Islamismus und die Folgen

[Tibo]

Dann verklage die von mir verlinkten Seiten ebenso, die nur einen Bruchteil dessen sind, bei denen ich das gelesen habe, einschließlich des Verfassungsschutzes! Rechtsextremismus, Nationalsozialismus, Islamismus in seiner extremistischen Form.... : alles die gleiche 💩 , weil menschenverachtend, frauenfeindlich, antisemitisch, antidemokratisch und brutal. Der iranische Ex- Präsident Ahmadinedschad brachte die vorherrschende Meinung gut auf den Punkt: Holocaustleugnung, Hetze gegen Israel, die Israelis, die Juden per se, Leugnung des Existenzrechts Israels, Androhung der Vernichtung Israels ..... Du magst das ja gutheißen, ich aber nicht.

Wieso wirfst gerade DU Herrn Ahmadinedschad falsche Aussagen zum Holocaust vor?

Ach gibt es da Unterschiede, aus welchen Gründen man ihnen ihr Existenzrecht absprechen oder sie vernichten will?

Ja natürlich gibt es da Unterschiede. Was ist das für ne dummer Frage? Viel wichtiger ist aber dass du behaarlich so tust als gäbe es keinen Unterschied ob man Leute töten will oder sie tatsächlich millionenfach ermordet. Verstehst du den Unterschied.

Es gibt keine Rechtfertigung für Hetze, Verleumdung, Todesdrohung, Androhung von Völkermord....!

Begriffe:

Nationalsozialismus ist ungleich Nationalismus.

Ja ich weiß. Du hast das verwechselt bzw. mir falsch untertstellt ich hätte es getan. Es ist auch unter den meisten Gesellschaftswissenschaftlern anerkannt, dass der Islamismus nach dem Sechstagekrieg und dem Scheitern der arabischer Sozialisten und Nationalisten an die Stelle des arabischen Nationalismus trat und ihn als Ideologie ersetzte.

Das Wort heißt Expertise!

Danke, den Fehler hatte ich eingebaut. So weiß ich was in dem Satz falsch war. Inhaltlich hat es also gepasst. Gut gesprungen Anthea dir halte ich gerne Stöcke hin!

Bitte setze diese Stiftung auch mit auf die Liste derer, die du verklagen willst, @Tibo!

Anthea, lass das doch das Lügen nach. Wo habe ich denn gesagt ich wollte jemanden verklagen? Du hast mich aufgefordert Seiten zu verklagen. Ich hab nicht gesagt, dass ich das tun mag.

[Anthea]

Dann verklage die von mir verlinkten Seiten ebenso, die nur einen Bruchteil dessen sind, bei denen ich das gelesen habe, einschließlich des Verfassungsschutzes! Rechtsextremismus, Nationalsozialismus, Islamismus in seiner extremistischen Form.... : alles die gleiche 💩 , weil menschenverachtend, frauenfeindlich, antisemitisch, antidemokratisch und brutal. Der iranische Ex- Präsident Ahmadinedschad brachte die vorherrschende Meinung gut auf den Punkt: Holocaustleugnung, Hetze gegen Israel, die Israelis, die Juden per se, Leugnung des Existenzrechts Israels, Androhung der Vernichtung Israels ..... Du magst das ja gutheißen, ich aber nicht.

... Wie kann man sagen, das sei die gleiche Art von Judenhass?
...

Ach gibt es da Unterschiede, aus welchen Gründen man ihnen ihr Existenzrecht absprechen oder sie vernichten will?

... es gibt aber auch berechtigte ...

Es gibt keine Rechtfertigung für Hetze, Verleumdung, Todesdrohung, Androhung von Völkermord....!


Begriffe:

Nationalsozialismus ist ungleich Nationalismus.


Ja, es muss fundamentalistischer Islam heißen. Ich stehe zu meinem Tippfehler. Darum werde ich ihn im entsprechenden Post verbessern.
Und was du glaubst, ist deine Privatsache und tangiert mich äußerst peripher.

Das Wort heißt Expertise!
_______________________________________________________________________________


Ein toller Artikel, dem ich absolut zustimme:

http://www.planet-wissen.de/kultur/r...lismus100.html





=>

... Islamismus ist eine dem islamischen Fundamentalismus zugrunde liegende Ideologie ....

!

Der Artikel von der Friedrich-Ebert-Stiftung ist zwar schon etwas älter und ich kannte ihn bereits, aber er trifft genau den Punkt. Das und die Inhalte der von mir verlinkten Artikel spiegeln meine Auffassung zu dem Thread- Titel wieder.

Bitte setze diese Stiftung auch mit auf die Liste derer, die du verklagen willst, @Tibo!

Ich schätze deine entspannte und sachliche Art, Infinitas.

[Tibo]

Das Ding ist halt: Wenn ein Salafist sich ne Weste anzieht "Scharia-Polizei" und ungefragt Passanten seine Vorstellungen von Sittlichkeit mitteilt, wenn er laut und öffentlich evtl. sogar illegal und gewalttätig für die Einführung der Scharia wirbt, dann ist er ein Islamist. Wenn das organisiert getan wird, dann ist das Islamismus. Anthea sagt nun, dass sei nicht besser und nicht schlechter als der Nationalsozialismus. Wir erinnern uns: Im Nationalsozialismus wurden Millionen von Menschen industriell ermordet. Ich empfinde Antheas Gleichsetzung muslimischen Fanatismus' mit dem Nationalsozialismus im Ganzen als unerträglich beleidigend. Nebenbei verharmlost er damit ja auch den Holocaust, das ist in Deutschland übrigens illegal.

