Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[ChronoWerx]

Wenn du jetzt schon anfängst, auf genau Wortlaute zu bestehen: In der KLR tauchen auch keine "Jobs" auf, sondern nur die Haupt- und Nebenkosten für eben solche.

Lassen wir das, das wird sonst endlos.

...mit einem bereits festgelegten Mindestlohn über 10 Euro. Soweit so gut, allerdings hab ich hier ja schon ein paar Jobs aufgezählt, die eben nicht diese Rahmenbedingungen haben. Du glaubst wirklich, dass es ohne Jobverluste von statten geht, wenn ein Mindestlohn von 10€ in diesen Bereichen eingeführt wird?

Ein Tarifvertrag ist aber schon etwas anderes, als ein gesetzlich geregelter ML.
Wie auch immer.
Nein, wer glaubt das ein ML keine Arbeitsplätze kostet, läuft ziemlich blauäugig durch die Welt.
Das habe ich auch nie behauptet, dass es gänzlich ohne Stellenabbau geht.
Allerdings werden nicht Massenentlassungen stattfinden, wie immer heraufbeschwört wird.
Dabei ist es egal, ob der ML 8,50€ oder 10€ beträgt.

[Ace Azzameen]

Das ist jetzt aber auch wirklich Korinthenkackerei, ob die Verbraucherpreise um 1,87 oder 1,93% gestiegen sind. Einigen wir uns auf gerundete 1,9%.

Kann ich mit leben. Es ging mir auch nur drum, dass wir hier mit den selben Daten argumentieren.

Jobs werden in der KLR aber nur als Kostenfaktor der Produktion gerechnet und tauchen auch explizit als solche auf.
Auf der Einnahmenseite werden diese nicht mehr differenziert.

Wenn du jetzt schon anfängst, auf genau Wortlaute zu bestehen: In der KLR tauchen auch keine "Jobs" auf, sondern nur die Haupt- und Nebenkosten für eben solche.

Baugewerbe, wie ich sagte. Ein schwer umkämpfter Markt.

...mit einem bereits festgelegten Mindestlohn über 10 Euro. Soweit so gut, allerdings hab ich hier ja schon ein paar Jobs aufgezählt, die eben nicht diese Rahmenbedingungen haben. Du glaubst wirklich, dass es ohne Jobverluste von statten geht, wenn ein Mindestlohn von 10€ in diesen Bereichen eingeführt wird?

Und die 0,6% machens Kraut auch nicht mehr fett.

Siehe oben. ;-)

[ChronoWerx]

Jobs sind eben auch die Erzeuger der Produkte die für die Einnahmen auf der Leistungsseite mitverantwortlich sind. Lohn ist nicht die einzige Eigenschaft eines Jobs.

Jobs werden in der KLR aber nur als Kostenfaktor der Produktion gerechnet und tauchen auch explizit als solche auf.
Auf der Einnahmenseite werden diese nicht mehr differenziert.

Das wird wohl zum einen an der Branche und zum anderen an der wirtschaftlichen Situation des Unternehmer liegen. Solange beides gut gestellt ist, dürfte der Mindestlohn von 10€ kein Hindernis sein. Oder möglicherweise ist er einfach nur tierisch sozial und macht mit seinen Helfern ein Minusgeschäft.

Baugewerbe, wie ich sagte. Ein schwer umkämpfter Markt. Die wirtschaftliche Situation ist wohl dieselbe wie bei vielen anderen: gut situiert, aber keine großen Sprünge.
Tierisch sozial? Das kann sich heute wohl kaum einer leisten.
Er zahlt halt das, was in der Region üblich ist und was ihm die Arbeit wert ist.

Quelle dieser Zahlen? Wenn ich auf statista zum Bleistift die Inflation der letzten 3 Jahre anschaue, komme ich auf einen Wert von 1,87 %.
? Inflationsrate in Deutschland bis 2013 | Statistik

Quelle: statistisches BA.
Und die 0,6% machens Kraut auch nicht mehr fett.

[Bethany Rhade]

Vielleicht sollte man sich einmal anschauen, in welchen Bereichen die Löhne gestiegen sind und nach wie langer Zeit. Es gibt genug Leute, die jahrelang für dasselbe Geld gearbeitet haben und dann einmalig eine Lohnerhöhung bekamen. Wenn man das jetzt natürlich als das Non Plus Ultra anschaut "schaut her, Löhne steigen mehr als die Inflation" isses auch wieder nur Gesülze und kann zurecht dem "traue keiner Statistik..." zugerechnet werden. Abgesehen davon, dass bei Inflation ja leider nicht differenziert wird zwischen stark steigenden Kosten für Strom, Lebensmittel und anderen Lebenshaltungskosten und billiger gewordenen High Tech Zeugs unterschieden wird. Dadurch kann man natürlich alles schön runterrechnen und rumdrucksen und so tun, als seien Lebensmittel gar nicht so stark in den Preisen gestiegen.

