Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Ace Azzameen]

Wenn du diese Erkenntnis hast dann frage ich mich warum den diese offensichtlichen regionalen Unterschiede insbesondere im Bezug auf Miete und NK deiner Meinung in Form von regional unterschiedliche ALG2-Sätze so abwegig sind ?

Noch einmal ganz langsam: Der Hartz IV Satz wird durch ein Gesetz bestimmt, der Mindestlohn wird durch ein Gesetz bestimmt. Deshalb sind diese Dinge eben für jeden Bundesbürger GLEICH. Preise werden aber nicht durch das Gesetz bestimmt und sind deshalb überall verschieden.

Ich weiß nicht in wie weit du dich bis dato mit selbständigkeit und insbesondere z.B.Baulichen Investitionen auseinandergesetzt hast.Aber ja hier werden gewisse regeln gesetzt die einen eventuell so vorkommen könnten.

Bitte? Von welchen Regeln sprichst du jetzt und bitte sag jetzt nicht von teueren Sicherheits- und Ökostandards.

Der Arbeiter leistet seine Arbeit ebenso vorher ab und wird im Nachhinein Bezahlt und dessen Gehalt ist ebenso Faktor von solchen Kalkulationen somit ist das alles miteinander verknüpft .

Was mein Argument nur ein weiteres Mal bestätigt: Du weißt bereits vorher, welchen Lohn dein Angestellter erhält und kannst diesen in deine Kalkulation mit einberechnen.

[Infinitas]

Nein, müssten sie nicht. Wie schon gesagt: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Allgemeine Preispolitik wird nicht durch das Gesetz bestimmt, der Mindestlohn allerdings schon.

Wenn du diese Erkenntnis hast dann frage ich mich warum den diese offensichtlichen regionalen Unterschiede insbesondere im Bezug auf Miete und NK deiner Meinung in Form von regional unterschiedliche ALG2-Sätze so abwegig sind ?Ich habe dir im übrigen schon erläutert das wir nicht zwingend vor dem Gesetzt alle gleich sind obwohl wir das sein sollten !!

Staatlich aufgezwungenes Unternehmerrisiko? Ist das so was wie kapitalistischer Kommunismus?

Ich weiß nicht in wie weit du dich bis dato mit selbständigkeit und insbesondere z.B.Baulichen Investitionen auseinandergesetzt hast.Aber ja hier werden gewisse regeln gesetzt die einen eventuell so vorkommen könnten.Genau so könnte man dies mit einem Mindestlohn sehen ob jetzt mit prognostischer Vorkalkulation oder nicht.
Von daher erfüllt das Argument zwar nicht den selben Zweck , kommt aber vom Grundsätzlichen her auf das Selbe hinaus. In welcher Realität lebst du ?

Eine Frage um dir den simplen Unterschied zwischen vor kalkuliertem Mindestlohn und Preisfindung klarzumachen: Hast du die Zutaten für die Schweinshaxe erst gekauft, nachdem du sie an den Kunden verkauft hast, oder ist es vielmehr so gewesen, dass du die Zutaten schon vorher hattest und deren Preise in deine Preiskalkulation einrechnen konntest?

Der Arbeiter leistet seine Arbeit ebenso vorher ab und wird im Nachhinein Bezahlt und dessen Gehalt ist ebenso Faktor von solchen Kalkulationen somit ist das alles miteinander verknüpft .Ich kenne den Unterschied es ist lediglich ein Beispielantwort auf deine floskelhafte Frage.

[Ace Azzameen]

So gesehen ist das bereits gängige realität - also müssten auch die Mietkosten, Stromkosten,Wasserkosten etc. Staatlich reguliert werden ?

Nein, müssten sie nicht. Wie schon gesagt: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Allgemeine Preispolitik wird nicht durch das Gesetz bestimmt, der Mindestlohn allerdings schon.

Nein dass ist mehr oder weniger ein aufgezwungenes unternemerisches Risiko.

Staatlich aufgezwungenes Unternehmerrisiko? Ist das sowas wie kapitalistischer Kommunismus?

Ich könnte auch kein Geld vom Kunden forden wenn ich jetzt meine Schweinehaxe plus Kloß plus Blukraut mit Biersoße über Jahre zu niedrig angesetzt hätte.