Wir können das ganz gut vergleichen, wenn wir uns den Antisemitismus anschauen. Natürlich ist Judenhass im arabischen Raum weit verbreitet, er war es auch im Nationalsozialismus. Im Nationalsozialismus richtete er sich gegen Nachbarn und Freunde, gegen Kameraden, die mit den Nichtjuden Seite an Seite wenige Jahre zuvor für Deutschland gekämpft hatten, er richtete sich gegen Deutschlands beste Künstler gegen unsere besten Wissenschaftler und Ärzte. Und er führte zum industriellen millionenfachen Mord.
Der Judenhass der Arabischen Welt richtet sich gegen einen Feind der Teile der muslimischen Welt (Golanhöhen) besetzt hält, eine reale Bedrohung, ein Feind, der Araber unterdrückt und in ihren Freieheiten einschränkt. Auch hier gibt es Morde, es gibt aber auch berechtigte Ängste und Greueltaten auf beiden Seiten.
Wie kann man sagen, das sei die gleiche Art von Judenhass?

Anthea "fundamental" und "fundamentalistisch" ist nicht das selbe.

[Infinitas]

aso Islamfaschismus

Ich denke mal wenn man Nationalsozialismus ( was nicht Nationalismus ist ) und Islamismus vergleichen möchte sollte das Augenmerk zunächst auf der Entstehung des Islamismus gerichtet werden. Zudem habe ich bereits treffende Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten zwischen Islamismus und Rechtsextremismus zitiert und verlinkt. Tibo hat insofern auf den Zahn gefühlt, dass Islamismus halt numal ein verwaschener Begriff ist der aber definiert ist:

Islamismus ist eine dem islamischen Fundamentalismus zugrunde liegende Ideologie

Der gegenwärtige Islamismus kann nur im Kontext seiner gut
70-jährigen Geschichte begriffen werden. Sein Anfangspunkt
ist die 1928 in Ägypten gegründete Organisation der „Muslimbruderschaft“.
Die Muslimbrüder sind für den modernen Djihadismus das, was die russischen Bolschewiki für die kommunistische Bewegung des 20. Jahrhunderts gewesen sind: der ideologische Bezugspunkt und der organisatorische Kern, der alle nachfolgenden Tendenzen maßgeblich inspiriert hat und bis
heute inspiriert....

Wie die Quelle bereits sagt kann die Gegenwart nur im Kontext der Geschichte verstanden werden, was bei vielen Dingen so ist.
Deshalb empfehle ich das PDF trotz seiner Parteigebundenheit und Israelitischer Sichtweisen zu lesen , auch hinsichtlich des Vergleiches zum Nationalsozialismus ist es von Vorteil dies aus dieser Sichtweise zu lesen.Im Zusammenhang ist das jedoch mehr als stimmig in gute 20 Seiten verpackt:

http://library.fes.de/pdf-files/kmh/03856.pdf

Quelle: Prof. Dr. Beatrix Bouvier Leiterin Studienzentrum/Museum Karl Marx-Haus der Friedrich-Ebert-Stiftung

[Tibo]

Du hast so gar keine Ahnung von Begrifflichkeiten und davon sehr viel! Aber ich bin mal großzügig und vermute du meintest: Nationalsozialismus.

Inwiefern es großzügig ist mich falsch zu verstehen, darfst du gerne für dich behalten. Ich meinte Nationalismus.

Ja, ich kenne beide!
Wiki: [ Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratischeIdeologie. ...]

Irgendwie fehlt mir der Glaube, dass du ernsthaft am Thema interessiert bist, die beiden Begriffe von denen wir schreiben sind Rechtsextremismus und Islamismus. Statt Rechtsextremismus bringst du nun den Nationalsozialismus ins Spiel. (Womöglich weil du deren Epertisen zu Religionswissenschaften so schätzt) und meiner Bitte den Islamismus zu erklären kommst du auch nicht nach. Es ist ja keine Schande, dass du die Begriffe nicht kennst (auch nicht, dass du sie dir teilweise nicht merken kannst) aber sag's doch einfach. Wir mögen dich ja alle hier. Ich geb's zu ich kenne keine allgemein anerkannte Defintion von Islamismus und keine, die ihn scharf vom Begriff Islam abgrenzt. Wenn du eine kennst schreibs mir gerne. Versuch doch aber mal dich sprachlich etwas vom Wutbürger zu distanzieren.

[Anthea]

... Islamismus wäre, wenn ich ne Gleichsetzung konsturieren müsste, eher der gleiche Scheiß wie Nationalismus. ...

Du hast so gar keine Ahnung von Begrifflichkeiten und davon sehr viel! Aber ich bin mal großzügig und vermute du meintest: Nationalsozialismus.

... Ja, aber echt nur einer. Der andere ist sehr unscharf, vielleicht kennst du beide? Was bedeutet den "Islamismus" genau? ...

Ja, ich kenne beide!

Wiki: [ Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratischeIdeologie. ...]

Es gibt Schnittpunkte, nicht zwischen der Religionsgemeinschaft per se, das sollte auch dir klar sein, dass dies nicht gemeint war , sondern zwischen fundamentalistischem Islam / Islamismus... und Nationalsozialismus.


So viel Nazi- Ideologie steckt im Islamismus:


https://www.welt.de/debatte/kommenta...slamismus.html


Brüder im Geiste:

http://www.zeit.de/kultur/2016-03/to...ild-propaganda



schon 10 Jahre alt, aber aktueller denn je:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/...icle_id=158300


usw.


Islamismus ist in der Tat komplexer. Für mich schließt das den politischen Islam, den fundamentalistischen Islam, den islamistischen Terrorismus, extremistischen Islam, Islamfaschismus, ... mit ein.

So in etwa:

https://www.verfassungsschutz.de/de/...ist-islamismus

... Weißt, du, dass da auch Christen für die Nazis gekämpft haben? Weißt du dass viel mehr Nazis Christen als Muslime waren? ...

Whataboutismen sind wenig konstruktiv und zielführend.

[Karl Ranseier]

Karl Ranseier,,

vielen Dank für Deinen kritischen Beitrag. Ich werde ihn erstmal "sacken" lassen und später nochmals konzentrierter lesen. Vielleicht äußere ich mich noch dazu.

Vielleicht sollten wir diesen Diskussionsstrang auch beenden. Mir scheint, die verschiedenen Positionen wurden hinreichend begründet dargelegt.

