Bündnis 90/Die Grünen

[Chloe]

Für gewöhnlich versteht man unter "asozial":

Der Begriff asozial ist als Gegenbegriff zu „sozial“ gebildet, wird jedoch oft im Sinne von „antisozial“ (= gemeinschaftsschädigend) verwendet. Beides sind Kunstworte, aus griech. „a-“ (deutsch „un-“) bzw. „anti-“ (deutsch „gegen-“) plus lat. „socialis“ (für „gemeinschaftlich“). „Asozial“ bezeichnet an sich ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individualverhalten: Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen. Der Begriff „asozial“ wird aber auch häufig auf Gruppen bezogen, die in ihren Verhaltensweisen von den geforderten gesellschaftlichen Normen (z. T. bewusst) abweichen.

Insofern wäre ich auf die von dir genannte Verwendung tatsächlich nicht gekommen.

[Seether]

Dass ich damit natürlich die Parallele zum linken Sprektrum ("soziale/sozialistische Parteien und um diese Werte besorgte Wähler") ziehen wollte, denen die Parteien aus der rechten Seite gegenüber stehen ("der logische Gegenbegriff" zu sozial), eben FDP vor allem, ist ja ungeheur schwer zu erraten, Leanderthaler.

[Chloe]

Abermalig: Grüne und FDP teilen sich in zunehmenden Maße eine schnöselige Clientel. FAKTEN FAKTEN FAKTEN. Wurde von mir bewiesen.
Habe ich abgestritten, dass es massive Zuströme von der SPD an die Grünen gibt?
Nein, natürlich nicht!
Ändert das irgendetwas an der Richtigkeit der Aussagen über Clientelähnlichkeiten?
Ebenso wenig!
Also hör doch endlich mal auf, nach mir mit unpassenden Schuhen zu werfen.

Wie gesagt, wenn du keine Lust auf Diskussionen hast, dann sag es einfach oder antworte nicht mehr.

Du hast geflissentlich übergangen, welche Aussage ich von dir zitiert habe. Nämlich:

...das[s] (sic) sie auch immer stärker in der Tendenz von SPD und Linken bzw. eben deren Wählerschaft abgrenzt.

Dass die Wählerwanderung von SPD nach Grün von allen Parteien am höchsten ist, ist sehr wohl ein Widerspruch zu deiner o.g. These der zunehmenden Abgrenzung von der Wählerschaft der SPD.

Es würde vermutlich helfen, wenn du einfach mal erklären könntest, warum gut ausgebildete und verdienende Wähler automatisch irgendwie asozial sein sollen.

[Seether]

Ach, deshalb kommen also die größten Wählerzuströme der Grünen aus der SPD.

Ach Chloe, auch nach zehn Seiten hier fährst du noch immer die selben selbstgerechten Retourkutschen, die so grandios scheitern.

Dass große Zuströme aus der SPD an die Grünen gehen, steht doch der Thesis der Verschnöselung der Grünen durch FDP - und Grünenclientel gar nicht entgegen. Das ist so offenslicht, das ist so klar, dass uns beiden bewusst ist, welche rhetorische Masche du hier abziehst. Im Übrigen heißt Wählerzuwachs nicht auch "Wählerwechsel". Aber das ist so ein kleiner feiner Unterschied, den man auch mal würdigen können muss.

Abermalig: Grüne und FDP teilen sich in zunehmenden Maße eine schnöselige Clientel. FAKTEN FAKTEN FAKTEN. Wurde von mir bewiesen.
Habe ich abgestritten, dass es massive Zuströme von der SPD an die Grünen gibt?
Nein, natürlich nicht!
Ändert das irgendetwas an der Richtigkeit der Aussagen über Clientelähnlichkeiten?
Ebenso wenig!
Also hör doch endlich mal auf, nach mir mit unpassenden Schuhen zu werfen.

[Chloe]

Wir wissen alle, wie dein idealisiertes Bild der neuen Grünenwählerschaft fernab der Fukushima-Welle aussieht. Nochmal: Ich wollte belegen, dass sich FDP und Grünen ein zunehmend asozialeres Wählerclientel teilen

Ein asozialeres Wählerklientel? Was ist denn ein asoziales Wählerklientel bei dir? Machst du das am Einkommen und Beruf fest? Ich dachte immer, das hätte eher was mit persönlichem Verhalten zu tun. Immer wieder interessant, mit was für Ideen du ankommst.

