Wehrpflicht / Zivildienst

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von kuno
Zu 1: Sieh dir mal den/die Potenziellen Gegner an, was ist bei denen denn noch zu bieten. Und, wie Kahn schon sagte, ein "08/15" Bürger kennt mit sicherheit nicht die genaue Verteidigungskraft der BW!

Als sehr pessimistischer Mensch betrachte ich u.U. sogar ide USA als potentiellen Gegner und die technologische Überlegenheit dieser ist wohl unumstritten. Und die vor kurzem geführte Debatte über die Möglichkeit eines Mazedoninen-Einsatzes, die vom Generalinspekteur angeheizt wurde, bestätigt wohl deutlich meine Meinung.

Originalnachricht erstellt von kuno
Zu 5: Erstens sollst du es nicht durch den Matsch, sondern über denselben Tragen! Und zweitens, wie willst du mit den paar Mark (soviel Steuern zahlst du nicht als junger Berufseinsteiger) einen Potenziellen Angreifer aufhalten? Willst du ihn Bestechen?

Bestechung wird nicht immer funktionieren aber als Bürger der schnell in den Beruf kommt und somit auch früh Steuern löhnt kann ich den Staat mitfinanzieren! Dieser kann von dem Geld dann neues Grossgerät anschaffen und ausserdem den Grundstein für ein Berufsarmee legen, die schlagkrätig ist.

Wie war das Motto der BW nochmal: "Der richtige Mann auf dem richtigen Platz!"

[Kuno]

Originalnachricht erstellt von Narbo
Als sehr pessimistischer Mensch betrachte ich u.U. sogar ide USA als potentiellen Gegner und die technologische Überlegenheit dieser ist wohl unumstritten. Und die vor kurzem geführte Debatte über die Möglichkeit eines Mazedoninen-Einsatzes, die vom Generalinspekteur angeheizt wurde, bestätigt wohl deutlich meine Meinung.

Du kannst aus Äpfeln und Birnen nunmal keinen Eiersalat machen, auch wenn du dich noch so sehr Anstrengst!
Will meinen, alle anderen Länder (obwohl die USA ja die wohl wichtigsten Verbündeten sind, was ich davon halt ist egal!) als Potenzielle Gegner ansiehst, und dich dafür Rüsten willst, dann bleibt dir nichts mehr übrig, als Grenzenlose Paranoia und Hunger!
Ebenso kannst du einen Einsatz zum Schutz von Zivilisten nicht als Kriegseinsatz hinstellen.
Aber dies Thema lassen wir in diesem Thread wohl besseer ganz, das würde noch einen anderen füllen!

Originalnachricht erstellt von Narbo

Bestechung wird nicht immer funktionieren aber als Bürger der schnell in den Beruf kommt und somit auch früh Steuern löhnt kann ich den Staat mitfinanzieren! Dieser kann von dem Geld dann neues Grossgerät anschaffen und ausserdem den Grundstein für ein Berufsarmee legen, die schlagkrätig ist.

Wie war das Motto der BW nochmal: "Der richtige Mann auf dem richtigen Platz!"

Berufsarmee ist ein guter Vorschlag, aber wie willst du die Finanzieren?
Rechnen wir mal:
Du Arbeitest ein Jahr mehr, für das du auch Steuern bezahlst, soweit richtig. Aber du kannst nur das erste Jahr deiner Berufstätigkeit in die Rechnung aufnehmen (es sei denn du machst eine Mischkalkulation auf ca.35-40 Berufsjahre, dann allerding auch mit Abzug aller eventuellen Krankheiten/Berufsunfähigkeit!)

Nehmen wir mal an, du Verdienst richtig Gut im ersten richtigem Berufsjahr (nach Ausbildung), sagen wir einfach 10000.- DM/Mon, dann zahlst du (progresiver Steuersatz) 54% Steuern, macht 5400.-
Davon gehen für Sozialversicherungen u.ä. 2/3 drauf. Nehmen wir nun ferner an, das restliche drittel würde wirklich "Umgeleitet" und der BW zur Verfühgung gestellt, macht 1800.-/Mon und somit 21600.-/jährlich, also in etwa das Doppelte deines normalen (Brutto) Monatseinkommens!
Aber was meinst du, kostet ein Berufssoldat wohl Monatlich?
Was kostet ein Flugzeug pro Bertriebsstunde?
Was ein U-Boot?
Und wieviel wohl erst die Anschaffung?

