird sich an diesen zu halten, statt den jetzigen weiter zu führen.

Wenn du aus Sicht der Arbeitgeber argumentierst, klar. Aber ich habe so meine Zweifel, dass die Arbeitnehmer diesem Argument beipflichten werden. Wir schon gesagt wird das ganze eine Frage der Durchsetzungsfähigkeit beider Seiten und dementsprechend auch eine der dann herrschenden Wirtschaftssituation.

War halt unglücklich gewählt und nicht explizit auf den Bau ausgelegt was ich damit meinte. Aber gut, hier sind wir uns ja einig.

Jup, sind wir. Vielleicht hätte man als Beispiel eben einen Landwirtschaftshelfer oder einen einfachen Klempner nehmen sollen.

[ChronoWerx]

Der Punkt ist eben, dass es sie gibt und man deshalb einen Bauhelfer im Westen gar nicht für unter 10 € beschäftigen kann. Außerdem fließt bis 2017 noch eine ganze Menge Wasser den Fluss hinunter.

Logisch fließt da noch viel Wasser und heute kann man darüber nur spekulieren.
Wobei ich davon ausgehe, dass es keine neue Verordnung geben wird. Allein schon deshalb, weil der ML vielen AG ein Dorn im Auge ist. Zumal dann sowieso der gesetzliche ML in Kraft getreten sein soll und das ganze für die Baubranche wohl eher ein Zeichen sein wird sich an diesen zu halten, statt den jetzigen weiter zu führen.

Du hattest dir aber nunmal den Bauhelfer als Beispiel rausgesucht und da ist der TV nunmal allgemeinverbindlich.

War halt unglücklich gewählt und nicht explizit auf den Bau ausgelegt was ich damit meinte. Aber gut, hier sind wir uns ja einig. ;

[Bethany Rhade]

Der Mindestlohn ist doch nun nicht nur für Helferstellen gedacht. Abgesehen davon, dass heute schon vieles als Helferstelle bezeichnet wird, obwohl es von der Beschreibung und Tätigkeit Fachstellen sind.

[Ace Azzameen]

Richtig, für das Baugewerbe gilt diese Tarifgebundenheit derzeit. Bis 2017.
Danach wird es wohl keine neue Verordnung geben.

Der Punkt ist eben, dass es sie gibt und man deshalb einen Bauhelfer im Westen gar nicht für unter 10 € beschäftigen kann. Außerdem fließt bis 2017 noch eine ganze Menge Wasser den Fluss hinunter.

Sollte ein TV nicht allgemeinverbindlich sein, ist´s Essig mit Tarifgebundenheit, wenn der AG nicht einem Verband angehört.

Du hattest dir aber nunmal den Bauhelfer als Beispiel rausgesucht und da ist der TV nunmal allgemeinverbindlich.

Die Kostenintensivität bestreitet ja keiner. Nur wird ein höherer ML nicht gleich zu Massenentlassungen führen, wie sie immer wieder propagiert wird. Siehe Zeitarbeit. Dort wurde im Schnitt vor dem ML auch nur etwas mehr als 6€ verdient.
Was wurde da gestöhnt und gejammert, dass 7,89€ nicht bezahlbar sind. Ende vom Lied? Es war/ist bezahlbar und die Branche floriert mehr denn je.
Dasselbe wird auch bei 8,50€ passieren. Und ich seh' die Zeitarbeitsfirmen wieder an vorderster Front jammern, da das einer Lohnsteigerung von immerhin knapp 8% entspricht.

Wie gesagt halte ich einen Lohn von 8,50 für normale Helfertätigkeiten für durch aus haltbar und auch angemessen. Bei einem Lohn von 10,00 für solche Arbeiten bin ich da nunmal deutlich skeptischer.