Aber hier ist es ja gut aufgeführt:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1048/umfrage/preissteigerung-fuer-ausgewaehlte-waren-und-dienstleistungen/

Quelle dieser Zahlen? Wenn ich auf statista zum Bleistift die Inflation der letzten 3 Jahre anschaue, komme ich auf einen Wert von 1,87 %.
? Inflationsrate in Deutschland bis 2013 | Statistik

Wenn man den VPI des statistischen Bundesamtes nimmt, kommen die 1,93% ganz gut hin: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...%253D2&https=1

Das ist jetzt aber auch wirklich Korinthenkackerei, ob die Verbraucherpreise um 1,87 oder 1,93% gestiegen sind. Einigen wir uns auf gerundete 1,9%.

[Ace Azzameen]

Welche beiden Seiten und wo?
Jobs entsprechen Löhnen.

Jobs sind eben auch die Erzeuger der Produkte die für die Einnahmen auf der Leistungsseite mitverantwortlich sind. Lohn ist nicht die einzige Eigenschaft eines Jobs.

Ein befreundeter Unternehmer im Bau zahlt seinen Helferlein sogar weit mehr als die von den Linken veranschlagten 10€, nämlich 11,80€. Das ist sogar noch weiter entfernt von den gehandelten 8,50€.

Das wird wohl zum einen an der Branche und zum anderen an der wirtschaftlichen Situation des Unternehmer liegen. Solange beides gut gestellt ist, dürfte der Mindestlohn von 10€ kein Hindernis sein. Oder möglicherweise ist er einfach nur tierisch sozial und macht mit seinen Helfern ein Minusgeschäft.

Durchschnittliche Inflationsrate D in den letzten drei Jahren: 1,93%
Durchschnittliche Lohnsteigerung D in den letzten drei Jahren: 3%

Quelle dieser Zahlen? Wenn ich auf statista zum Bleistift die Inflation der letzten 3 Jahre anschaue, komme ich auf einen Wert von 1,87 %.
? Inflationsrate in Deutschland bis 2013 | Statistik

[ChronoWerx]

Du hast aber nicht von Löhnen gesprochen sondern von Jobs, also Arbeitsstellen und die tauchen nunmal auf beiden Seiten der KLR auf. Als Personalkosten und als Erzeuger von Produkten.

Welche beiden Seiten und wo?
Jobs entsprechen Löhnen. Und diese tauchen in der KLR als Produktionsfaktor, also als Kostenstelle, auf.

Soweit gehen wir ja in die selbe Richtung, nur glaube ich einfach nicht, dass einfache Helfertätigkeiten bei einem Lohn von 10,00 € noch rentabel bleiben.

Ich denke schon das sie das tun.
Ein befreundeter Unternehmer im Bau zahlt seinen Helferlein sogar weit mehr als die von den Linken veranschlagten 10€, nämlich 11,80€. Das ist sogar noch weiter entfernt von den gehandelten 8,50€.
Wenn man berücksichtigt, dass es im Baugewerbe seit etlichen Jahren nicht besonders rosig aussieht, vor allem was die Marktsituation und Fachkräfte betrifft, ist das dann doch ein ziemlich guter Einstiegslohn für einen Helfer.
Das sein Betrieb nicht profitabel arbeitet sehe ich daher nicht, dafür hat er genug Aufträge. Auch weil er vernünftig kalkuliert und selbst nicht gleich das 40, 50, oder gar 130-fache Verdient als einer seiner schlechtbezahltesten.
Allerdings muss er auch keine abgehobenen Aktionäre befriedigen.

Gerade dann solltest du ja wissen dass es eben doch eine große Rolle spielt, wie hoch das Lohnniveau/der Mindestlohn steht und für welche Preise ich meine Produkte effektiv auf den Markt bringen kann.

Gerade deswegen weiß ich es ja.^^

Korregier mich, aber war die Inflationsrate in den letzten Jahren nicht fast immer höher als die durchschnittliche Lohnsteigerung? Sollte dies in den kommenden Jahren auch der Fall sein, so müsste der ML, also das unterste Lohnniveau, durch eine Anpassung an die Inflation grundsätzlich stärker steigen, als der Durchschnittslohn.