(zudem du dich ja nicht zählen musst, gell), das sie auch immer stärker in der Tendenz von SPD und Linken bzw. eben deren Wählerschaft abgrenzt.

Ach, deshalb kommen also die größten Wählerzuströme der Grünen aus der SPD.

[Seether]

Wir wissen alle, wie dein idealisiertes Bild der neuen Grünenwählerschaft fernab der Fukushima-Welle aussieht. Nochmal: Ich wollte belegen, dass sich FDP und Grünen ein zunehmend asozialeres Wählerclientel teilen (zudem du dich ja nicht zählen musst, gell), das sie auch immer stärker in der Tendenz von SPD und Linken bzw. eben deren Wählerschaft abgrenzt.
Das habe ich folglich auch durch Fakten belegt.
Damit ist der Drops für mich gelutscht, und ich möchte dich bitten, endlich diese Ausweichrollen auf andere Schlachtfelder einzustellen.

[Chloe]

Und was soll das jetzt? Hältst du das mehrfache Wiederholen einer Aussage ohne Eingehen auf meine Fragen jetzt für ein neues Argument? Wenn du keine Lust auf Diskussionen hast, dann sag es doch deutlich, dann lassen wir es eben.

[Seether]

*gähn* Ich habe behauptet, es findet eine Verschnöselung der Grünen durch asoziale Gesellschaftslemente statt (und das wurde von dir, Chloe, konsequent relativiert und mit der fehlgehenden Forderung nach ParteiINHALT-Vergleichen weiter delokalisiert ).

Diese meine Behauptung jedenfalls wurde u.a. mit wissenschaftlichen Untersuchungen von mir gestützt.
Ferner habe ich attestiert, dass sich die Grünen im ähnlichen Maße durch ihre neuen Wähler prägen und verändern lassen werden, wie es bei der SPD (Asozialisierung) und CDU (Sozialisierung) geschehen lässt. Das Argument liegt hier bereits im Beispiel selbst und erlaubt Projektionen für die Zukunft, die durch das aktive Bemühen der Parteispitze um jene Wählergruppen (Özdemir etwa) wie auch wiederrum durch jene wissenschaftliche Untersuchungen jedenfalls nicht als abstrus abgewiesen werden können.

Alles, was darüber hinaus geht, ist ein neues Fass, und für mich schlichtweg nicht von Belang. Finito.

[Chloe]

Ja, wenn ich also die ganze Zeit Recht habe, frage ich mich, warum wir über diesen Punkt dann überhaupt noch diskutieren?

Das habe ich im anderen Thread schon geschrieben, aber gerne nochmal. Du hast mehrfach behauptet, die Grünen seien "die neue FDP" und dass die Leute schon noch aufwachen würden. Bitte korrigier mich, wenn ich dich mit jemandem verwechsle.

Gleichzeitig machst du die Ähnlichkeit mit der FDP allein an der Wählerklientel fest.

Das finde ich unlogisch. Wenn die Wählerklientel allein ausschlaggebend ist, dann werden die Leute nicht "irgendwann aufwachen". Wir dürfen davon ausgehen, dass die Leute schon wissen, wer sie sind. Wenn nicht die Wählerklientel ausschlaggebend ist, dann würde mich interessieren, wo du die inhaltlichen Parallelen siehst. Ich habe ja schon die Punkte genannt, wo die Programme abweichen und würde mich wirklich interessieren, wo es überhaupt Überschneidungen gibt.

Es gibt also doch die zunehmende Verschnöselung, die ich attestiert habe.
Chloe wollte Belege zwischen programmatischen Ähnlichkleiten von Grün und Gelb, nachdem ich ihr schon drei mal gesagt habe, dass es nicht um Programme, sondern um Wählergruppen geht -

Siehe oben.