[ChronoWerx]

Ich zitier mal kurz Wikipedia: "Die Allgemeinverbindlicherklärung (AVE) eines Tarifvertrags bewirkt nach deutschem Recht, dass die Rechtsnormen dieses Tarifvertrags auch für alle sonst nicht tarifgebundenen Arbeitgeber und Arbeitnehmer innerhalb des sachlichen und räumlichen Geltungsbereichs des Tarifvertrags verbindlich werden."
Und wenn ich mich noch recht zurückerinnere ist der Tarifvertrag für die Baubranche ein solcher. Will heißen: Nur durch Austritt aus der Arbeitgebervereinigung kannst du diesen TV nicht unterlaufen.

Tarifgebundenheit
Wirkung der Rechtsnormen
Allgemeinverbindlichkeit

Richtig, für das Baugewerbe gilt diese Tarifgebundenheit derzeit. Bis 2017.
Danach wird es wohl keine neue Verordnung geben.
Den Grund nennt sogar Wiki selbst:

Seit Beginn der 1990er Jahre hat sich der Anteil der allgemeinverbindlich erklärten Tarifverträge an allen geltenden Ursprungstarifverträgen von 5,4 % auf 1,5 % im Jahr 2008 verringert.[2] Der wichtigste Grund für diesen Rückgang liegt in der zunehmend ablehnenden Haltung der Arbeitgeberseite zu diesem Instrument

Für die Baubranche heißt das natürlich, dass alle Tarifgebunden sind bis 2017.

Sollte ein TV nicht allgemeinverbindlich sein, ist´s Essig mit Tarifgebundenheit, wenn der AG nicht einem Verband angehört.

Was noch zu beweisen wäre. Ein Lohn von 10 Euro ist für die selbe Arbeit nun mal erheblich kostenintensiver für den Arbeitgeber als ein Lohn von 8,50 Euro. Und Jobs werden in der Regel nur dann gehalten, wenn sie sich für den Arbeitgeber rechnen.

Die Kostenintensivität bestreitet ja keiner. Nur wird ein höherer ML nicht gleich zu Massenentlassungen führen, wie sie immer wieder propagiert wird. Siehe Zeitarbeit. Dort wurde im Schnitt vor dem ML auch nur etwas mehr als 6€ verdient.
Was wurde da gestöhnt und gejammert, dass 7,89€ nicht bezahlbar sind. Ende vom Lied? Es war/ist bezahlbar und die Branche floriert mehr denn je.
Dasselbe wird auch bei 8,50€ passieren. Und ich seh' die Zeitarbeitsfirmen wieder an vorderster Front jammern, da das einer Lohnsteigerung von immerhin knapp 8% entspricht.
Und wieder werden keine Massenentlassungen vonstatten gehen, wie man sie immer wieder prophezeit.

[Ace Azzameen]

Ein AG ist ja nicht verpflichtet in einem AG-Verband zu sein. Ist er in keinem Verband, entgeht er auch der Tarifvereinbarung und deren Bindung. Das ist doch nicht schwer zu verstehen?

Ich zitier mal kurz Wikipedia: "Die Allgemeinverbindlicherklärung (AVE) eines Tarifvertrags bewirkt nach deutschem Recht, dass die Rechtsnormen dieses Tarifvertrags auch für alle sonst nicht tarifgebundenen Arbeitgeber und Arbeitnehmer innerhalb des sachlichen und räumlichen Geltungsbereichs des Tarifvertrags verbindlich werden."
Und wenn ich mich noch recht zurückerinnere ist der Tarifvertrag für die Baubranche ein solcher. Will heißen: Nur durch Austritt aus der Arbeitgebervereinigung kannst du diesen TV nicht unterlaufen.

Nönö, das ist eher eine "was-wäre-wenn"-Diskussion, die keiner vorhersagen kann.

In etwa genauso wie die 8,50€ ML und ein mögliches GE, trotzdem diskutieren wir schon seit Anfang dieses Threads über die möglichen Auswirkungen.

