Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[endar]

Also wenn etwas dumm wäre, dann die USA weiter zur provozieren hätte man doch seine Ruhe in nordkorea sofern man den Nachbarn nicht droht und mit Atomwaffen rumspielt

Wie gesagt: Man darf beruhigt davon ausgehen, dass das Atomwaffenprogramm mehrere Funktionen erfüllt, wobei hier ein starker herrschaftsstabilisierender interner Faktor zu betonen ist. Der macht das nicht aus Spaß oder Machtgelüsten, der hat seine Gründe.

Und seine Generäle wissen es sehr gut, nur der STand das China eine Schutzmacht ist die für Nordkorea aktiv werden würde ist lange passe.

https://www.theguardian.com/world/2010/nov/29/wikileaks-cables-china-reunified-korea

Ebenso die jetzigen Reaktionen. China hat weit weniger Kontrolle über Nordkorea als man denkt, folgich ist es für China selber auch nicht schön den Kurzen mit A Bomben vor der Nase zu haben.

Auch das ist etwas differenzierter und komplizierter.
Eine Schutzmacht zu sein, bedeutet nicht, dass man "totale" oder auch nur "hohe" Kontrolle über den Geschützten ausübt.

Dann ist es verkürzt, sich einfach die Interesssengegensätze zwischen China und Nordkorea anzusehen. Das geht nur in Fragen, wenn es allein um die beiden gehen würde.

Hier kommen aber die USA (und ihre Verbündeten) ins Spiel. Und bei mehreren Beiteiligten gelten dann andere Regeln: China würde sich nur dann uninteressiert zeigen, wenn die Differenzen bzw. Interessensunterschieden zwischen China und NK weitaus größer sind als die Differenzen/Interessensunterschiede zwischen China und den USA. Oder mit anderen Worten. In der chinesischen Lage entscheidet man sich für das kleinere(!) Übel.

Das läuft dann so wie mit den deutschen Kleinstaaten im 19. Jahrhundert, die sind untereinander ständig gestritten haben, sich aber, wenn Frankreich ins Spiel kam, sehr schnell einig werden konnten.

Wie nervig NK auch immer sein mag, NK ist ein Nachbarland Chinas, d.h. wie Enas Yorl schon mal gesagt, es gäbe eine Invasion der USA bis hin an die chinesische Grenze. Und das möchten die Chinesen sicher nicht. Und bei denen ist es nicht so unklar, ob die Atomwaffen haben oder nicht.

[Feydaykin]

ch kann mir nicht vorstellen, dass die USA hier wirklich einen Krieg beginnen. Trump traue ich im Prinzip alles zu, weil er einfach eine sehr dumme Person ist, die maximal über Bauernschläue verfügt. Dumme Personen sind ja, anders als böse Personen, vollkommen unberechenbar. Aber seine Generäle müssten schon besser wissen, dass China da nach wie vor als Schutzmacht auftritt und dass man da die Finger davonlassen muss.

Also wenn etwas dumm wäre, dann die USA weiter zur provozieren hätte man doch seine Ruhe in nordkorea sofern man den Nachbarn nicht droht und mit Atomwaffen rumspielt

Und seine Generäle wissen es sehr gut, nur der STand das China eine Schutzmacht ist die für Nordkorea aktiv werden würde ist lange passe.

https://www.theguardian.com/world/2010/nov/29/wikileaks-cables-china-reunified-korea

Ebenso die jetzigen Reaktionen. China hat weit weniger Kontrolle über Nordkorea als man denkt, folgich ist es für China selber auch nicht schön den Kurzen mit A Bomben vor der Nase zu haben.

[endar]

Das Militär braucht Kim zwingend nicht, woraus aber nicht folgt das sie ihn auch Beseitigen. Dafür müsste Einigkeit herrschen.

Ja, im Moment wird da sicher nichts passieren, obwohl genaueres weiß man nicht, wie TheMartian auch sagt.