Warum ist das wichtig? Weil das Erkennen und Abfischen von Wählergruppen irgendwann auch die Parteiinhalte beeinflusst, wie sich natürlich auch ein Wechsel in der Wählerclientel immer auf mittelbare Weise in der Parteiführung durchschlägt.

Das ist zu kurz gegriffen. Entscheidend sind die Wählerpräferenzen, auf die muss sich die Partei einstellen. Und die lassen sich nicht allein auf soziodemographische Merkmale zurückführen und sind bei Grün- und FDP-Wählern eben nicht notwendigerweise identisch. Sonst würden eben alle Leute aus derselben soziodemographischen Gruppe dieselbe Partei wählen und das ist, wie aus den Wahlanalysen unschwer zu erkennen ist, natürlich nicht der Fall.

Auf die Wählerströme der SPD in der oben geposteten Graphik bist du überhaupt nicht eingegangen. Ich kann auch eine zur Bundestagswahl raussuchen, wenn dir das lieber ist.

[Pyromancer]

"Grün" ist letztlich keine Parteipolitik, sondern eine Wohlstands-Ersatz-Religion. Der typische Grünen-Anhänger unterwirft sich letzlich ebenso unbegründeten Dogmen, Verhaltens- und sogar Essensvorschriften, die sich nur im Detail vom Katholizismus, Islam oder Judentum unterscheiden, nicht aber von der Art her.

Deshalb können die Grünen auch in ihr Parteiprogramm schreiben, was sie wollen (fast zumindest), und werden gewählt. Anders herum können die anderen Parteien so viel grünes Parteiprogramm kopieren, wie sie wollen, das macht sie nicht attraktiver.

[Seether]

Und jetzt zitier doch mal die Stelle, wo Chloe oder ich bestritten haben, dass FDP und Grüne ein ähnliches Klientel bedienen.

Ja, wenn ich also die ganze Zeit Recht habe, frage ich mich, warum wir über diesen Punkt dann überhaupt noch diskutieren? Es gibt also doch die zunehmende Verschnöselung, die ich attestiert habe.
Chloe wollte Belege zwischen programmatischen Ähnlichkleiten von Grün und Gelb, nachdem ich ihr schon drei mal gesagt habe, dass es nicht um Programme, sondern um Wählergruppen geht - dieser Linie bin ich mit meinem Post hier Treu geblieben. Warum ist das wichtig? Weil das Erkennen und Abfischen von Wählergruppen irgendwann auch die Parteiinhalte beeinflusst, wie sich natürlich auch ein Wechsel in der Wählerclientel immer auf mittelbare Weise in der Parteiführung durchschlägt. Asozialere Politik ist von den Grünen in den nächsten Jahren genauso zu erwarten wie von der Schröderschen SPD, die "in der Mitte" fischen wollte, anstatt sich nur noch auf ihre ehemals linken Mileus der "Arbeiter und Armen" zu beschränken. Und nun tut mal nicht so, dass ihr beide das nicht zu relativieren versucht hättet. Trollface anyone? Achja,hier: ImageShack® - Online Photo and Video Hosting

FDP und Grüne: Liberale Schützengräben - Der Kommentar - Politik - FAZ.NET

Da steht jetzt nichts drin, was hier bezweifelt worden wäre.

Parteien: Was Grne und die FDP eint - und was sie trennt - WirtschaftsWoche

Der Artikel kommt unter'm Strich zu dem Ergebnis, dass sich die Gemeinsamkeiten der beiden Parteien in der Sozialstruktur der Wähler und bei inhaltlichen Schnittmengen im Bereich der Außen- und Gesellschaftspolitik schon wieder erschöpft. Gerade beim Gerechtigkeitsempfinden wird ein massiver Unterschied zwischen FDP- und Grünen-Wählern festgestellt. Liest du überhaupt, was du verlinkst?

Doch die Sozialstruktur ist nicht alles, wie ein Blick hinter die Kulissen zeigt. In einem Punkt trennen die urbanen, jung-dynamischen Bildungsbürger Welten: ihrem Verständnis von Gerechtigkeit. 78 Prozent der Grünen-Wähler verstehen nach einer Umfrage der Meinungsforscher von Dimap unter Gerechtigkeit „Solidarität“, zwei von drei Freien Demokraten setzen dagegen auf Leistungsgerechtigkeit.