Weder bei 8,50€, noch bei 10€ werden auch nur annähernd so viele Stellen abgebaut, wie es derzeit auch schon ohne ML der Fall ist.

Was noch zu beweisen wäre. Ein Lohn von 10 Euro ist für die selbe Arbeit nun mal erheblich kostenintensiver für den Arbeitgeber als ein Lohn von 8,50 Euro. Und Jobs werden in der Regel nur dann gehalten, wenn sie sich für den Arbeitgeber rechnen.

[ChronoWerx]

Und wie soll man als Arbeitgeber für Bauhelfer jetzt diesem Tarifvertrag entgehen?

Ein AG ist ja nicht verpflichtet in einem AG-Verband zu sein. Ist er in keinem Verband, entgeht er auch der Tarifvereinbarung und deren Bindung. Das ist doch nicht schwer zu verstehen?

Was hat das denn jetzt mit der zukünftigen Entwicklung zu tun? Es geht doch eher darum, dass bei einem Mindestlohn von 10 € eine ganze Menge Jobs wegfallen würden (da in der Zukunft eben kein solcher ML kommt) und dass es um einen Job für 9 € schon Schade wäre, wenn er aufgrund der Unwirtschaftlichkeit wegfällt.

Nönö, das ist eher eine "was-wäre-wenn"-Diskussion, die keiner vorhersagen kann.
Von Arbeitgeberverbänden wird ja jetzt schon auf hohem Niveau gejammert über die einzuführenden 8,50€ und was das alles an Stellen kostet.
Was haben Zeitarbeitsfirmen alle gestöhnt, dass bei Einführung, durch Verordnung, eines ML in dieser Branche, abertausende Stellen wegfallen werden. Komischerweise floriert dieser Sektor mehr denn je, obwohl der eingeführte ML 2012 bei 7,89€ lag.
Hier wird eindeutig schwärzer gemalt, als es die Realität zu lässt.
Weder bei 8,50€, noch bei 10€ werden auch nur annähernd so viele Stellen abgebaut, wie es derzeit auch schon ohne ML der Fall ist.

[Ace Azzameen]

Klar Lohnuntergrenze. Nur mit dem Unterschied, dass man dem gesetzlichen ML nicht entrinnen kann, dem Tarifvertrag hingegen schon.

Und wie soll man als Arbeitgeber für Bauhelfer jetzt diesem Tarifvertrag entgehen?

Das muss und sollte man erst mal abwarten wie sich das entwickelt.

Was hat das denn jetzt mit der zukünftigen Entwicklung zu tun? Es geht doch eher darum, dass bei einem Mindestlohn von 10 € eine ganze Menge Jobs wegfallen würden (da in der Zukunft eben kein solcher ML kommt) und dass es um einen Job für 9 € schon Schade wäre, wenn er aufgrund der Unwirtschaftlichkeit wegfällt.

[smileypieps]

Was das für die Mitarbeiterfluktuation bedeutet kann man sich ausmalen.
Auf Dauer wird keiner 80 Überstunden im Monat machen.

Natürlich da gebe ich dir recht, sowas macht keiner lange mit. War nur für die Anschaulichkeit etwas besser

Und im Endeffekt wird es für den AG teurer werden durch die Einarbeitung neuer Mitarbeiter.

Genau. Der AG wird sich auf die eine oder andere Weise anpassen. Entweder macht er mit 2 Leuten weiniger Arbeit oder zahlt den ML für alle 3. In beiden Fällen hat es in der Regel eine Schmälerung seines Gewinn´s zu Folge. (Unter Betrachtung wenn es nur um Vollzeitstellen geht)

[ChronoWerx]

Natürlich. Trotzdem setzen in diesem Fall beide eine Lohnuntergrenze fest.

Klar Lohnuntergrenze. Nur mit dem Unterschied, dass man dem gesetzlichen ML nicht entrinnen kann, dem Tarifvertrag hingegen schon.