Anscheinend nicht, denn

Ist Dir die Kairoer Erklärung der Menschenrechte ein Begriff? Diese passt zu der PEW-Studie wie ein Schlüssel ins Schloss.

du fängst ja gleich danach wieder an Obendrein ist Kairoer Erklärung der Menschenrechte in vielen der Länder zum Zeitpunkt der Umfrage durch die arabische Charta der Menschenrechte, Ende letzten Jahrhunderts verabschiedet und Anfang diesen Jahrhunderts nochmal überarbeitet, abgelöst worden. Wie soll also dieses über hundert Jahre alte Relikt noch der Schlüssel sein, ausser vielleicht über noch länger aufrecht erhaltende tendenziöse Einstellungen ?

Die WELT stellt fest: Zahl der tatverdächtigen Zuwanderer steigt um 52,7 Prozent.
Ihre Quellen sind BKA-Statistiken PKS 2016 und Kriminalität im Kontext von Zuwanderung.

Wenn ich morgen einen Keks esse und am nächsten Tag zwei, ist die Zahl der verzehrten Kekse sogar um 100% gestiegen. In einer Zeit, in der insgesamt deutlich mehr Zuwanderer ins Land kommen, steigt bei prozentual gleichem Anteil der "Tatverdächtigen" natürlich die absolute Zahl derselben. Wenn VW 100.000 Wagen nach China exportiert und 5% von denen sind fehlerhaft, werden in China 5000 fehlerhafte VWs importiert. Ein Jahr später kommen 200.000 VWs, aber die Fehlerquote ist auf 4% gefallen - und das chinesische Gegenstück zur Bild schreibt: "Anzahl importierter fehlerhafter VWs um 60% gestiegen!"

Es ist genau diese Art vorgezogener Zahlenspielereien, die Meinungsmache, tendenziösen Journalismus und auch die Degeneration der (Internet-)Streitkultur ausmachen. Fünf Paragraphen und eine Video-Einbettung, nachdem der Autor die Zahlen erstmal zum politischen Sprengstoff erklärt hat, werden diese das erste Mal in einen Gesamtkontext eingeordnet. Und weil der - 8.6% Anteil an der gesamten Tatverdächtigen Bevölkerung - dem Autor wieder zu harmlos für seinen "Punkt" ist, muss gleich nochmal eingeordnet, um zurück in die Schiene der Meinung zu kommen, die gemacht werden soll. Und natürlich wird nicht ein einziges Mal darauf hingewiesen, daß Tatverdächtiger zu sein nicht Täter sein ist. Wenn bei euch in der Nachbarschaft ein Auto geknackt wird, und du warst in der Zeit draussen unterwegs, zum Beispiel mit einem Hund oder nochmal zum Imbiss -whatever- und ausserdem noch ein Türke Zigaretten holen, werdet ihr von Leuten, die euch gesehen haben, vielleicht in den Kreis der Tatverdächtigen und damit in den Nennbereich dieser Statistik eingebracht.

Und jetzt kommen wir zum Interpretationsansatz: bleiben wir beim Beispiel Auto Halman Türke, ist es aber gar nicht so unwahrscheinlich, daß jemand, der euch gesehen hat, der Polizei gegenüber aüssert: "Also, da war einer hier aus der Nachbarschaft, der hat vielleicht mehr gesehen, und dann war da noch so'n südländischer Typ!" Dann kommt der aufrechte Halman nämlich ind die Zeugenliste und nur der Zuwanderer oder Ausländer, je nach dem wie lang er im Land ist, in die Tatverdächtigen-Statistik. Uns so wird aus der gleichen Zahl nämlich ein ganz toller Beleg dafür, wie überaus fremdenfeindlich und vorurteilsbelastet die so tolerante deutsche Bevölkerung immer noch ist, weil sie so gemessen am Bevölkerungsanteil so überdurchschnittlich oft erstmal Zuwanderer irgendwelcher Taten verdächtigen.

Dazu hat eine generelle Statistik über Zuwanderer und Tatverdacht mit Islam auch dann nicht automatisch zu tun, wenn der Autor des Artikels während der Meinungsmache schön weiter auf das seit der Kölner Silvesternacht so bestens funktionierende "Vergewaltigende Zuwanderer" Beispiel anhand eines Afghanen festmacht.

Ein weiteres Beispiel sinnentleerter Zahlenbombardierung:

"Vor allem Algerier, Marrokaner und Tunesier fielen besonders durch Straftaten auf. Viel weniger dagegen Zuwanderer aus Syrien oder dem Irak. Weil Syrer aber die größte Gruppe der Zuwanderer stellen, sind sie auch in der Kriminalstatistik entsprechend stark vertreten. Von allen 174.438 tatverdächtigen Zuwanderern waren 30.699 Syrer. Es folgen 17.466 Afghanen, 12.202 Iraker, 9.882 Albaner, 8332 Algerier und 8226 Marokkaner."

Um die Schlußfolgerung des Autors damit wirklich zu belegen, müssten mal die Gesamtzahlen von Zuwanderern aus den genannten Ländern mitgeliefert werden. Sind da 30.699 von 1,5 Syrern tatverdächtig, aber 8226 Marokaner von 9172 Zugewanderten, um den Brocken der 30.000 erstmal kleinreden zu wollen? Oder rechnet sich der Autor wegen des Bürgerkriegs mit Syrern an der Speerspitz der Statistik noch zu viel Mitleid und zuweig "Impact" bei der Bevölkerung aus?