Durchschnittliche Inflationsrate D in den letzten drei Jahren: 1,93%
Durchschnittliche Lohnsteigerung D in den letzten drei Jahren: 3%
Wenn man diese beiden Zahlen vergleicht, kommt man schnell zum Schluss, dass die Inflationsanpassung gar nicht auf die mittleren Einkommen aufschließen kann.
Das funktioniert auch deshalb nicht, da die mittleren Einkommen eine andere Zahl als Grundlage verwenden.
Wo man bei 8,50€ aber schon mal eine Zahl hat, die eine ziemlich genaue Prognose abgibt.
Bei einer angenommenen Inflationsrate von 2% ergibt das gerade mal eine Anpassung von 27€.
Beim niedrigsten anzusetzenden Bruttomonatsgehalt (Gastgewerbe) von 2008€ ist das eine andere Marke, wenn man da die durchschnittliche Lohnsteigerung verwendet: 60€.
Beim Durchschnittslohn siehts nicht besser aus, der beträgt immerhin 3300€ Brutto.
Wie man da jemals durch den Inflationsausgleich allein an die mittleren Einkommen ran will, erschließt sich mir schlichtweg nicht.

Ein wenig OT das ganze......

[Ace Azzameen]

Die verkaufte Ware taucht als Leistung auf, Löhne bleiben auch in der KLR eine Kostenstelle.

Du hast aber nicht von Löhnen gesprochen sondern von Jobs, also Arbeitsstellen und die tauchen nunmal auf beiden Seiten der KLR auf. Als Personalkosten und als Erzeuger von Produkten.

Beim gejammer über den ML könnte man aber meinen, dass nahezu jeder Betrieb, aufgrund des angehobenen Lohns und weil sich verschiedene Produkte auch irgendwann nicht rechnen (egal wie man quersubventioniert), jede Menge Leute entlassen muss um am Markt bestehen und seine Kosten niedrig halten zu können.

Soweit gehen wir ja in die selbe Richtung, nur glaube ich einfach nicht, dass einfache Helfertätigkeiten bei einem Lohn von 10,00 € noch rentabel bleiben.

Und ja, einem IK, bzw. Fachwirt, sind das durchaus gängige Begriffe.

Gerade dann solltest du ja wissen dass es eben doch eine große Rolle spielt, wie hoch das Lohnniveau/der Mindestlohn steht und für welche Preise ich meine Produkte effektiv auf den Markt bringen kann.

Wenn da eine Steigerung für die nächsten zwei Jahre von 2,8% erfolgt,
dann kann sich der ML nicht durch Inflationsausgleich nicht an die mittleren Einkommen nähern.

Korregier mich, aber war die Inflationsrate in den letzten Jahren nicht fast immer höher als die durchschnittliche Lohnsteigerung? Sollte dies in den kommenden Jahren auch der Fall sein, so müsste der ML, also das unterste Lohnniveau, durch eine Anpassung an die Inflation grundsätzlich stärker steigen, als der Durchschnittslohn.

[Bethany Rhade]

Die Stadtreinigung in Essen wird sich sicher freuen, wenn demnächst dort sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze wegfallen wegen dem hier:

Stadt Essen will Trinkerszene Dosenbier spendieren | WAZ.de

Programm für Alkoholkranke: Bier in Essen - taz.de

[ChronoWerx]

Was ich fast vergessen hätte:

Der durch den Mitarbeiter erzeugten Mehrwert erscheint beim Verkauf der Ware nunmal als Leistung in der KLR.

Die verkaufte Ware taucht als Leistung auf, Löhne bleiben auch in der KLR eine Kostenstelle.

Das trifft soweit zu, allerdings hat der Arbeitgeber in der Regel seine Gründe um diese Produkte zu halten:
-Das Produkt ist ein Komplementärgut und fördert somit ein gewinnbringendes Produkt, so dass es für den Unternehmer wirtschaftlich sinnvoll ist, es am Markt zu halten.
-Der Unternehmer erwartet in absehbarer Zukunft, dass das Produkt eine Wertsteigerung erlebt und somit zurück in die Gewinnzone kommt.
-Das Produkt erzeugt Prestige und Bekanntheit für die Marke des Unternehmers, wodurch sich gewinnbringende Produkte besser absetzen.
-Der Unternehmer führt einen Verdrängungskrieg und hält dafür kurz- bis mittelfristig einen Marktpreis der ihm selbst Verluste einbringt, um seine Konkurrenz aus dem Geschäft zu halten.

