Islamismus und die Folgen

[Anthea]

.... Ulkig, dass gerade du das Ausbleiben konstruktiver Diskussionskultur zu bedauern behauptest. Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht traf, beantwortest Fragen nicht und dir ist es egal, wenn dich dein Gesprächspartner nicht versteht. Markus Nierth habe ich heute in einem Radiointerview erklären hören, dass die Menschen in der ehemaligen SBZ nie wirklich Gesprächskultur gelernt haben und das dort kaum politische Bildung im demokratisch/pluralistischen Sinne gab. Durch dich verstehe ich diese Bdhauptung sehr viel besser.

Ich habe versucht, auf alle deine Behauptungen, Fragen, Bemerkungen, Unterstellungen usw. einzugehen und wenn ich etwas übersehen oder ausgelassen habe, dann unabsichtlich. Jedoch:
Ich kann nur zustimmen, dass du einer von denen bist, die andere abwerten und beleidigen, darum ist es mir langsam egal, denn ich bin es leid, mich im Kreise zu drehen und deine Spitzfindigkeiten oder sogar Unwirschheiten über mich ergehen zu lassen. Das habe ich damit gemeint, aber sicher wirst du auch dafür wieder eine abwertende Bemerkung parat haben. Und wo genau liegt nun deine pluralistische/ demokratische Bildung im Gegensatz zu meiner?
Sind Beleidigung, Unterstellung und Abwertung die Art von Gesprächskultur auf die du als "Wessi " stolz sein kannst...?

.... Wozu zum Nahen Osten? Habe ich nicht abgestritten. Aber das ich von Leuten aus dem Nahen Osten schreibe bedeutet nicht, dass ich *Leute aus jeder Region oder jedem Dorf oder jedem Land des Nahen Osten meine.
Zitat von Anthea Beitrag anze



...

Die Formulierung"unter anderem" suggeriert mir mehr Gebiete und Länder. Auch hier wieder Spitzfindigkeiten und Korinthensch....ei. Ich habe nicht behauptet, du hättest dies * gemeint. Das habe ich doch geschrieben. Du meine Güte! Ich habe es eben noch ausgeweitet auf diese Gebiete. Wo liegt nun das Problem?
Ich denke, wir reden aneinander vorbei oder du willst mich missverstehen. K.A.!

Du schriebst: .... Aber nimmst du wirklich an, dass die meisten von ihren islamistischen Männern und Vätern unterdrückten Menschen Deutsche sind...

Ich fragte:

... Wo steht, dass ich die Opfer des Islamismus unter hauptsächlich "Deutschen" verorte?...

Darauf du:

Keine Ahnung, ich habe dich gefragt ob du das dächtest, du willst nicht antworten. Fragst mich stattdessen diese sinnfreie Frage.

: Missverständnis oder Absicht? Zumindest eine weitere Abwertung in meinen Augen....

Nun, sei es drum....! Ich möchte mich nicht mehr mit dir über dieses Thema austauschen, da es nichts bringt.

[Tibo]

Ja, das schwant mir langsam auch. Das schließt eine konstruktive Diskussionskultur dann leider aus. Schade! Ul







zu 1. Zuerst einmal hast du unter anderem geschrieben und 2. gehören Libanon, Palästina und sogar Teile von Nordafrika dazu.

Wozu zum Nahen Osten? Habe ich nicht abgestritten. Aber das ich von Leuten aus dem Nahen Osten schreibe bedeutet nicht, dass ich Leute aus jeder Region oder jedem Dorf oder jedem Land des Nahen Osten meine.

Ich wollte keinen Beweis dafür, dass es diese Menschen hier gibt, denn DAS weiß ich selbst, schließlich arbeite ich mit ihnen seit über 10 Jahren zusammen, sondern dass, wie von dir behauptet, sie als Opfer von Islamismus geflohen sind.

Das ist nicht wahr, das habe ich nicht behauptet. Lass das nach!

Wo steht, dass ich die Opfer des Islamismus unter hauptsächlich "Deutschen" verorte?