Trotzdem: Wenn man ein dreißigjähriger Dikator ist, muss man wohl etwas langfristiger denken. So einfach lässt sich dieser Beruf ja nicht wechseln. Er scheint sich wohl etabliert zu haben, aber die 90jährigen Diktatoren haben es da etwas leichter, die brauchen ihre Funktionselite nicht mehr ganz so im Auge zu haben. Vielleicht würde die Schweiz ihn aufnehmen, da ist er wohl zur Schule gegangen.

Das ist im Fall von Nordkorea sowieso schwer zu beurteilen, da man relativ wenig über das Land weiß und die Bevölkerung eine total verquere Weltsicht hat.

Wobei die spezifische Weltsicht auch auf kulturellen Wurzeln fußt und von uns von daher sowieso sehr fremd ist. Die meisten beschäftigten sich ja mit Nordkorea eher aus dem Aspekt eines Gruselfaktors. Ich will mich da gar nicht ausnehmen. Die USA sind wie eine alte Folge der Simpsons und Nordkorea wie ein alter Film von John Carpenter.

Außerdem besteht die Gefahr, dass sich Nordkorea für einen Angriff mit chemischen Waffen revanchiert. Die sind, anders als die Atomwaffen, garantiert einsatzbereit, zahlreich vorhaben und auch nicht so einfach durch einen Präventivschlag zu vernichten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA hier wirklich einen Krieg beginnen. Trump traue ich im Prinzip alles zu, weil er einfach eine sehr dumme Person ist, die maximal über Bauernschläue verfügt. Dumme Personen sind ja, anders als böse Personen, vollkommen unberechenbar. Aber seine Generäle müssten schon besser wissen, dass China da nach wie vor als Schutzmacht auftritt und dass man da die Finger davonlassen muss.

Das genaue Verhältnis zwischen innen- und außenpolitischen Gründen ist wohl eher von theoretischem Interesse. Man muss halt beides zur Kenntnis nehmen. Mit rein außenpolitischen Zusagen lässt sich das nicht lösen.

Das ist im Fall von Nordkorea sowieso schwer zu beurteilen, da man relativ wenig über das Land weiß und die Bevölkerung eine total verquere Weltsicht hat.


Außerdem besteht die Gefahr, dass sich Nordkorea für einen Angriff mit chemischen Waffen revanchiert. Die sind, anders als die Atomwaffen, garantiert einsatzbereit, zahlreich vorhaben und auch nicht so einfach durch einen Präventivschlag zu vernichten.

[Feydaykin]

Ich glaube nicht, dass du den Rest meines Beitrags gelesen hast, bevor du das hier geschrieben hast.



Das habe ich erklärt: "weil die Gegner Angst haben, dass die Waffen in falsche Hände fallen."
Auch der Rest dreht sich im Kreis bzw. is nicht plausibel (siehe unten).



Einem erfolgreichen militärischen Überfall würde nach Beendigung der Kampfhandlungen selbstverständlich die Besatzung dieses eroberten Gebietes folgen. Dann haben die Truppen auch die Zeit, sich das alles mal genauer anzucken.

Deine Argumentation ist darüber hinaus widersprüchlich. Gestern hast du in #1152 behauptet, die Opferanzahl eines Angriffs auf Seoul würde gering ausfallen und heute sprichst du von einer "zerbombten" Stadt, die so dermaßen zerstört sei, dass man den zugrundeliegenden Lebensstandard der Bewohner nicht mehr ablesen könnte. Beides passt nicht zusammen.

Zumal du gestern auch das Wort "massenhaft" einfach mit "mehrere Mio Opfern" übersetzt hast. Du musst dich schon entscheiden, auch diese wechselnden Details/Standpunkte gehe ich sonst nicht weiter ein.



Natürlich wird Kim die Entscheidung und die Möglichkeit zum Einsatz dieser Waffen auf seine Person beschränken und fokussieren. Alles andere wäre unlogisch und inkonsistent, weil er seine Position nur gefährenden würde, wenn er sich gegenüber dem Militär in eine entbehrliche Position bringen würde. Er bringt ja auch sonst Leute um, die ihm gefährlich werden könnten, wie z.B. seinen Onkel und andere Funktonäre.

Mag sein, wobei Kim das wohl nicht hinbekommt. Er muss immer die Klicke beteiligen die ihm am leben hält und die vor die Flakkanone Stellen die ihn Bedrohen.