Eine Frage um dir den simplen Unterschied zwischen vorkalkuliertem Mindestlohn und Preisfindung klarzumachen: Hast du die Zutaten für die Schweinshaxe erst gekauft, nachdem du sie an den Kunden verkauft hast, oder ist es vielmehr so gewesen, dass du die Zutaten schon vorher hattest und deren Preise in deine Preiskalkulation einrechnen konntest?

[Infinitas]

Ganz einfach: Der Mann in München wird sich ohne Probleme einen Abstecher nach Dingenskirchen leisten können, während für einen Mann aus Dingenskirchen eine Reise nach München extrem teuer ausfällt. Eine bevorzugte Behandlung des Müncheners also, gegenüber dem Dingenkirchener. Das solche Unterschiede durch unterschiedliche wirtschaftliche Lagen entstehen muss ich leider akzeptieren, aber sowas in einem Gesetz auch noch zu zementieren eben nicht.

So gesehen ist das bereits gängige realität - also müssten auch die Mietkosten, Stromkosten,Wasserkosten etc. Staatlich reguliert werden ?

Dürfte in etwa so zuverlässig laufen wir die Wirtschaftsprognosen unserer Bundesregierung... und was willst du machen wenn du zu hoch kalkulierst hast? Dürfen die Arbeitgeber dann entsprechende Lohnanteile zurückfordern?

Nein dass ist mehr oder weniger ein aufgezwungenes unternemerisches Risiko.
Ich könnte auch kein Geld vom Kunden forden wenn ich jetzt meine Schweinehaxe plus Kloß plus Blukraut mit Biersoße über Jahre zu niedrig angesetzt hätte. Ich bin der Ansicht dass dieses Spielchen im kleinen wie im Großen zwar sicher Risiken hat aber dennoch machbar ist zumindest so dass keine Monsterdifferenz für Menschen mit weniger Einkommen besteht.

[Ace Azzameen]

Was das jetzt mit einer so drastisch ausgedrückten 2 Klasen gesellschaft zu tun hat weiss ich nicht.

Ganz einfach: Der Mann in München wird sich ohne Probleme einen Abstecher nach Dingenskirchen leisten können, während für einen Mann aus Dingenskirchen eine Reise nach München extrem teuer ausfällt. Eine bevorzugte Behandlung des Müncheners also, gegenüber dem Dingenkirchener. Das solche Unterschiede durch unterschiedliche wirtschaftliche Lagen entstehen muss ich leider akzeptieren, aber sowas in einem Gesetz auch noch zu zementieren eben nicht.

So etwas kann man vorgreifen prognostizieren und zumindest so schon vorab angleichen.

Dürfte in etwa so zuverlässig laufen wir die Wirtschaftsprognosen unserer Bundesregierung... und was willst du machen wenn du zu hoch kalkulierst hast? Dürfen die Arbeitgeber dann entsprechende Lohnanteile zurückfordern?

[Infinitas]

Ein Gesetz ist aber nunmal schriftlich, also ist dein Argument hier schwer auf das Gesetz zum Mindestlohn anzuwenden, oder?

Der Gedanke ist sogar ganz übel, da wir mit regional-verschiedenen Mindestlöhnen eine Mehrklassen-Gesellschaft im Gesetz festigen.

Worauf ich hinaus möchte ist dass wir regional verschiedene Lebensahltungskosten haben. Das fängt z.B. schon mit der grundmiete einer Wohnung an. Was das jetzt mit einer so drastisch ausgedrückten 2 Klasen gesellschaft zu tun hat weiss ich nicht.

Was ist an dieser Kommission jetzt wieder fragwürdig? Außerdem kannst du mir ja mal erklären, wie man eine Lohnuntergrenze schon zeitgleich mit der Inflation angepasst kriegt? Sowas geht eben nur in dem man auf bestehende Veränderungen reagiert.

So etwas kann man vorgreifen prognostizieren und zumindest so schon vorab angleichen. Wenn ich prognostizieren kann ds ein flächendeckender Mindestlohn von 8,50 weder ausreichend noch eine gute langfristige Lösung ist, so kann man auch Teuerungsraten prognostizieren. Auf die fragwürdigkeitder Kommision als solche bin ich schon eingegangen. Auf veränderungen wird eben viel zu langsam reagiert und manche sind noch am reden wenn die Zukunft bereits Realität geworden ist.