Keine Ahnung, ich habe dich gefragt ob du das dächtest, du willst nicht antworten. Fragst mich stattdessen diese sinnfreie Frage.

zu 2. Und zum Edit: Du hast es nicht verstanden. Ist aber auch egal

Ulkig, dass gerade du das Ausbleiben konstruktiver Diskussionskultur zu bedauern behauptest. Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht traf, beantwortest Fragen nicht und dir ist es egal, wenn dich dein Gesprächspartner nicht versteht. Markus Nierth habe ich heute in einem Radiointerview erklären hören, dass die Menschen in der ehemaligen SBZ nie wirklich Gesprächskultur gelernt haben und das dort kaum politische Bildung im demokratisch/pluralistischen Sinne gab. Durch dich verstehe ich diese Bdhauptung sehr viel besser.
Ich finde es außerdem feige und unverschämt und in der Sache völlig übertrieben wie Hana Soline ohne ihren Namen zu nennen über Lebreau herzieht! Sie hat sicherlich nicht absichtlich beleidigt und wie sagt es sei aus Versehen dann glaube ich ihr das.

[Anthea]

Anthea, in diesem Forum praktizieren einige Leute sehr gerne das Spielchen "Erst beleidige ich andere ordentlich und anschließend behaupte ich, dass das ganz anders gemeint war". Alternativ dazu existiert das Spiel "Ich drücke mich shyce aus und wenn dann berechtigte Fragen, Kritik oder Ergänzungen kommen, dann spreche ich den/demjenigen die kognitiven Fähigkeiten ab, einer simplen Diskussion folgen zu können".
Beides ist in diesem Thread sehr schön nachzuvollziehen.
Nimm es also bitte nicht persönlich. Die wollen nur spielen.

Ja, das schwant mir langsam auch. Das schließt eine konstruktive Diskussionskultur dann leider aus. Schade!

1.
Nein, aber ich habe mich auch auf den Nahen Osten bezogen, das schließt den Balkan, Nordafrika und Albanien nicht ein noch habe ich Palästina und Libanon gemeint. Aber ja, dafür, dass es in Deutschland aus all diesen genannten Gebieten Menschen gibt, habe ich Beweise. Ich arbeite ja mit diesen Leuten zusammen, bzw. habe das getan. Genaue Zahlen kann ich dir nicht nennen: Ich habe mich darüberhinaus auch nicht zu Fluchtursachen geäußert. Ich kenne zum Beispiele eine Frau ehemalige Staatsbürgerin der DDR hat einen Palästinenser geheiratet, sie und ihre Töchter werden von ihrem Mann einem glühenden Islamisten unterdrückt. Natürlich sind auch sie Opfer des Islamismus. Aber nimmst du wirklich an, dass die meisten von ihren islamistischen Männern und Vätern unterdrückten Menschen Deutsche sind? Ich bleibe dabei, die meisten Opfer von Islamismus in Deutschland, kommen aus dem Nahen Osten. Bin aber sehr gespannt wo du ihre Herkunftsländer verortest.
2.
Dein Edit, ist albern. Wer integriert ist muss nicht integriert werden unabhängig von der Staatsbürgerschaft.

zu 1. Zuerst einmal hast du unter anderem geschrieben und 2. gehören Libanon, Palästina und sogar Teile von Nordafrika dazu. Ich wollte keinen Beweis dafür, dass es diese Menschen hier gibt, denn DAS weiß ich selbst, schließlich arbeite ich mit ihnen seit über 10 Jahren zusammen, sondern dass, wie von dir behauptet, sie als Opfer von Islamismus geflohen sind. Und damit hast du dich sehr wohl zu Fluchtursachen geäußert: Islamismus. Wenn du allerdings solche Leute, die hier im Lande Opfer des importierten Islamismus werden, meinst, hast du auch recht. Die gibt es als Ursache der Einwanderung natürlich auch. Logisch! Wo steht, dass ich die Opfer des Islamismus unter hauptsächlich "Deutschen" verorte?
Aus Afghanistan, vom Balkan,.... aus Ägypten, dem Maghreb,....von überall her, wo der Islamismus blüht, kommen Menschen zu uns und bringen ihre Werte und ihre Probleme, auch vor denen sie geflüchtet sind, mit.....

zu 2. Und zum Edit: Du hast es nicht verstanden. Ist aber auch egal

[Tibo]

Und natürlich bekommst du dabei die Freundesliste der Klienten übermittelt - ist klar.

Die kennen alle mindestens einen nichtmuslimischen Mitarbeiter. Es ging ja nicht nur um Freunde sondern auch um Bekannte da haben du und WolfPLZMauthausen ja definiert, dass ein Bekannter einfach jemand ist, denn man kennt.

[roughman]

Ich kann doch auch Leute stalken.

Ja, so siehst du aus XD

Nochmal: Was genau ist das Problem daran Flüchtlinge mit Deutschen zu vergleichen? Weißt du eigentlich, dass es bei diesen Gruppen Schnittmengen geben kann und sogar gibt?