Das Militär braucht Kim zwingend nicht, woraus aber nicht folgt das sie ihn auch Beseitigen. Dafür müsste Einigkeit herrschen.

[endar]

Wie erwähnt Atomwaffen nützen für die innere Stabilität wenig, es sei denn man will sowas wie Saddam Rachaktion mit Atomwaffen ausführen.

Ich glaube nicht, dass du den Rest meines Beitrags gelesen hast, bevor du das hier geschrieben hast.

Oh das erläuter mal wie Atomwaffen vor dem treiben gegnerischer Geheimdienste einschränken soll. Und einen Putsch der Generäle verhindert sowas auch nicht. Ich sehe da nicht die Sonderstellung der Atomwaffen. Zumal die Generäle oder ander Untergebenen die realer Verfügungsgewalt über die Waffen haben, nicht der Kim. Auch dort müssen die Leute am TEL den Schlüssel umdrehen.

Das habe ich erklärt: "weil die Gegner Angst haben, dass die Waffen in falsche Hände fallen."
Auch der Rest dreht sich im Kreis bzw. is nicht plausibel (siehe unten).

Ich denke in einer Zerbombten Stadt und im Gefecht hat man wenig Zeit um über den Lebenstandart zu reflektieren.

Einem erfolgreichen militärischen Überfall würde nach Beendigung der Kampfhandlungen selbstverständlich die Besatzung dieses eroberten Gebietes folgen. Dann haben die Truppen auch die Zeit, sich das alles mal genauer anzucken.

Deine Argumentation ist darüber hinaus widersprüchlich. Gestern hast du in #1152 behauptet, die Opferanzahl eines Angriffs auf Seoul würde gering ausfallen und heute sprichst du von einer "zerbombten" Stadt, die so dermaßen zerstört sei, dass man den zugrundeliegenden Lebensstandard der Bewohner nicht mehr ablesen könnte. Beides passt nicht zusammen.

Zumal du gestern auch das Wort "massenhaft" einfach mit "mehrere Mio Opfern" übersetzt hast. Du musst dich schon entscheiden, auch diese wechselnden Details/Standpunkte gehe ich sonst nicht weiter ein.

Ein Grund mehr dort keine Kapazitäten entstehen zu lassen. Bleibt die Frage wie die wirklichen Atomwaffen denn gesichert werden und ob es eine 2 Mann Regelung etc Codekoffer gibt.

Natürlich wird Kim die Entscheidung und die Möglichkeit zum Einsatz dieser Waffen auf seine Person beschränken und fokussieren. Alles andere wäre unlogisch und inkonsistent, weil er seine Position nur gefährenden würde, wenn er sich gegenüber dem Militär in eine entbehrliche Position bringen würde. Er bringt ja auch sonst Leute um, die ihm gefährlich werden könnten, wie z.B. seinen Onkel und andere Funktonäre.

[Feydaykin]

Das genaue Verhältnis zwischen innen- und außenpolitischen Gründen ist wohl eher von theoretischem Interesse. Man muss halt beides zur Kenntnis nehmen. Mit rein außenpolitischen Zusagen lässt sich das nicht lösen.

Wie erwähnt Atomwaffen nützen für die innere Stabilität wenig, es sei denn man will sowas wie Saddam Rachaktion mit Atomwaffen ausführen.

Die Sache ist halt kompltiziert. Atmowaffen schützen z.B. davor, dass gegnerische Geheimdienste die öffentliche Meinung beeinflussen könnten, weil die Gegner Angst haben, dass die Waffen in falsche Hände fallen. Sie verhindern auch in gewissen Maße, dass es zu einem Putsch der Generäle kommen könnte. Das ist eine innenpolitische Rückversicherung.

Oh das erläuter mal wie Atomwaffen vor dem treiben gegnerischer Geheimdienste einschränken soll. Und einen Putsch der Generäle verhindert sowas auch nicht. Ich sehe da nicht die Sonderstellung der Atomwaffen. Zumal die Generäle oder ander Untergebenen die realer Verfügungsgewalt über die Waffen haben, nicht der Kim. Auch dort müssen die Leute am TEL den Schlüssel umdrehen.