Tatsächlich muss man da eher dem Quellmaterial als dem Autor den ersten Vorwurf machen - denn das berechnet die Zuwanderer-Anteile ausschließlich über die Zahlen der im EASY Asyl-System erfassten Daten. Gastarbeiter aus Marokko, Serbien, Albanien usw. gibt's in Deutschland aber schon seit Jahrzehnten, und die können natürlich ohne Asyl Familienmitglieder als ganz normale Immigranten immer noch zu sich holen. Damit taugen die Zahlen nicht wirklich; es würde mich nicht wundern, wenn zB bei der Gruppe der Serben der Anteil von Zuwanderung über die normale Aufenthaltsgenehmigungsverfahren höher wäre als bei der, im Falle Balkan oftmals als mißbräuchlich dokumentierten, Verwendung des Asyl-Verfahrens. Überhaupt: der Autor verweist auf die Stellung der Tatverdächtigen vom Balkan als als besonders wahrgenommene Problemfälle, aber der Islam ist dort eher eine Minderheiten-Religion (in Serbien nach jüngsten Zahlen 3,1% Muslime). Zum Thema ist die Statistik damit eher nicht geeignet, sondern eine Art "Hilfe in der Generalisierung und vermischter Wahrnehmung" suchen.

Und natürlcih hätte dem Autor diese Lücke im Zahlenmaterial bei ernsthafter, journalistischer Arbeitsweise selbst auffallen müssen. Vielleicht kann man die BKA ja bitte, mal die Täterstatistiken statt die Tatverdächtigenstatistiken rauszurücken. Und noch gleich die Religionsangehörigkeit mit reinzupacken, das würde den schnellabschreibenden Meinungshetzern bestimmt nochmal 15-20 Minuten.... "Arbeit" ersparen.

Auch aus den Zahlen des BKA-Berichts und völlig ungenannt in... dem "Journalienprodukt":

"Bei 4,6 % der insgesamt deutschen Opfer waren Zuwanderer tatverdächtig."

und

"Wurde ein Asylbewerber/Flüchtling Opfer einer Straftat, waren in 11 % der Fälle Deutsche tatverdächtig."

Muss wohl daran liegen, daß bei Überfällen auf Flüchtlingsheime gleich immer eine ganze Horde Nazis verdächtigt wurde, während umgekehrt das Deutsche Opfer immer ganz genau den einen, zugewanderten dann auch Täter nennen konnte. Kann gar nichts anderes heißen als das Deutsche auch als Opfer eben sehr präzise sind! Ist doch kein Hinweis für Fremdenfeindlichkeit, und überhaupt, gerade mal etwas über 10%, das heißt doch nix....

Zur Erinnerung:

Zuwanderer haben 8.6% Anteil an der gesamten tatverdächtigen Bevölkerung.

In diesem Sinne hoffe ich, daß hier ein, zwei, drei vehemente Streiter mal verstehen, daß das Problem nicht die in jeweiligen Einzelfällen verwendeten Statistiken sind, sondern daß diese teilweise eben schon in der Selektion des Auftraggebers zweckgebunden erstellt werden und dann auch noch nur teilweise und ohne Gesamtumfeld. Zuerst von den Medien, die euch füttern, und danach übernehmt ihr das dann.

Prost!

[Halman]

Karl Ranseier,,

vielen Dank für Deinen kritischen Beitrag. Ich werde ihn erstmal "sacken" lassen und später nochmals konzentrierter lesen. Vielleicht äußere ich mich noch dazu.

Vielleicht sollten wir diesen Diskussionsstrang auch beenden. Mir scheint, die verschiedenen Positionen wurden hinreichend begründet dargelegt.

Ist Dir die Kairoer Erklärung der Menschenrechte ein Begriff? Diese passt zu der PEW-Studie wie ein Schlüssel ins Schloss.

Die WELT stellt fest: Zahl der tatverdächtigen Zuwanderer steigt um 52,7 Prozent.
Ihre Quellen sind BKA-Statistiken PKS 2016 und Kriminalität im Kontext von Zuwanderung.

[Tibo]

Nö, ist nicht das Gleiche, sonst gäbe es nicht verschiedene Begriffe dafür , sondern der gleiche Mist 💩 , mit Betonung auf Mist 💩 ! Gehört beides auf den Misthaufen der Geschichte! Gehört beides in die Kloake, das Klo runtergespült....

Oder willst du behaupten, das eine wäre besser oder schlechter bzw. weniger schlimm als das andere?

Da ich Intentionen nicht komplett außer acht lasse, (das ist rechtsstaatlich nicht ganz ungewöhnlich) und die Abgrenzungen zwischen Islam und Islamismus sehr unscharf sind: Ja natürlich. Islamismus wäre, wenn ich ne Gleichsetzung konsturieren müsste, eher der gleiche Scheiß wie Nationalismus.

Die Ähnlichkeiten bzw. die Kompatibilität beider Ideologien wurden bereits von den Führern des Nationsozialistischen Systems hervorgehoben und in die Realität umgesetzt (Siehe Lobeshymnen der Nazis auf den Islam und die Gemeinsamkeiten in Ansichten und den Feindbildern (beispielsweise Hass auf Juden....) und Einbeziehung muslimischer Divisionen in die Nazi-Armee während des "3. Reiches"!).

Man liest ja oft Diskussionsbeiträge die man als "argumentum ad Hitlerum" bezeichnen kann. Normalerweise, wird mit dem Hinweis, dass die Nazis auch schon so dachten und argumentierten, wie das Gegenüber, ebendieser diskreditiert und sein Argument soll an Glaubwürdigkeit verlieren. Du bist tatsächlich der erste bei dem "das hat schon der Führer so gesehen!" als Qualitätssiegel für die Einschätzung von Religionsgemeinschaften verwendet. Teilst du nur Hitlers Meinung zum Islam(ismus) oder denkst du ist auch ne Autorität was die Bewertung aller Religionsgemeinschaften angeht?
Was nun das Einbeziehen der muslimischen Divisionen in WWII angeht: Weißt, du, dass da auch Christen für die Nazis gekämpft haben? Weißt du dass viel mehr Nazis Christen als Muslime waren? Ist deshalb Christentum und Nationalsozialismus der selbe Mist?
Kannst du dir vorstellen, dass die Nazis so gerne du dich auch auf ihre Denkweise und Ansichten stützt, nicht nur redlich handelten? Kannst du dir vorstellen, dass die vielleicht die Muslime, die sie als Kanonenfutter gewinnen wollten mit dem Vorgaukeln von Respekt und Gemeinsamkeiten zum Kampf motivieren wollten? Denkst Muslime hätten sich auf die Seite der Nazis gestellt, wenn die Nazis gesagt hätten "So ihr Muselmänner, lasst uns mal die Juden ermorden und wenn wir die vom Erdboden getilgt haben seid ihr die Untermenschen, die ins Gas gehen!" Die Nazis waren echt nicht so nett, wie du evtl denkst.