[Ace Azzameen]

Wohl kaum - wir sind vor dem Gesetz zwar schriftlich gleich praktisch jedoch nicht!

Ein Gesetz ist aber nunmal schriftlich, also ist dein Argument hier schwer auf das Gesetz zum Mindestlohn anzuwenden, oder?

Der Gedanke ist zumindest nicht übel im Bezug auf eine bedingungslose Grundsicherung.

Der Gedanke ist sogar ganz übel, da wir mit regional-verschiedenen Mindestlöhnen eine Mehrklassen-Gesellschaft im Gesetz festigen.

diese fragwürdige Kommission.

Was ist an dieser Kommission jetzt wieder fragwürdig? Außerdem kannst du mir ja mal erklären, wie man eine Lohnuntergrenze schon zeitgleich mit der Inflation angepasst kriegt? Sowas geht eben nur in dem man auf bestehende Veränderungen reagiert.

[Seether]

Mit so Zahlen wie 3.000.000 (Erwerbslose) und 500.000 (freie Stellen) scheinen ja viele überfordert zu sein.

Aus der Zahl kann man eigentlich nur schließen, dass es ein Qualifikations - und kein Motivationsproblem gibt, lassen wir den katastrophalen Nebenkriegsschauplatz der wenig existenzsichernden Mini -bzw. Midijobs (erstmal) außen vor.
Und hier zeigt sich dann ja auch, warum das gesamte Hartz IV-Konstrukt mit seinen Sanktionen auf Dauer nicht funktionieren kann: Die Arge drängt Menschen in geringqualifizierte Midijobverhältnisse (bestensfalls), für die es aber genauso gut noch 1000 andere Interessenten gibt. Dort, wo wirklich volkswirtschaftlicher Mangel herrscht (Facharbeiter, Hochschulabsolventen), wird auf selbstständige Fortbildung verwiesen, die aus dem Regelsatz aber nicht zu bezahlen ist. Im Umkehrschluss dürfen Akademiker ja gar kein Hartz IV Beziehen, wenn sie ausschließlich von der Arge auf eine ihrer akademischen Qualifikation angemessene Stelle vermittelt werden wollen: Dann gibt es nur eine kurze Beratung und ansonsten heißt es: Sieh selber zu, wo du bleibst.

Man muss das einfach langsam mal im Zusammenhang sehen.

Hartz IV ist mittlerweile nichts anderes mehr als eine Sanktionsmaschine, die Menschen in unterqualifizierte, wenig anspruchsvolle Jobs für ziemlich wenig Geld prügeln soll. Der Bedarf an qualifizierten Jobs soll überhaupt nicht aus dem Heer der Erwerbslosen gedeckt werden, denn dafür müsste man zum einen das gesamte Bildungssystem reformieren (wieso brauchte man früher einen NC von 1,6 und heut zu Tage immernoch beste Kenntnisse in Mathematik und Physik um Medizin zu studieren?!), zum anderen den Regelsatz einfach massiv erhöhen. Es ist einfacher, den Bedarf an hochqualifizierten Arbeitnehmern durch Einwanderer zu decken; gleichzeitig wandern aber auch verstärkt geringqualifizierte Menschen nach Deutschland ein, die sich widerrum für die selben Stellen interessieren, auf die die Arge versucht, 80% der "angestammten" Erwerbslosen zu vermitteln. Oftmals arbeiten die Immigranten in geringqualifizierten Branchen dann sogar für drei oder vier Euro und werden, wie etwa in Duisburg oder Gelsenkirchen, direkt von der Straße abgeworben, sodass der Arge von Arbeitgeberseite nichtmal ein entsprechender Bedarf gemeldet wird.

Das Problem ist einfach mittlerweile sehr komplex, und deshalb ist das bedingungslose Grundeinkommen natürlich als Idee ausgesprochen verlockend; eine Antwort, insbesondere aus gesamtgesellschaftlicher Sicht, kann es aber nicht sein.