Und sie helfen bei der Konstruktion einer sozialen Identität, was auch herrschaftsstabilisierend wirkt.

Äh nein, es sei denn du hast ein Beispiel dafür wie der Besitz einer Waffe die soziale Identität schaffen soll. Zumal die jungs schon seit 60 Jahren indoktriniert werden. Die sind meist alle wohlerzogen von der Wiege bis zur Bare.

Hilter, an den du wohl immer denkst, nicht der einzige Diktator in der Weltgeschichte und er war noch nichtmal ein typischer Diktator. Kim ist kein Spinner und auch nicht größenwahnsinnig. Eine gewisse Rationalität lässt sich in einem Handenl sehr wohl finden.

KLar gab es mehr Diktaotren, aber Hitler war wohl derjenige der eben auch Mittel besaß um nach Außen zu Wirken. Eine Diktatur in Lichtenstein ist eher weniger Bedrohlich.

Und Rationalität hängt immer vom Standpunkt ab. Tatsache bleibt das kein Diktator auf "Sissis" hörte, oder sich was vorschreiben ließ.

Mal angenommen, Nordkorea würde jetzt wirklich in Südkorea einfallen. Die Truppen würden sehr schnell feststellen, dass der Lebensstandard in Südkora ganz anders ist, als ihnen weisgemacht worden ist. Aus diesem Grunde wäre das nicht nur außenpolitisch, sondern auch innenpolitisch ein sehr riskantes Spiel. Deswegen ist es auch wurscht, ob das traditionelle Militär veraltet oder nicht.

Ich denke in einer Zerbombten Stadt und im Gefecht hat man wenig Zeit um über den Lebenstandart zu reflektieren. So blöd sind die auch alle nicht, Einige können schon über die DMZ rüberschauen.

Naja mir ging es eben darum irgendwelche Mythen zu Zerlegen bzgl Nordkorea und ihre Position gegenüber Südkorea oder dem Rest der Welt. Kim wäre also gut Beraten nicht wirklich mal einen Schritt zuviel zu tätigen.

[

Wirklich gefährlich werden die Atombomben erst dann, wenn das Regime zugrunden gehen sollte.

Ein Grund mehr dort keine Kapazitäten entstehen zu lassen. Bleibt die Frage wie die wirklichen Atomwaffen denn gesichert werden und ob es eine 2 Mann Regelung etc Codekoffer gibt.

[endar]

Nach innen nützten die Atombomben erher weniger. (...)

Das genaue Verhältnis zwischen innen- und außenpolitischen Gründen ist wohl eher von theoretischem Interesse. Man muss halt beides zur Kenntnis nehmen. Mit rein außenpolitischen Zusagen lässt sich das nicht lösen.

Die Sache ist halt kompltiziert. Atmowaffen schützen z.B. davor, dass gegnerische Geheimdienste die öffentliche Meinung beeinflussen könnten, weil die Gegner Angst haben, dass die Waffen in falsche Hände fallen. Sie verhindern auch in gewissen Maße, dass es zu einem Putsch der Generäle kommen könnte. Das ist eine innenpolitische Rückversicherung.

Und sie helfen bei der Konstruktion einer sozialen Identität, was auch herrschaftsstabilisierend wirkt.

Hilter, an den du wohl immer denkst, nicht der einzige Diktator in der Weltgeschichte und er war noch nichtmal ein typischer Diktator. Kim ist kein Spinner und auch nicht größenwahnsinnig. Eine gewisse Rationalität lässt sich in einem Handenl sehr wohl finden.

Mal angenommen, Nordkorea würde jetzt wirklich in Südkorea einfallen. Die Truppen würden sehr schnell feststellen, dass der Lebensstandard in Südkora ganz anders ist, als ihnen weisgemacht worden ist. Aus diesem Grunde wäre das nicht nur außenpolitisch, sondern auch innenpolitisch ein sehr riskantes Spiel. Deswegen ist es auch wurscht, ob das traditionelle Militär veraltet oder nicht.

Wirklich gefährlich werden die Atombomben erst dann, wenn das Regime zugrunden gehen sollte.