Ja, dir auch?

Ja, aber echt nur einer. Der andere ist sehr unscharf, vielleicht kennst du beide? Was bedeutet den "Islamismus" genau? Du darfst dich bei der Antwort von mir aus auch auf Hitler und seine religionswissemschaftlichen Expertisen beziehen.

[Anthea]

http://mobil.n-tv.de/politik/Kaum-Be...7.html?ref=yfp

In Berlin sah es noch kläglicher mit der Beteiligung an der Anti-Terror- Anti-Gewalt-Demo aus. Allerdings konnte man, trotz Ramadan, eine Anti- Israel- Demo organisieren bei der man zur Eroberung Jerusalems aufrief!

... Nein, das ist nicht das gleiche auch nicht der gleiche Stuhlgang. ....

Nö, ist nicht das Gleiche, sonst gäbe es nicht verschiedene Begriffe dafür , sondern der gleiche Mist 💩 , mit Betonung auf Mist 💩 ! Gehört beides auf den Misthaufen der Geschichte! Gehört beides in die Kloake, das Klo runtergespült....

Oder willst du behaupten, das eine wäre besser oder schlechter bzw. weniger schlimm als das andere?


Die Ähnlichkeiten bzw. die Kompatibilität beider Ideologien wurden bereits von den Führern des Nationsozialistischen Systems hervorgehoben und in die Realität umgesetzt (Siehe Lobeshymnen der Nazis auf den Islam und die Gemeinsamkeiten in Ansichten und den Feindbildern (beispielsweise Hass auf Juden....) und Einbeziehung muslimischer Divisionen in die Nazi-Armee während des "3. Reiches"!).

... Ist dir bekannt was einer der beiden Begriffe bedeutet? . ....

Ja, dir auch?

... Wie kommst du immer wieder zu solch albernen Ideen? ...

[Karl Ranseier]

....Und überhaupt: Ist eine Meinungsforschung wissenschaftlich? Dies wüsste ich gern.

Wenn nicht einfach wahllos Leute befragt werden: Ja. Es gibt natürlich eine wissenschaftlich fundierte Methode zur Meinungsforschung, aber: Im Zeitalter des Internets nehmen viele Leute lieber all die Informationen, die wahllos öffentlich gemacht werden, und das endet dann so wie bei der Trump-Wahl.

Zur Befragung muss eine repräsentative Befragungsgruppe gebildet werden. Wenn in einem Land - z.B nach einem Krieg - die Bevölkerung zu ca. 60% aus Frauen besteht, sollten auch die Gruppe der Befragtem ungefähr so strukturiert sein. Die Einkommens- und Bildungsverhältnisse müssen passend abgebildet werden, die Bevölkerungsverteilung über das Land usw. Wenn man aber loszieht und hauptsächlich Leute befragen kann, die entweder eine eventuell gezahlte Vergütung dringend brauchen, ist die arme Schicht einer Bevölkerung ggf. überrepräsentiert. Wenn man die Umfragen in Ländern führt, in denen Frauen(rechte) unterdrückt werden, bekommt man dazu erwartungsgemäß eher männliche Meinungen, usw.

Die 38.000-irgendwas Face-to-Face-Interviews sagen so erstmal nichts zur Qualität im repräsentativen Bereich zu. Das von mir angeführte Beispiel Saudi-Arabien ganz auszulassen, weil kritische Fragen zum Islam dort... schwieriger gestellt werden können, drängt aber ein wenig den Verdacht auf, daß man die Interviews dort geführt hat, wo man antwortwillige Menschen getroffen oder anzutreffen hoffte. "Einfach folgende Statistiken" präsentieren ist jedenfalls nicht wissenschaftlich

PS: Ein guter Ansatz den Statistiken einen gewissen Mehrwert mitzugeben wäre zB den Anteil von Frauenantworten zu markieren. Das gibt besonders im Islam einen Ansatz dazu, ob überhaupt Anhänger einer gemäßigteren Richtung befragt wurden (in denen der Frau dies eben "erlaubt" ist) oder selbst in den Ländern, in denen der Islam eher "Gastreligion" ist, gezielt nach "Hardlinern" gesucht wurde.

Dieser Absatz:

"In most countries surveyed, majorities of Muslim women as well as men agree that a wife is always obliged to obey her husband. Indeed, more than nine-in-ten Muslims in Iraq (92%), Morocco (92%), Tunisia (93%), Indonesia (93%), Afghanistan (94%) and Malaysia (96%) express this view. At the same time, majorities in many countries surveyed say a woman should be able to decide for herself whether to wear a veil."

Zeigt ausserdem, daß mMn gezielt selektiv mit den Ergebnissen umgegangen wurde in der vorgezogenen Zusammenfassung für "Skim-Readers". Warum keine Topwerte/Länder der Mehrheiten bei der Frage nach der Verschleierung, die ja zu einem meist abgelehnten Beispielbild des Islams in der sogenannten westlich zivilisierten Welt geworden ist? Und wie "frei" kann eine befragte Frau eigentlich antworten in einem Umfeld, in dem sie ja dem Mann gehorchen müssen? Sind in den Ländern mit einer extremeren Rechtsschule des Islam überhaupt Face-to-Face Interviews mit Frauen möglich gewesen, oder war es nicht eher Face-to-Face plus Anstandswauwau, meist der Gatte selbst?