Und wieviel Berufseinsteiger bekommen wohl eine derartig hohe Monatliche Vergütung?

Lebt lange und in Frieden
Kuno

P.S. Das Glas ist Halbvoll

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von kuno
Berufsarmee ist ein guter Vorschlag, aber wie willst du die Finanzieren?
Rechnen wir mal:...

Dein Rechenmodell bezieht aber nur die unmittelbaren Erträge mit ein! Erstens solltest du die 482 DM + Spesenzeugs nicht vergessen, die jeder Grundi monatlich kostet. Abgesehen von der Wäsche die speziell für ihn gekauft werden muss. Dann kommt noch der enorme Aufwand dazu, der für Musterung und Verwaltung getrieben werden muss und auch der Grundi braucht ein Dach überm Kopf! Der Staat spart also durch den Wegfall des Wehrdienstes, der IMHO auf 9 Monate nichts bringt.

Der früherer Berufseinstieg (ca. 1 Jahr) hat aber für mich auch einen anderen Vorteil, nämlich die Standortverbesserung! Du selbst gibst die Eewartungen der Wirtschaft ja oben zu besten und wenn ein Mensch ein Jahr "verschwendet" (subjektiv), dann haben ihm die ausländischen Mitbewerber eben dieses Jahr vorraus. Im Endeffekt ein Grund mit, seine Fabrik nicht in Deutschland zu bauen!

PS: Bei mir ist das Glas immer ganz voll!

[Kuno]

Die 482.- DM kannst du bei meiner Rechnung gerne noch oben draufschlagen. Ändert im großen und ganzen doch nichts!

Die "Spesen" bekommt aber auch ein Berufssoldat, schau mal bei den Ami's rein, da gibt's sogar reichlich!

Die Wäsche, stimmt, für 6 Unterhosen und ebensoviele Unterhemden, Sochen und zwei paar Schuhe (Kampfstiefel) bekommt man ja schon eine gut erhaltene Mig von den Russen!
Der Rest wird wieder an die "neuen" Weitergegeben. Außerdem bekommen selbst die jetzigen Berufssoldaten eine komplette Grundausstattung, nur "Sonderkleidung", also wenn sie der meinung sind mehr zu brauchen, die müssen sie selber zahlen (im übrigen stark gesponsert!).

Das mit dem Dach über dem Kopf verstehe ich nicht ganz, sollen denn deiner meinung nach die Berufssoldaten der Zukunft im Zelt wohnen?

Letzter Absatz....oh Hoppla! Böse Falle!
Hast du mal Überlegt, wie lange z.b. eine Türkische Wehrdienstzeit dauert? Oder eine Griechische, eine Französische, eine Spanische, eine Indische, eine .... ach weis weis ich für eine.....
Jedenfalls deutlich länger wie bei der BW!

Und noch eins, da ja der Wehrdienst nur noch 9 Monate dauert, zieh von meiner obigen Rechnung mal gleich wieder 25% ab!

Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Narbo]

Sicher braucht auch der Berufssoldat Klamotten und eine Kaserne, aber diese Personen dann wenigstens dauerhaft! Für mich ist das ganze eben rausgeschmiessenes Geld und bei der Besoldung für Berufssoldaten und deren Ausrüstung stehe ich voll dahinter, aber den Grundi kann man nun wirklich einsparen, auch wenn die Idee gut ist.

500DM (Durchschnittssold)*160.000 Grundis=80 Millionen DM pro Monat nur für Sold. Auf 9 Monate also 720 Millionen DM

Die Standardausrütung pro Grundi wird nochmal so 70 DM kosten, also pro Jahrgang 11 Millionen. Unterkünfte inkl. Instandhaltung etc. etc. werden da die Milliarde voll machen.

Ich kenne zwar nicht den Preis einer Mig, aber einige sollte man schon bekommen!