[Feydaykin]

[QUOTE=endar;n4476542]Ich finde die Formulierung "massenhaft" da schon sehr passend. Und ansonsten ist die numerische Anzahl der Opfer auch eher eine statistische Größe, da ein Krieg, bei dem 50 000 Leute sterben, doch nicht weniger verwerfllich ist, als einer der eine halbe Million Opfer fordert.

Es spielt außerdem für eine Evakuierung als präventive Maßnahme doch überhaupt gar keine Rolle, wie viele Menschen später tatsächlich sterben oder ob überhaupt Menschen sterben. Die Leute werden nicht wegen einer Gewissheit, sondern wegen einer Möglichkeit evakuiert. Und wenn man eine Stadt evakuiert, dann ist damit sehr oft die gesamte Stadtbevölkerung gemeint. Nicht nur ein paar und der Rest macht "duck and cover!" /QUOTE]

Die U-Bahn ist da aber luftschutzmäßig ausgebaut.

Machtlüstern im Sinne von Eroberung sind die Kims da sicher nicht, der ist wohl eher um seinen Erhalt besorgt. Die Atombomben sind eine Überlebensgarantie nach außen und auch nach innen, weil er keine Lust hat, wie Ceacucescu zu enden. Was Trump anbetrifft, so kann kann Kim sicher nichts besseres passieren für seine innenpolitische Propaganda.

Nach innen nützten die Atombomben erher weniger. Und naja reicht doch wenn Kim alles in der Umgebung versuch Nuklear zu erpressen. Und ob Trump oder nicht ist für die innenpolitische Propaganda recht wurscht, weil die eh nur die Infos vom Regime bekommen, den kann man also eh was vom Pferd erzählen bis vielleicht einer Minderheit die heimlich Informationen von außen erhält.

Die Geschichte zeigt eigentlich nur das man mit Apeasment Menschen mit dieser Einstellung nicht ruhig halten kann. Also ist es an China und co auf den Tisch zu hauen.

Akzeptiert man eine Atomwar Bewaffnetes Korea was nicht nur Prototypen sondern ein funktionsfähiges Arsenal unterhält, dann muss man eben auch ein Atomar bewaffnetes Japan und Südkorea akzeptieren. Denn die werden sich dann nicht eine Hand auf den Rücken binden.

[endar]

Ich finde die Formulierung "massenhaft" da schon sehr passend. Und ansonsten ist die numerische Anzahl der Opfer auch eher eine statistische Größe, da ein Krieg, bei dem 50 000 Leute sterben, doch nicht weniger verwerfllich ist, als einer der eine halbe Million Opfer fordert.

Es spielt außerdem für eine Evakuierung als präventive Maßnahme doch überhaupt gar keine Rolle, wie viele Menschen später tatsächlich sterben oder ob überhaupt Menschen sterben. Die Leute werden nicht wegen einer Gewissheit, sondern wegen einer Möglichkeit evakuiert. Und wenn man eine Stadt evakuiert, dann ist damit sehr oft die gesamte Stadtbevölkerung gemeint. Nicht nur ein paar und der Rest macht "duck and cover!"

Die U-Bahn ist da aber luftschutzmäßig ausgebaut.

Die Geschichte zeigte das es fast immer der Militärische Weg war der einem Machtlüsternen Diktator einhalt geboten hat.

Machtlüstern im Sinne von Eroberung sind die Kims da sicher nicht, der ist wohl eher um seinen Erhalt besorgt. Die Atombomben sind eine Überlebensgarantie nach außen und auch nach innen, weil er keine Lust hat, wie Ceacucescu zu enden. Was Trump anbetrifft, so kann kann Kim sicher nichts besseres passieren für seine innenpolitische Propaganda.