Umfragen kann erstmal jeder machen. Sind sie nach wissentschaftlich anerkannten Methoden geplant und durchgeführt, liefern sie auch wissenschaftliche verwertbare Zahlen. Sind sie nicht wissenschaftlich korrekt geplant - repräsentative Befragungsgruppe als unumstößliches Mindestkriterium - kann Kamerad Zufall da immer noch verwertbare Zahlen liefern, nämlich wenn die spätere Auswertung der Daten ergibt, daß die Gruppe der zufällig Befragten doch glatt das passende repräsentative Verhältnis der Bevölkerung aufweist -.dazu muss man den Fragebogen aber mit Fragen zum/zur Befragten derart, in welche Einkommens-, Bildungs- usw. Gruppen er/sie gehört, aber anfangen oder beenden. Dann keine eine solche Studie auch wissentschaftlich geplant und vorbereitet worden sein, aber am Verhalten der Befragungsgruppe scheitern. Es war Mitte der 1990er - als Beispiel von perönlicher Berufserfahrung - fast unmöglich, in einer repräsentativ vorbereiteten Studie unter Gastwirten eben diese zu Aussagen zum Thema Schutzgeldzahlungen/Erpressungen zu bewegen - in Deutschland wohlgemerkt. Die Maße der "keine Angabe" als umfassende Angst zu deuten, war schon Interpretation und nicht mehr "sauber".

Und selbst wenn eben sauber recherchierte Zahlen zusammengekommen sind, kann der Auftraggeber einer solchen Studie diese Zahlen immer noch selektiv und tendenziös veröffentlichen, weil nur der Teil seinem eigentlichen Anliegen weiterhilft und das Gesamtbild diesem eben eher Schaden würde. Dieser letzte Faktor, mit wissenschaftlich erhobenen Zahlen nicht wissenschaftliche umzugehen, ist aber kein Exklusiv-Feature der Meinungsforschung, das geht mit allen Zahlen. Zum Beispiel der Umgang mit der Studie zur Sterberate von Großvögeln in der Nähe von Windenergiegewinnungsanlagen.

Aber, wenn ich mir ansehe, welche der zahlreichen Tabellen du da ausgewählt hast, um sie endar als Beispiel vorzulegen, dann denke ich mir, daß du den Teil mit der selektiven Auswahl von Zahlen schon verstanden hast

[Halman]

@Halman:

"39 Länder in sechs Regionen ist schon recht umfangreich."

Ich glaube, du verstehst es nicht und fällst zudem auf die vollmundigen Floskeln herein.

Ich habe es oben mehrfach erläutert, wo das Problem liegt.

Das wesentliche bei einer statistischen Repräsentation ist nicht die Menge bzw. Anzahl der Untersuchungseinheiten, sondern die Zusammensetzung, also die Vielfalt/Unterschiedlichkeit dieser Untersuchungseinheiten. Diese müssen statstistisch repräsentativ sein. Und wenn man die "Welt" im Titel trägt, reicht es nicht aus, in erster Linie die "Dritte Welt" zu untersuchen, denn die "Dritte Welt" ist nur ein Teilbereich der Erde.

Es ging um die Meinungen der Muslime. Da macht es Sinn, die Befragung in islamisch geprägten Ländern durchzuführen. Wenn mich die Meinungen von Katholiken interessierne, würde ich auch in Lateinamerika, Italien usw. nachforschen und nicht in Saudi-Arabien und Indien.

Zudem legst Du einen sehr strengen wissenschaftlich-methodischen Maßstab als Prämisse für Deine Kritik an. Gilt der Maßstab denn für die Demoskopie? Sicherlicht bist Du Wissenschaftler, im Gegensatz zu mir, aber ich könnte Dich mit einem anderen Wissenschaftler (Chemiker) bekannt machen, welcher mir erklärte, dass die Pew-Demoskopie seriös ist und ferner, dass Demoskopie keine Wissenschaft wie Physik ist. Nun habe ich widersprüchliche Kritiken (einmal Pro und einmal Kontra) von zwei Wissenschaftlerin in zwei Foren, die ich beide sehr ernst nehme und respektiere.

Mag sein, dass Du als Historiker näher an der Methodik einer Demoskopie drann bist als ein Chemiker. Allerdings traue ich im zu, die Methodik besser bewerten zu können als ich. Bei allen Unterschieden ist euch - dies nehme ich jedenfalls an - gemeinsam, Studien analytischer als ich lesen zu können.

Zudem ist es ziemlich kühn, einer Demoskopie zu widersprechen, welche von der UNO im Auftrag gegeben wurde und von ihr anerkannt wird. Wenn meine Argumentation hier auf Basis der Studie des Pew Research Centers nicht anerkannt wird, weil sie zu unseriös sei, dann sollte man dies vielleicht der UNO mitteilen.
Ich argumentiere auf Basis von einer Studie, die von der UNO akzeptiert wird, aber hier im SciFi-Forum abgeschmettert wird. Wow!

Wenn ich z.B. hingehe, und die Rechtsprechung zur Körperverletzung an 20 Amtsgerichten in Niedersachsen untersuche, dann kann ich die Studie auch nicht "Rechtsprechung zur Körperverletzung in Deutschland" oder "in der Europäischen Union" oder "auf der nördlichen Erdhalbkugel" nennen, ohne dass die Leute mit dem Kopf schütteln. Der korrekte Titel wäre "Untergerichtliche Rechtsprechung zur Körperverletzung in Niedersachsen".

Verwendest Du hier nicht eine falsche Äquivalenz? Es wurden 36 Länder in 6 Regionen in der Studie zum Islam erfasst. Es ging um islamisch geprägte Länder.

Der Titel muss immer den Inhalt reflektieren und umgekehrt. Alles andere ist Marketing oder Sand ins Auge streuen.
Entweder man ändert den Titel der Studie in "Einstellung von Muslimen in 39 Ländern der Dritten und Zweiten Welt" (oder so) oder untersucht die erste Welt ebenfalls. Ansonsten hat man eine Disrekpanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Der Titel hält nicht, was er verspricht.

Welche islamisch geprägten Länder gibt es in der Ersten Welt?