[Xion]

hehe... interessante Posts

Berufsarmee teurer als Wehrpflichtarmee... da kann ich nur sagen Blödsinn
Die Kosten wären fast identisch, gerade bei dem schönsten Hobby unserer Republik, der Marine.
Insgesamt ist doch nur die Umstrukturierung eine etwas teurere Angelegenheit.
Mittlerweile halte ich aber die Armeen für völlig überflüssig und ich rate jeden ab zur Bundeswehr zu gehen. Sie taugt nix mehr und wird nur noch vom guten Willen und dem Ideenreichtum seiner rangniederen Soldaten zusammengehalten. Das Interesse des Ministerium wird nur noch publikumswirksam eingesetzt und der Presse wird immer ein rosiges Bild vorgespielt. Zudem lügen sich alle Stellen nur so die Jacke voll, dass sich die Balken biegen und der Dienstbetrieb darunter leidet. Also wenn man eins lernt in der Bundeswehr dann ist es lügen.
Der Lerneffekt für die Wehrpflichtigen ist auch dahin, weil man den Schliff, den einige brauchen würden, eh nicht durchsetzen kann.
Ich glaube die Politiker haben nur deswegen Angst eine Berufarmee durchzusetzen, weil sie damit wieder einen "Staat im Staate" schaffen und ihr auch so geliebtes Prinzip "Staatsbürger in Uniform" verlieren würden.
Aber wenn doch noch einige unverbesserlich und unbelehrbar sind, geht zur Marine, da kann man, wenn man Glück hat, bischen in der Weltgeschichte rumkaspern.

[Gul Wolkat]

@Narbo
Die Standardausrüstung kostet AFAIK 2000 DM, und zwar für jeden Soldaten.

[Direwolf]

Ich glaube auch nicht daran, das eine Berufsarmee billiger wäre. Sollte sich jedoch keine "Wehrgerechtigkeit" herstellen lassen, führt wohl kein weg an ihr vorbei.
Problematisch wäre dann jedoch eine Entwicklung, die sich schon z.B. in den USA und GB zeigt. Wie sagte es ein britischer General mal so schön: "Wir sind die Armee der blöden"
Wird man auch entsprechendes Personal rekrutieren können ?? Die heutigen Standarts lassen sich bestimmt nicht halten.

[Gul Wolkat]

@Direwolf
Da hast du Recht, mit der Armee der Doofen.
Die Franzosen und die Amerikaner haben Elite Einhaeiten für Kampfeinsätze, wie z.B. im Golfkrieg. Fremdenlegion und Marines. Wobei die Fremdenlegion eher deshalb so gerne eingesetzt wird, weil kaum ein Franzose darin dient.
Der Rest der Soldaten ist für die Logistik da oder um mit Masse zu beeindrucken.

P.S. die US-Army arbeitet am Soldaten der Zukunft. Danach sollen zwei Spezialisten für die Verteidigung und Sicherung von mehreren Kilometern Front verantwortlich sein.
Desweiteren arbeitet man daran die Flugzeugträger überflüssig zu machen. Stealthschiffe mit wenig Personal sollen diese Aufgabe übernehmen.

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Gul Wolkat
@Narbo
Die Standardausrüstung kostet AFAIK 2000 DM, und zwar für jeden Soldaten.

ThX für die Info, bin von dem maximal vorstellbaren Rabatten ausgegangen.

• 2000 DM*160.000 Grundis= 320 Millionen +
• 480 DM*9 Monate*160.000 Grundis= 720 Millionen (siehe oben) +
• ca.117 DM Verpflegungsgeld*160.000 Grundis*9 Monate= 168 Millionen +
• ca.375 DM Weihnachtsgeld*160.000 Grundis= 60 Millionen +
• 1500 DM Entlassungsgeld*160.000 Grundis= 240 Millionen +
• 160.000 Grundis könnten jedes Wochenende gratis mit der Bahn nach Hause fahren! Bei nem Durchschnittsticket von 50 DM wären das Theoretisch noch mal 240 Millionen (realitisch wohl 100 Millionen)

-> 1.6 Milliarden DM pro Jahr + Kosten für Instandhaltung der Gebäude, des Materials, die Verwaltung etc.