Doch, das denke ich schon. Denn es wird sich erheblich auf die Anzahl der Stellen auswirken die letztendlich wegfallen. Außerdem halte ich einen Arbeitsplatz für 7 oder 8 Euro für kaum erhaltenswert, einen für 9,50 dagegen schon.

Das muss und sollte man erst mal abwarten wie sich das entwickelt.

Wenn ich jetzt davon 1 Kündige müssen die verbleibenden 2 die 480 Std. trotzdem machen
Das hieße 240 pro Person.

Was das für die Mitarbeiterfluktuation bedeutet kann man sich ausmalen.
Auf Dauer wird keiner 80 Überstunden im Monat machen. Und im Endeffekt wird es für den AG teurer werden durch die Einarbeitung neuer Mitarbeiter.

[smileypieps]

Unter Annahme eure Zahlen von 160 Std. zu 10,- € Mindestlohn

Arbeitgeberbelastung ohne Umlagen U1/U2, U3 und BG-Beitrag

Bruttogehalt 1.600,00 €
+ Rentenversicherung 151,20 €
+ Arbeitslosenversicherung 24,00 €
+ Pflegeversicherung 16,40 €
+ Krankenversicherung 116,80 €
Gesamt 1.908,40 €

z. BSP. Wenn ein Galabaubetrieb 480 Arbeitsstunden im Monat benötigt zum erledigen seiner Aufträge.
müste er 3 Leute beschäftigen. Kostenfaktor 5725,20 € bei 480 Std.

Wenn ich jetzt davon 1 Kündige müssen die verbleibenden 2 die 480 Std. trotzdem machen
Das hieße 240 pro Person. Bei 10 € ML kommt mann auf

Monat Jahr
Bruttogehalt 2.400,00 €
+ Rentenversicherung 226,80 €
+ Arbeitslosenversicherung 36,00 €
+ Pflegeversicherung 24,60 €
+ Krankenversicherung 175,20 €
Gesamt 2.862,60 €

Bei 2 Mann macht das dann auch 5725,20 €

Wie mann hier deutlich sehen kann, entstehen für den Arbeitgeber die selben kosten egal ob er auf 2 oder 3 Leute verteilt.
Umgehen kann er das nur indem er auf Abrechnungsform umschwenkt z.Bsp 400,-€ Job´s. Daher auch meine Meinung zur Einschränkung der 400,- € Job´s. Da sich diese in dem Fall negativ(Kündigung der Vollzeitstelle) für den Arbeitnehmer auswirken können.

[Ace Azzameen]

Ein Tarifvertrag ist aber schon etwas anderes, als ein gesetzlich geregelter ML.
Wie auch immer.

Natürlich. Trotzdem setzen in diesem Fall beide eine Lohnuntergrenze fest.

Dabei ist es egal, ob der ML 8,50€ oder 10€ beträgt.

Doch, das denke ich schon. Denn es wird sich erheblich auf die Anzahl der Stellen auswirken die letztendlich wegfallen. Außerdem halte ich einen Arbeitsplatz für 7 oder 8 Euro für kaum erhaltenswert, einen für 9,50 dagegen schon.

Wir haben momentan keinen Mindestlohn und trotzdem werden Arbeitsplätze abgebaut. Sogar wenndie Firmen Millionengewinne machen. Warum wird jetzt so getan, als wenn nur bei Mindestlohn so etwas geschieht? Das ist doch Blödsinn.

Blödsinn trifft es ziemlich gut. Niemand hat gesagt, dass nur wegen des Mindestlohns Arbeitsplätze wegfallen. Aber der ML ist nunmal einer von mehreren Gründen, weshalb Arbeit wegfallen kann.

[Bethany Rhade]

Wir haben momentan keinen Mindestlohn und trotzdem werden Arbeitsplätze abgebaut. Sogar wenndie Firmen Millionengewinne machen. Warum wird jetzt so getan, als wenn nur bei Mindestlohn so etwas geschieht? Das ist doch Blödsinn.