"Soweit ich informiert bin, verfügt das Pew Research Center über viele Vergleichsdaten."

Umso sträflicher ist es, diese nicht in die Studie aufzunehmen, denn da gehören sie hin. Gerade beim Thema Homosexualität wäre es notwendig gewesen, um die Verzerrungen dieser Studie zu vermeiden (Bsp. Uganda, steht oben).

Der Vergleich zu den Meinungen von Nichtmuslimen wäre in der Tat sehr informativ. Der Auftrag der UNO war wohl, die Meinungen von Muslimen in der Welt zu erfahren.

"Ist mein Respekt vor dem Pew Research Center begründet? Was meint Du?"

Ja, da hast du es mit, ne? Mit dem Renomee. Aber du bringst schon wieder die Dinge durcheinander: Ich spreche nicht vom Renomee dieses Instituts, sondern von der Reichweite dieser speziellen Studie.

Indem Du die Qualität der von der UNO im Auftrag gegebenen Studie methodisch kritisierst, berührt dies zwangsläufig auch das Renomee der Pew Research Centers, weil dies ja bedeuten würde: Das Pew Research Center hat methodisch schlecht gearbeitet.

Ansonsten hast du es ja selbst gesagt: Dir fehlt die Qualitfikation, die Qualität dieser Studie wissenschaftlich einschätzen zu können. Und da ist da eben eine Grenze. Wie wir sie alle haben. Ich kann z.B. keinen Brustkrebs auf Röntgenbildern erkennen, weil ich kein Radiologe bin und ich kann nicht die Statik eines Gebäudes überprüfen, weil ich kein Statiker bin. Das muss man eben zur Kenntnis nehmen.

Ob in der UNO Leute sind, die über die nötige Qualitfikation verfügen, die Qualität dieser Studie einschätzen zu können? Ich weiß es nicht. Und überhaupt: Ist eine Meinungsforschung wissenschaftlich? Dies wüsste ich gern.

"Abschließend möchte ich noch bemerken, dass ich mit den Gegenstand der Studie, dem Islam, relativ gut vertraut bin. Es ist also keineswegs so, dass ich nicht wüsste, worum es überhaupt geht."

Wie gesagt, ich spreche über der Studie, nicht über das Thema der Studie.

Und ich glaube, ich habe genügend zu dieser Studie gesagt. Mich hätte der Vergleich zur Ersten Welt schon interessiert.

Ja, mich auch - sehr sogar.

[endar]

@Halman:

"39 Länder in sechs Regionen ist schon recht umfangreich."

Ich glaube, du verstehst es nicht und fällst zudem auf die vollmundigen Floskeln herein.

Ich habe es oben mehrfach erläutert, wo das Problem liegt.

Das wesentliche bei einer statistischen Repräsentation ist nicht die Menge bzw. Anzahl der Untersuchungseinheiten, sondern die Zusammensetzung, also die Vielfalt/Unterschiedlichkeit dieser Untersuchungseinheiten. Diese müssen statstistisch repräsentativ sein. Und wenn man die "Welt" im Titel trägt, reicht es nicht aus, in erster Linie die "Dritte Welt" zu untersuchen, denn die "Dritte Welt" ist nur ein Teilbereich der Erde.

Wenn ich z.B. hingehe, und die Rechtsprechung zur Körperverletzung an 20 Amtsgerichten in Niedersachsen untersuche, dann kann ich die Studie auch nicht "Rechtsprechung zur Körperverletzung in Deutschland" oder "in der Europäischen Union" oder "auf der nördlichen Erdhalbkugel" nennen, ohne dass die Leute mit dem Kopf schütteln. Der korrekte Titel wäre "Untergerichtliche Rechtsprechung zur Körperverletzung in Niedersachsen".

Der Titel muss immer den Inhalt reflektieren und umgekehrt. Alles andere ist Marketing oder Sand ins Auge streuen.
Entweder man ändert den Titel der Studie in "Einstellung von Muslimen in 39 Ländern der Dritten und Zweiten Welt" (oder so) oder untersucht die erste Welt ebenfalls. Ansonsten hat man eine Disrekpanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Der Titel hält nicht, was er verspricht.

"Soweit ich informiert bin, verfügt das Pew Research Center über viele Vergleichsdaten."

Umso sträflicher ist es, diese nicht in die Studie aufzunehmen, denn da gehören sie hin. Gerade beim Thema Homosexualität wäre es notwendig gewesen, um die Verzerrungen dieser Studie zu vermeiden (Bsp. Uganda, steht oben).

"Ist mein Respekt vor dem Pew Research Center begründet? Was meint Du?"

Ja, da hast du es mit, ne? Mit dem Renomee. Aber du bringst schon wieder die Dinge durcheinander: Ich spreche nicht vom Renomee dieses Instituts, sondern von der Reichweite dieser speziellen Studie.

Ansonsten hast du es ja selbst gesagt: Dir fehlt die Qualitfikation, die Qualität dieser Studie wissenschaftlich einschätzen zu können. Und da ist da eben eine Grenze. Wie wir sie alle haben. Ich kann z.B. keinen Brustkrebs auf Röntgenbildern erkennen, weil ich kein Radiologe bin und ich kann nicht die Statik eines Gebäudes überprüfen, weil ich kein Statiker bin. Das muss man eben zur Kenntnis nehmen.

"Abschließend möchte ich noch bemerken, dass ich mit den Gegenstand der Studie, dem Islam, relativ gut vertraut bin. Es ist also keineswegs so, dass ich nicht wüsste, worum es überhaupt geht."

Wie gesagt, ich spreche über der Studie, nicht über das Thema der Studie.

Und ich glaube, ich habe genügend zu dieser Studie gesagt. Mich hätte der Vergleich zur Ersten Welt schon interessiert.