[Bethany Rhade]

Sag ich doch . Allerdings sind Geschichten aus DM Zeiten teils gar nicht mal so schlecht.
Ich kann ganz gut verstehen, daß man teils ungläubig höhnisch, teils neidisch abwinkt wenn man von Ausbildungen in Form von Umschulungsmaßnahmen hört, die vom Staat bezahlt wurden, wenn man als Ungelernter 3 versicherungspflichtig beschäftige Jahre nachweisen konnte. Wie mir erst kürzlich 1990 geschehen.

Das heißt aber nicht, dass man alles was damals war (ist ja schon über 12 Jahre her die DM Abschaffung), auf die heutige Zeit münzt und so tut, als hätte sich nichts geändert.

Leider tut Piepsi aber so, als hätte sich gar nichts geändert. Außer dass die Erwerbslosen alle zu faul sind, um Jobs anzunehmen, bei dem man ein Auto (und damit auch einen Führerschein/Fahrerlaubnis) braucht.

Hört man sowas heute von Leiharbeitern, die nach 3 Jahren Tätigkeit vom Staat die Möglichkeit erhalten innerhalb von 2 Jahren für ALG 1! einen echten Gesellenbrief zu machen anstatt hin und her geschoben zu werden ?
Mir ist jetzt nicht so jemand bekannt.

Gelder für Umschulungen und Weiterbildungen sind stark zusammengestrichen worden. Eine Freundin von mir hat 5 Jahre für eine Umschulung gekämpft. 5 Jahre und bei etlichen Sachbearbeitern, weil die ständig bei ihr ausgetauscht wurden. Sie hat immer wieder dieselben Unterlagen eingereicht, etliche Male dieselben psychologischen Tests durchgemacht, immer wieder entsprechende Umschulungsangebote herausgesucht und eingereicht... weil bei jedem neuen Sachbearbeiter jedesmal die alten Unterlagen ganz plötzlich nicht mehr auffindbar waren.

Weiterbildungen (die was taugen) werden nur noch angeboten, wenn ein Arbeitsvertrag unterschrieben wurde oder zumindest die feste schriftliche Einstellungszusage vom Arbeitgeber vorliegt. (Aber welcher Arbeitgeber wartet schon gerne 4 Wochen und mehr, bis dann die dringend benötigte Arbeitskraft die gewünschte/erforderliche/benötigte Weiterbildung durch hat?)

Wenn man nach einer Weiterbildung fragt, wird man an die VHS verwiesen mit der Maßgabe, dass für "Bildung" ein bestimmter Betrag im Regelsatz vorgesehen ist. Wenn man bedenkt, dass bei einer VHS selbst ermäßigte Kurse 50 Euro aufwärts kosten und im Regelsatz pro Monat ganze 1,50 Euro (Stand 01.01.2014) für Bildung vorgesehen sind, kann sich jeder selbst ausrechnen, was da schief läuft.

Quelle für Aufschlüsselung: Das sind die aktuellen Hartz-IV-Regelsätze im Detail - RTL.de

Okay, selbst Leute mit Mathephobie, die mit Zählen von Nullen überfordert sind, können kurz den Taschenrechner nehmen und das durchrechnen. Ein- bis Zweistellig sollte noch gehen. Mit so Zahlen wie 3.000.000 (Erwerbslose) und 500.000 (freie Stellen) scheinen ja viele überfordert zu sein.

[Galactus]

Sag ich doch . Allerdings sind Geschichten aus DM Zeiten teils gar nicht mal so schlecht.
Ich kann ganz gut verstehen, daß man teils ungläubig höhnisch, teils neidisch abwinkt wenn man von Ausbildungen in Form von Umschulungsmaßnahmen hört, die vom Staat bezahlt wurden, wenn man als Ungelernter 3 versicherungspflichtig beschäftige Jahre nachweisen konnte. Wie mir erst kürzlich 1990 geschehen.

Hört man sowas heute von Leiharbeitern, die nach 3 Jahren Tätigkeit vom Staat die Möglichkeit erhalten innerhalb von 2 Jahren für ALG 1! einen echten Gesellenbrief zu machen anstatt hin und her geschoben zu werden ?
Mir ist jetzt nicht so jemand bekannt.