Sollte keiner dieser Gründe auf das entsprechende Produkt zutreffen, so wird der Unternehmer es mittel- bis langfristig aus dem Sortiment rationalisieren, wodurch auch die Arbeitsplätze wegfallen.

Soweit sind wir uns einig.
Beim gejammer über den ML könnte man aber meinen, dass nahezu jeder Betrieb, aufgrund des angehobenen Lohns und weil sich verschiedene Produkte auch irgendwann nicht rechnen (egal wie man quersubventioniert), jede Menge Leute entlassen muss um am Markt bestehen und seine Kosten niedrig halten zu können.

Wenn man ein Produkt zu einem hohen Preis nicht los wird, heißt das noch lange nicht, dass es nicht für einen niedrigeren Preis verkauft werden kann. Schon mal etwas von Marktpreis oder Gleichgewichtspreis gehört?

Natürlich kann man auch billiger verkaufen. Macht man das öfter und die Kosten bleiben unterdeckt, fährt man an die Wand. Was wohl auf die meisten Kleinbetriebe zutreffen wird, da die idR keine breite Produktpallette stellen können.
Und ja, einem IK, bzw. Fachwirt, sind das durchaus gängige Begriffe.

Auf die Begründung bin ich jetzt gespannt.

Was willst du da begründet wissen?
Ein Tariflohn geht von ganz anderen Zahlen aus. Wenn da eine Steigerung für die nächsten zwei Jahre von 2,8% erfolgt,
dann kann sich der ML nicht durch Inflationsausgleich nicht an die mittleren Einkommen nähern.
Das sollte eigentlich logisch sein?

[Bethany Rhade]

Aber irgendwer muss ja die Arbeit machen und vor dem Ausbau des Niedriglohnsektors und des Lohndumpings ging es komischerweise auch. Heutzutage werden dann zur Gewinnmaximierung und noch mehr Profit bei Großfirmen halt auch die normalen Stellen abgebaut und durch 450 Euro Kräfte oder Leihfirmenkräfte ersetzt. Da Zeitarbeit ja auch nicht wirklich begrenzt ist und da mächtig getrickst wird, kann man das locker durchziehen und die Politiker schreien auch noch Hurra. Es scheinen solche Steuerzahler wie du aber immer wieder gut und okay zu finden, dass du mit deinem STeuergeld (was an anderer Stelle wie Bildung dringend benötigt wird), die Firmen noch mehr Profit einfahren können (obwohl sie immer wieder Stellen abbauen).

[Ace Azzameen]

Nicht zwingend. Viele Verlustprodukte und deren Stellen werden schon allein deshalb gehalten, weil durch andere Produkte, die Gewinn abwerfen, der erstmal offensichtliche Verlust durch quersubventionierung der gewinnbringenden Produkte doch noch ein "Gewinn" entsteht.

Das trifft soweit zu, allerdings hat der Arbeitgeber in der Regel seine Gründe um diese Produkte zu halten:
-Das Produkt ist ein Komplementärgut und fördert somit ein gewinnbringendes Produkt, so dass es für den Unternehmer wirtschaftlich sinnvoll ist, es am Markt zu halten.
-Der Unternehmer erwartet in absehbarer Zukunft, dass das Produkt eine Wertsteigerung erlebt und somit zurück in die Gewinnzone kommt.
-Das Produkt erzeugt Prestige und Bekanntheit für die Marke des Unternehmers, wodurch sich gewinnbringende Produkte besser absetzen.
-Der Unternehmer führt einen Verdrängungskrieg und hält dafür kurz- bis mittelfristig einen Marktpreis der ihm selbst Verluste einbringt, um seine Konkurrenz aus dem Geschäft zu halten.

Sollte keiner dieser Gründe auf das entsprechende Produkt zutreffen, so wird der Unternehmer es mittel- bis langfristig aus dem Sortiment rationalisieren, wodurch auch die Arbeitsplätze wegfallen.

Wer sein Produkt nicht verkaufen kann, kann sich auch keinen Stundenlohn von 4€ leisten.

Wenn man ein Produkt zu einem hohen Preis nicht los wird, heißt das noch lange nicht, dass es nicht für einen niedrigeren Preis verkauft werden kann. Schon mal etwas von Marktpreis oder Gleichgewichtspreis gehört?