[Kuno]

@Narbo
Danke, danke, danke!
Da sich unser Postingwechsel ja auf ein Post von dir bezog, in dem du darstelltest, das du durch dein eines Jahr, in dem du nicht als Wehrplichtiger eingezogen wirst, sondern Arbeitest und Steuern dafür bezahlst, die Berufsarmee Finanzieren könntest, hast du dich mit dieser Rechnung glänzend selbst wiederlegt. Vergleich diese Aufstellung doch mal mit meiner Gegenrechnung in meinem Posting!

Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von kuno
Da sich unser Postingwechsel ja auf ein Post von dir bezog, in dem du darstelltest, das du durch dein eines Jahr, in dem du nicht als Wehrplichtiger eingezogen wirst, sondern Arbeitest und Steuern dafür bezahlst, die Berufsarmee Finanzieren könntest, hast du dich mit dieser Rechnung glänzend selbst wiederlegt. Vergleich diese Aufstellung doch mal mit meiner Gegenrechnung in meinem Posting!

Ich habe nie behauptet, dass eine direkte Gegenfinanzierung möglich sei, sondern habe nur von einer Teilfinanzierung und einem Standortvorteil gesprochen, der durch die frühere Ausbildung entstehen würde. Jemand der ein Jahr früher mit der Ausblidung beginnt, arbeitet nämlich auch ein Jahr mehr, zumal D für Investitionen deutlich attraktiver werden würde, weil man eben junge, vollausgebildete, flexible Mitarbeiter sucht! Meine Rechnung bezieht sich auf die Kosten, die durch die Wehrpflicht IMHO unnötig entstehen, weil man in 9 Monaten niemanden zum Soldaten erziehen kann.

Rechnet man die Steuern, die durch das Jahr Arbeitszeit mehr eingenommen werden, und die Kosten für die Wehrpflicht zusammane, hat man massig Geld mit der man eine Berufsarmee (klein) gut ausstatten könnte.

[Gul Wolkat]

Also:
1. Fehlt der Bundeswehr und dem Zivildienst die Rechtsgrundlage.
2. Müßten ( nicht können ) auch die Frauen zu Bundeswehr
( sobald die Richter mal ihr Parteibuch vergessen werden, kommt das)
3. Zu 1. sei noch erwähnt, daß auch die Wehrgerechtigkeit dahin ist, da nur noch wenige eines Jahrgangs gezogen werden.
4. Kann sich Deutschland eine so große Armee nicht leisten. Zumindest nicht, wenn diese modern ausgestattet sein soll.
5. Fast jeder demokr. Staat setzt auf Berufsarmee oder wird das in den folgenden Jahren einführen.
6. Wie wäre es, wenn wir in jedem Bereich, den wir uns nicht leisten können oder wollen, Zivis einsetzen. Fehlen nicht momentan billige Informatiker? Oder billige Beamte?

[Wesley Crusher]

Ich wäre für eine Berufsarmee in unserem Land. Das wäre effektiver aber leider auch etwas teurer. Ich werde Berufssoldat und finde absolut ungerecht wie heutzu Tage die Geburtenjahrgänge ausgelastet werden. Gerademal 30%. Es ist meiner Meinung nach unverantwortlich einem jungen Mann 10 Monate seiner Zeit zu stehlen nur, dass wir für einen Verteidigungsfall, den wir wahrscheilnich gar nicht mehr erleben werden, genung Soldaten zur Verfügung habe.

Wes

[Khan]

Es ist einfach unmöglich daß ein Berufsheer billiger ist als eine Wehrpflicht.
Warum?

1. Welcher Berufssoldat arbeitet um den Lohn eines Grundwehrdieners?
2. Kann ein Steuerzahler keinen Berufssoldaten erhalten!

Es ist richtig, daß das derzeitige Heer keinen Einfall gegnerischer Agressoren großzügig abwehren kann.

ABER:
Es ganz aufzugeben oder herabzumachen wäre ein verdammt großer Fehler!

DENN:
Das Heer wird nicht nur für Katastropheneinsätze sondern auch für die Grenzsicherung benötigt. Ganz ohne Kampfstärke wären wir komplett nackt auf der Welt - da habe ich lieber unser derzeitiges Heer und laufe mit Shorts herum