[Halman]

Danke für Deine ausführliche Antwort, Karl Rainseier. Natürlich kann auch eine Studie eines renommierten Forschungsinstituts methodisch fehlerhaft sein. Endar ist Historiker, also Wissenschaftler und somit mit der wissenschaftlichen Methodik vertraut. Soweit ich ihn (bzw. euch) verstanden habe, wendet er diese auf die Studie des Pew Research Centers an, auf diese Prämisse basiert im Kern seine Konklusion (sofern ich irre oder unzulässig verkürze, bitte ich darauf hinzuweisen und dies zu erläutern - dafür gehe ich ja mit euch im Diskurs).

Könnte es nicht sein, dass die Prämisse, dass die Studie des Pew Research Centers, nach wissenschaftlicher Methodik zu kritisieren sei, unzutreffend ist? Wir sprechen hier über eine Meinungsumfrage, nicht über eine wissenschaftliche Studie. Sind denn professionelle Meinungsumfragen wissenschaftlich?
Wir können uns gerne über die Frage unterhalten: Was ist Wissenschaft?, aber nicht in diesem Thread - dies würde den Rahmen sprengen. Meine Quellen sind Uni-Vorlesungen zur Wissenschaftstheorie.

Zweifelst Du daran, dass im Pew Research Center Profies arbeiten? Ich denke, sie wissen nach welchen Regeln sie ihre Arbeit durchzuführen haben und diese können sich durchaus von der Methodik und Systematik unterscheiden, die endar von der Geschichtswissenschaft vertraut sind. Falls ich recht habe, würde er somit einen falschen und zu strengen Maßstab verwenden. Seine Konklusion würde auf einer unzutreffenden Prämisse, nämlich die wissenschaftliche Methodik wäre auf Meinungsumfragen anzuwenden, beruhen und somit abzuweisen.

Hierbei sollten wir bedenken, dass gerade bei einem so brisanten Thema, wie dem Islam, das Renommé von Pew-Research auf dem Spiel steht. Wenn sie nicht gem. den Regeln bei Meinungsumfragen korrekt gearbeitet haben sollten, worum finde ich dann keine methodische Kritik an ihrer Arbeit? (Gut möglich, dass ich sie lediglich nicht gefunden habe.) Ich denke, dass ein so renommiertes Forschungsinstitut gewissenhaft darauf achtet, gem. den Gepflogenheiten bei professionellen Meinungsumfragen zu arbeiten.

Zu diesen Gepflogenheiten gehört, dass a priori nicht bekannt ist, welche Personen an der Umfrage beteilgt werden. Sie werden nicht nach irgendwelchen Kriterien ausgesucht, weil dies die Objektivität der Studie untergraben würde. Der repräsentative Charakter der Studie wird dadurch erreicht, dass man möglichst vielen Personen die selben Fragen stellt.

Könnte es nicht sein, dass die Gaußsche Normalverteilung hier eine Rolle spielt? Ich weiß es nicht, ist nur ein Gedanke von mir.

Natürlich fokussierte sich die Meinungsumfrage auf islamische Länder (davon gibt es meines Wissens derzeit 57) und Länder mit einem hohen Bevölkerungsanteil an Muslimen. Aus demographischen Gründen würde es keinen Sinn machen, Befragungen zur Scharia auf den amerikanischen Kontinenten, in Europa und nicht islamisch geprägten Ländern in Fernostasian durchzuführen.

[Karl Ranseier]

Der Wahhabitismus der Hanbaliten gehört zur kleinsten Rechtschule des sunnitischen Islams und herrscht in Saudi Arabien. Da das Pew Research Center in Saudi Arabien keine Meinungsforschung durchführte (warum, können wir uns ja denken), waren die wenigen Wahhabten, welche die Pew-Interviewer in den 36 Ländern angeroffen haben mögen, nicht repräsentativ und tauchen daher nicht auf.

Die waren ja nur ein Beispiel. Mein Haupteinwand war, daß die sunnitischen Richtungen eben gar nicht unterteilt wurden. Aber Saudi-Arabien gar nicht dabei zu haben ist eben auch kein Merkmal für ein "repräsentatives" Ergebnis. Ich stimme aber zu, daß die Situation eine Umfrage bei den Saudis nicht gerade.... begünstigt hätte. Ohne eine solche Aufteilung können aber eher extreme Splittergruppen (sind hald in Saudi-Arabien keine Splittergruppe) das Gesamtbild im Ergebnis verfälschen. Die Sunniten aber so zu behandeln wie die Ibaditen auf der anderen Seite erweckt schlimmstenfalls beim Leser den Anschein, die Sunniten hätten diese unterschiedlichen Richtungen wie bei den Schiiten eben nicht. Und das ist falsch, sonst hätten genau wir zwei uns in diesem Thread nicht schon mehrfach gezielt nur über die Wahhabiten unterhalten. Und das sind halt schon nur oberflächliche Schwächen, endar nimmt sich die Zeit und zerpflückt die Studie noch systematischer auf den darunter liegenden Ebenen.

Ein Problem solcher Studien ist, daß das Label eines renommierten Insittutes eben nicht automatisch für qualitativ hochwertige und unanfechtbare (oder nur schwer anfechtbare) Studien stehen. Das ist ein bisschen wie im Supermarkt-Regal: dort kann Käse oder Wurst oder Fertigsalat etc. auch schon schlecht im Regal stehen, bevor das MHD wirklich erreicht wurde, und das trotz aller hoch- und mehrfach zertifizierten Kühlketten und Lebensmittelvollüberwachungszertifikaten usw. - der Zertifizierungswahn dient eher mehr den verschiedenen involvierten Unternehmen um glaubhaft zu versichern: "Das war nicht unser Fehler!" Menschen machen aber Fehler, manchmal absichtlich aber/oder zu einem "höheren" Zweck usw. Es passiert leider sogar recht häufig, daß Studien einfach belegen, was die "Macher" dahinter sowieso vom Start weg belegen wollten - die Belege dann aber auf dem basieren, was vorher im Ansatz in der Studie worgegeben wurde. "Passiert" obendrein supergerne wenn es um politisch/ideologische Problemstellung geht, und besonders gerne begleitet von tendenziöser Berichterstattung..