Es liegt in der Natur der Sache, dass normale Löhne, die nicht dem ML unterliegen stärker ansteigen als die einmal jährlich durchgeführte Anpassung des ML.

Auf die Begründung bin ich jetzt gespannt.

[ChronoWerx]

Nur wenn diese Stelle zwingend zum Erhalt der Verkaufsmasse notwendig ist. Ansonsten werden solche Stellen ganz schnell wegrationalisiert.

Nicht zwingend. Viele Verlustprodukte und deren Stellen werden schon allein deshalb gehalten, weil durch andere Produkte, die Gewinn abwerfen, der erstmal offensichtliche Verlust durch quersubventionierung der gewinnbringenden Produkte doch noch ein "Gewinn" entsteht.
Das hört sich kompliziert an, ist es auch, große Betriebe arbeiten aber genau mit diesen Rechenspielchen. Wodurch Billigprodukte auch oft jahrelang am Markt bleiben, wo man sich eigentlich denkt dass das niemals Gewinne abwerfen kann.

Wenn wir jetzt auch noch von Betrieben ausgehen, die ihre Produkte gar nicht verkaufen können, dann dürfen wir uns das auch gleich mit den 8,50€ sparen. Der durch den Mitarbeiter erzeugten Mehrwert erscheint beim Verkauf der Ware nunmal als Leistung in der KLR.

Wer sein Produkt nicht verkaufen kann, kann sich auch keinen Stundenlohn von 4€ leisten.

Jetzt erklär mir mal, wie der Mindestlohn eine direkte Erhöhung der mittleren Einkommen verursacht.

Das habe ich nicht behauptet, dass der ML die mittleren Einkommen beeinflussen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass normale Löhne, die nicht dem ML unterliegen stärker ansteigen als die einmal jährlich durchgeführte Anpassung des ML. Die Anpassung des ML dürfte marginal sein. Er wird wohl nicht mal den Inflationsanstieg kompensieren.

[Bethany Rhade]

Mittlere Einkommen wird es bald nicht mehr geben. Der Niedriglohnsektor wird immer weiter ausgebaut. Der Mindestlohn wird 2017 evtl kommen und wenn, dann mit ganz ganz vielen Ausnahmen, die noch ausgehandelt werden. Somit ändert sich nix. Nur die Preise für wichtige Güter wie Lebensmittel, Strom... werden weiter steigen und steigen und steigen.

[Ace Azzameen]

Nur komisch, dass die Preise auch ohne Mindestlohn, ohne Lohn/Gehaltserhöhungen steigen. Und das bei den wichtigen Positionen sogar kräftig.

Ich hab doch schon gesagt, dass die Personalkosten nur ein Faktor in der Preisberechnung darstellen.

Der AG hat auch dann jeden erdenklichen Grund diese Stelle zu erhalten, wenn er nur den BEP erreicht.
Allein schon um sich am Markt zu halten.

Sogar wenn er fürs erste nur einen geringen Verlust hinnimmt, sollte er aus diesen Gründ erstmal weitermachen. Das kann er aber eben nur für eine begrenzte Zeit durchhalten und kann kein Dauerzustand sein, denn wie gesagt: Der Unternehmer will mit seinen Arbeitskräften einen Gewinn generieren.

Bei kleinbetrieben sieht das zwar ein wenig anders aus, weil die gemeinhin weniger Spielraum haben, aber bei Großbetrieben rechnet sich das leicht durch quersubventionierung (sogar wenn das entsprechende Produkt nur minus macht).

Nur wenn diese Stelle zwingend zum Erhalt der Verkaufsmasse notwendig ist. Ansonsten werden solche Stellen ganz schnell wegrationalisiert.

Auch effektiv bleibt es erst mal eine reine Kostenstelle, da das entsprechende Produkt erst mal Verkauft werden muss bevor man auch nur irgendwie was von Gewinnen sagen kann.

Wenn wir jetzt auch noch von Betrieben ausgehen, die ihre Produkte gar nicht verkaufen können, dann dürfen wir uns das auch gleich mit den 8,50€ sparen. Der durch den Mitarbeiter erzeugten Mehrwert erscheint beim Verkauf der Ware nunmal als Leistung in der KLR.

Das ist ein Trugschluss. Es sei denn die mittleren Einkommen würden nicht steigen

Jetzt erklär mir mal, wie der Mindestlohn eine direkte Erhöhung der mittleren Einkommen verursacht.