Schade eigentlich. Wegen mir wurde das aber nicht abgeschafft.

[Bethany Rhade]

Hoffentlich hast du das jetzt beim Zitieren nicht aus dem Gesamtkontext des Posts gerissen.

Nein, hab ich nicht. Piepsi weiß genau, was ich damit meine und bleibt die Antwort schuldig.

Piepsi will ja, dass die Bedürftigen kein Geld kriegen, sondern "dass sie motiviert werden mit der Schaffung eines Anreizes" und genau da wollte ich wissen, was genau Piepsi damit meint und was das für Anreize und Motivationen sein sollen.

Naja, einen Anreiz (ein Köderchen, ein Häppchen, ein Leckerchen) schaffen will er wohl. In der Hoffnung, daß sich das positiv auf die Motivation des Einzelnen auswirkt sodaß der für sich zu dem Schluß kommt: "Ich werde Euren Köder fressen und dafür ohne Investition in meine eigene Zukunft arbeiten und ich werde nicht eher ruhen bis ich umfalle".

Motivieren mit Gewalt geht nicht. Das macht krank. Aber es geschieht trotzdem. Allerdings ist das keine Motivation. Es wird mit Sanktionen gedroht. Motivation ist was anderes.

Zumal Piepsi auch immer wieder ignoriert, dass es gar nicht genug freie Stellen für alle Erwerbslosen gibt. (Und das meiste davon sind Fluktuationsjobs wie etwa bei Zeitarbeitsfirmen oder Call Center, wo es ein rein und raus gibt bzw. vieles ist nur Minijob oder Stundenweise.)

Piepsi hat in der Zeitung gelesen, dass für einige Ortschaften Zeitungszusteller gesucht werden und will jetzt, dass sich alle Erwerbslosen dort bewerben bzw. bezeichnet alle als faul, da sie sich ja nicht bewerben und ignoriert, dass für Zeitungszustellen auch ein Führerschein und Auto erforderlich ist.

Piepsi kommt dann mit Argumenten aus der guten alten DM-Zeit und wie es vor über 10 Jahren abging und wie viel Piepsi bei der Lehre damals in DM verdiente.

Verweise, dass wir auch mal einen Kaiser hatten, hab ich mir dann allerdings verkniffen.

[Infinitas]

Wenn du jetzt wirklich einen regional unterschiedlichen Mindestlohn haben willst, dann müsstest du im selben Zug auch für regional unterschiedliche ALG2-Sätze, Steuern, Abgaben etc. sein. Vor dem Gesetz sind die Menschen aber nunmal gleich. Egal wo sie wohnen.

Wohl kaum - wir sind vor dem Gesetz zwar schriftlich gleich praktisch jedoch nicht! Es liegt viel ein einem Selbst in wieweit man dem Rechtsstaat respektiert und nur so kann man eine Faire Verhandlung/Behandlung zumindest erwarten. Siehe aktuelle Ost West löhne und siehe Unterschiede Lohn / Gehalt im Durchschnitt.
Friseur | Friseurin - Gehalt - Lohn - Gehaelter
Also mit Einheitssuppe und Kombinatskantiene is hier nicht!
Der Gedanke ist zumindest nicht übel im Bezug auf eine bedingungslose Grundsicherung.

Ich zitiere kurz einmal §1 (2) Satz 2: "Seine Festsetzung erfolgt unter Berücksichtigung der Beschäftigungseffekte, des Existenz- minimums und der gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen."
Der Mindestlohn wird also von der Kommission nach verschiedenen Gesichtspunkten, zu denen auch die Inflation gehört (siehe: Existenzminimum) angepasst.

dafür müsste solch ein Exitenzminimum durch diese fragwürdige Kommission. die du weiter unten in ihrer Zusammensetzung aufgeführt ist. erstmal alle Nase lang neu erörtert werden was Zeit kostet Punkt B ist alleine durch Berücksichtigung eines Existenzminimums ist wohl kaum von der Installation einer Inflationsanpassung zu sprechen. - Weil sie nicht Geschrieben steht.

[Galactus]

Ich warte übrigens immer noch auf die Antwort, was du dir hierunter vorstellst und wie das bewerkstelligt werden soll: motivieren sie mit der schaffung eines Anreizes

Und warte... und warte... und warte...