[Wolf4310]

Die 1000 Bomberangriffe aus dem 2.WK kann man nicht wirklich mit einem Angriff auf Seoul vergleichen.
1. Bei dem ersten 1000 Bomber Angriff auf Köln war die Bevölkerung vorgewarnt, lange bevor die ersten Bomber Köln erreicht haben.
2. In Köln lebten zu der Zeit nur 600-700k Menschen

In Seoul Leben aber 10 Mio Menschen.
Das wäre in etwa so als würde man sagen, eine Handgranate erwischt auf dem Spielfeld etwa 2-3 Spieler, also sind es wenn man die Handgranate in die Umkleide wirft auch nur 2-3, es sind ja in beiden Fällen nur 1 Handgranate und 11 Spieler

[Feydaykin]

Seoul ist 5 mal so dicht besiedelt wie Berlin.
Und dieser "Experte" der da max 64000 Tote am ersten Tag vorraussagt, sollte eventuell noch mal nachrechnen, bei 2800 Toten pro Minute, wären die 64000 schon nach 23 Minuten erreicht.
Ich halte seine Zahlen für sehr optimistisch, 1/3 der Geschütze in Reserve, 25% Blindgänger, 1,1 Tote pro Treffer, Soldaten die wegen Erschöpfung und Müdigkeit daneben schießen (lol)

Lies mal genauer nach. Worauf diese Berechnungen ruhen. Und seine Zahlens idn sehr Realistisch, weil nur Großkalibergeschütze die Reichweite haben, die Feuerfequenz bei Dauerfeuer nachlässt, Menschen nicht mehr im Freien Rumlaufen, und ja sowas laugt aus. Wobei der Beschuss eh wohl willkürhlich ist, hinzu kommt das Konterbatterien und CAS um die Geschüzte auzuschlaten die logistischen Probleme uva.

Ich rate ja wie erwähnt sich mal Vergleichbare Beschuss aus anderen Konflikten anzuschauen oder einen Massenangriff mit Spitterbomben (zb tausend Bomber Attack)

Ebenso die Belagerung von Städten in der Neuzeit, und vergangenen Kriegen mit Massiven Artillerieeinsatz.

Oder besorg mal andere Studien und Schätzungen zum Thema.

https://worldview.stratfor.com/article/how-north-korea-would-retaliate

https://www.dailykos.com/stories/201...ul-a-breakdown

https://www.nextbigfuture.com/2017/04/estimate-of-about-one-million-casualties-on-us-south-korea-side-of-a-korean-war-and-probable-iraq-afghanistan-situation-afterward.html

oben geht es um Chemiewaffen, aber das wäre eine Schlechte Wahl für den Norden weil es Atomare Vergeltung nach sich ziehen würde

[Wolf4310]

Seoul ist 5 mal so dicht besiedelt wie Berlin.
Und dieser "Experte" der da max 64000 Tote am ersten Tag vorraussagt, sollte eventuell noch mal nachrechnen, bei 2800 Toten pro Minute, wären die 64000 schon nach 23 Minuten erreicht.
Ich halte seine Zahlen für sehr optimistisch, 1/3 der Geschütze in Reserve, 25% Blindgänger, 1,1 Tote pro Treffer, Soldaten die wegen Erschöpfung und Müdigkeit daneben schießen (lol)

[Feydaykin]

Die Hälfte der Bevölkerung Südkorea lebt in und um Seoul herum, d.h. die USA müssten vor einem Angriff erstmal 25Mio Menschen evakuieren, wenn es nicht zu massenhaft Toten bei dem Gegenschlag kommen soll

Ja, und was ändert das an der Effiziens der Artillerie? Nicht viel. Ein Überraschungsalve kann so einige Opfer fordern, aber Mio Tote ist ne ganze andere Hausnummer. Dafür müssten sich die SÜdkoraner schon brav aufstellen.

http://www.popularmechanics.com/military/a6212/north-korea-and-flattening-seoul/

https://skeptoid.com/blog/2013/03/11/why-north-korea-cant-flatten-seoul/

[Wolf4310]

KLar Seozl liegt in Reichweter der Schweren Artillerie, aber Mio Tote? Mal Ehrlich mal 2 Weltkrieg angeschaut? Grozny, Syrien? So leicht ist das nicht.

Die Hälfte der Bevölkerung Südkorea lebt in und um Seoul herum, d.h. die USA müssten vor einem Angriff erstmal 25Mio Menschen evakuieren, wenn es nicht zu massenhaft Toten bei dem Gegenschlag kommen soll