Aus dieser grundlegenden Differenz folgen ganz unterschiedliche Standpunkte in der Wirtschafts- und Sozialpolitik, wenige Schnittmengen – sowie die Einsicht: Die Milieus von Grünen und FDP gleichen sich weniger, als oft angenommen wird, zwischen Grün und Gelb klafft tatsächlich ein tiefer Graben.

Grünen-Chef Cem Özdemir: ?Unsere Arme sind für Ex-FDP-Wähler weit geöffnet? - Deutschland - Politik - Handelsblatt

Oh weh, ein Parteichef, der Wähler dazu aufruft, seine Partei zu wählen! Wie erschröcklich. Sowas würde es bei der SPD natürlich nie geben.

FDP-Politiker Chatzimarkakis: Wie Grüne und FDP zusammenfinden - Politik | STERN.DE

Ein einzelner FDP-Abgeordneter, der die Idee gut findet. Na und?

Studie zum Wählerverhalten: Grüne machen Union und FDP Konkurrenz | RP ONLINE
(Allein hier schon laut DIW: "Auch der Erfolg bei Selbstständigen, Freiberuflern und Menschen mit überdurchschnittlichem Einkommen untergrabe den Alleinvertretungsanspruch von Union und FDP bei dieser Klientel. [...] Ein großer Teil der ehemals jugendlichen grünen Anhänger gehöre inzwischen zu den Besserverdienenden, Beamten, Angestellten und Selbstständigen."

Aber jaja, ich spinne mir die Wählerclientelähnlichkeiten zwischen FDP und Grünen (BMW, Golfclub, Ski-Urlaub) zusammen. Damit können wir diese leidige Diskussion dann wohl langsam mal schließen.

Und jetzt zitier doch mal die Stelle, wo Chloe oder ich bestritten haben, dass FDP und Grüne ein ähnliches Klientel bedienen.

[Fiesel]

...
Aber jaja, ich spinne mir die Wählerclientelähnlichkeiten zwischen FDP und Grünen (BMW, Golfclub, Ski-Urlaub) zusammen. Damit können wir diese leidige Diskussion dann wohl langsam mal schließen.

Okay...

Wenn ich jetzt sage, dass ich bis gestern Stammkunde bei Kfz-Mechaniker Müller war, nun aber enttäuscht von ihm bin weil er mich ein wenig übern Tisch gezogen hat, und morgen zu Kfz-Mechaniker Meier gehe... Ist das dann für Dich der Beweis, dass Meier genauso dubios ist wie Müller?

[Seether]

So, Auszugsweise ein paar der weniger gewichtigen Ergebnisse der Internetsuche zum Thema:

Ähnlichkeiten im Grünen - und FDP-Wählerclientel (wir werden sehen, ich leide nicht an Zwangsvorstellungen diesbezüglich):

FDP und Grüne: Liberale Schützengräben - Der Kommentar - Politik - FAZ.NET

Parteien: Was Grne und die FDP eint - und was sie trennt - WirtschaftsWoche

Grünen-Chef Cem Özdemir: ?Unsere Arme sind für Ex-FDP-Wähler weit geöffnet? - Deutschland - Politik - Handelsblatt

FDP-Politiker Chatzimarkakis: Wie Grüne und FDP zusammenfinden - Politik | STERN.DE

!!!

Studie zum Wählerverhalten: Grüne machen Union und FDP Konkurrenz | RP ONLINE
(Allein hier schon laut DIW: "Auch der Erfolg bei Selbstständigen, Freiberuflern und Menschen mit überdurchschnittlichem Einkommen untergrabe den Alleinvertretungsanspruch von Union und FDP bei dieser Klientel. [...] Ein großer Teil der ehemals jugendlichen grünen Anhänger gehöre inzwischen zu den Besserverdienenden, Beamten, Angestellten und Selbstständigen."

!!!

Aber jaja, ich spinne mir die Wählerclientelähnlichkeiten zwischen FDP und Grünen (BMW, Golfclub, Ski-Urlaub) zusammen. Damit können wir diese leidige Diskussion dann wohl langsam mal schließen.