Hoffentlich hast du das jetzt beim Zitieren nicht aus dem Gesamtkontext des Posts gerissen.

Naja, einen Anreiz (ein Köderchen, ein Häppchen, ein Leckerchen) schaffen will er wohl. In der Hoffnung, daß sich das positiv auf die Motivation des Einzelnen auswirkt sodaß der für sich zu dem Schluß kommt: "Ich werde Euren Köder fressen und dafür ohne Investition in meine eigene Zukunft arbeiten und ich werde nicht eher ruhen bis ich umfalle".
Das ist ein Slogan von Parteigängern und Sonntagsrednern vieler Couleur, die auch immer nur die Motivation anreizen wollen und dafür Peanuts raushauen. Wie reizend.

Für einen halbwegs vernünftigen Menschen muß der Preis für sowas schon ein echt fetter Köder (sprich: Anreiz) sein.
Andererseits: Man kann Menschen auch gewaltsam motivieren, aber das gehört nicht hier her.


@Smilypieps:
So wie`s da steht bleibt`s leider eine hohle Durchhalteparole, die derzeit in der Realität nicht zu greifen scheint. Und ja, solche findet man sehr oft in der Bild.

Ansonten willkommen im Forum (wir hatten noch nicht das Vergnügen).

[Ace Azzameen]

Stellenweise wären sogar 8,50 für einen Friseur in München viel zu wenig da fängt das leben mit einem Nettoverdienst von 1400 Euro an. Alleine deshalb bin ich sehr vorsichtig mit einem pauschalen flächendeckenden Mindestlohn innerhalb Deutschlands.

Wenn du jetzt wirklich einen regional unterschiedlichen Mindestlohn haben willst, dann müsstest du im selben Zug auch für regional unterschiedliche ALG2-Sätze, Steuern, Abgaben etc. sein. Vor dem Gesetz sind die Menschen aber nunmal gleich. Egal wo sie wohnen.

Hier Steinmeiers Entwurf ( habe den roll eye Button verlegt)
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/046/1704665.pdf

Ich zitiere kurz einmal §1 (2) Satz 2: "Seine Festsetzung erfolgt unter Berücksichtigung der Beschäftigungseffekte, des Existenz- minimums und der gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen."
Der Mindestlohn wird also von der Komission nach verschiedenen Gesichtspunkten, zu denen auch die Inflation gehört (siehe: Existenzminimum) angepasst.

[Infinitas]

Ich habe dieses nirgendswo zu einer Alternative gemacht. Im Gegenteil habe ich bereits recht früh im Thread klar gemacht, dass ich Befürworter des Mindestlohns und eines Grundeinkommens, welches sich bei unbegründeten Ausschlagens von Vermittlungsvorschlägen entsprechend kürzen lässt.

Das ist richtig um so mehr hat mich dieser Argumentationsaufbau - der jetzt wohl doch keiner war gewundert - Egal lassen wirs einfach dabei und fokussieren uns einfach auf das wesentliche:

Stellenweise wären sogar 8,50 für einen Friseur in München viel zu wenig da fängt das leben mit einem Nettoverdienst von 1400 Euro an. Alleine deshalb bin ich sehr vorsichtig mit einem pauschalen flächendeckenden Mindestlohn innerhalb Deutschlands.

In dem Fall benötigen wird dort eben eine erhebliche Verbesserung der Arbeitszustände.

Ja das benötigen wir wohl.

Die Linkspartei setzt aber gerade keinen Mindestlohn durch, sondern die SPD und gezwungenermaßen auch die CDU.

Das mag schon sein allerdings ist Programmklau von der einen Partei zur anderen nicht alleine ein Amerikanisches Phänomen und auch Praxis bei unseren Parteien.
Ich selbst bin zwar Konservativ erzogen ( zumindest hat mans versucht ) Gehöre jedoch keiner Partei an. Die SPD ist nach der Verabschiedung der Agenda 2010 eh bei mir unten durch aber das nur neben bei.
Hier Steinmeiers Entwurf ( habe den roll eye Button verlegt)

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/046/1704665.pdf