Du kannst meine Antwort gerne nochmal lesen.

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Nee das ist total bescheuert analysiert. Ich kenne natürlich Leute und deren Leben, die mich nicht kennen. Man tauscht sich über Klienten aus ohne diesen vorgestellt zu werden. Natürlich lese ich Akten, helfe Kollegen Fälle zu analysieren und berate die Fälle mit den Kollegen, ohne den Klienten vorgestellt zu werden. Gleichwohl kenne ich sie.

Und natürlich bekommst du dabei die Freundesliste der Klienten übermittelt - ist klar.

[Lebreau]

Da bei dem Video ja mein Name erwähnt wird, antworte ich halt doch noch mal zu dem Thema "Vergleich"...
Ja, Video gesehen.
Nein, für mich ist es nicht interessant.
Dass Menschen auf nur kleine Veränderungen oder gar einen kompletten Neubau in ihrer Wohnregion negativ reagieren (anscheinend auch schon 1989), ist nun wirklich nichts Neues!

Bedenken wegen unwillkommener Beschattung, eventueller Lärmbelästigung, Werteverfall des Grundstücks, usw. gibt es bei vielen Bauprojekten, die eben für unterschiedliche Personengruppen von Nutzen sind.
Also kann man wegen der gleichen Reaktion von potentiellen Nachbarn nicht nur ehemalige DDR-Bürger mit Asylwerbern vegleichen, sondern diese beiden Gruppen auch mit Kindern, pflegebedürftigen Menschen, Haustierbesitzer, Besuchern von sakralen Gebäuden, Geschäften, Friedhöfen, Sportanlagen, usw. vergleichen...
Na wenn jemand damit glücklich ist und irgendeinen Nutzen davon hat, dass er hier vergleichen kann...

Interessantes Video für Lebreau, HanaSoline und Anthea. SFJ hattte das mal gepostet.
https://www.youtube.com/watch?v=w6nBobnKTAE

Aber das kann man doch nicht vergleichen. Siehe Wiedervereinigungsgebot im GG!

[Tibo]

Das ist kein Sarkasmus, das ist schlichtweg falsch und somit als Beispiel fehl am Platze. Siehe Wiedervereinigungsgebot im GG! Wer die Deutschen aus der ehemaligen DDR und sogar noch darüber hinaus als Flüchtlinge/ Asylanten/ integrationsunwillig... bezeichnet und dies auf sehr pauschalisierende und arrogante Weise, der ist nicht besser als jene, die auf die Flüchtlinge aus Syrien... rumhacken.

Natürlich nicht, kein Mensch ist besser als ein anderer . Die Taten sind aber durchaus unterschiedlich böse. Die Menschen aus der ehemaligen SBZ sind in einer stärkeren Position als Geflüchtete und Asylsuchende. Je schwächer das Opfer einer Tat desto schlimmer die Tat.
Hast du Belege, die untermaueren, dass und wie viele Menschen aus der ehemaligen SBZ integrationswillig sind?
Interessantes Video für Lebreau, HanaSoline und Anthea. SFJ hattte das mal gepostet.

https://www.youtube.com/watch?v=w6nBobnKTAE

[Tibo]

Hast du dazu Belege, die untermauern, dass und wie viele Leute aus u.a. Syrien, Libanon, Palästina.... , aber auch aus Afghanistan, vom Balkan, Albanien, Nordafrika.... vor Islamismus geflohen sind?

Nein, aber ich habe mich auch auf den Nahen Osten bezogen, das schließt den Balkan, Nordafrika und Albanien nicht ein noch habe ich Palästina und Libanon gemeint. Aber ja, dafür, dass es in Deutschland aus all diesen genannten Gebieten Menschen gibt, habe ich Beweise. Ich arbeite ja mit diesen Leuten zusammen, bzw. habe das getan. Genaue Zahlen kann ich dir nicht nennen: Ich habe mich darüberhinaus auch nicht zu Fluchtursachen geäußert. Ich kenne zum Beispiele eine Frau ehemalige Staatsbürgerin der DDR hat einen Palästinenser geheiratet, sie und ihre Töchter werden von ihrem Mann einem glühenden Islamisten unterdrückt. Natürlich sind auch sie Opfer des Islamismus. Aber nimmst du wirklich an, dass die meisten von ihren islamistischen Männern und Vätern unterdrückten Menschen Deutsche sind? Ich bleibe dabei, die meisten Opfer von Islamismus in Deutschland, kommen aus dem Nahen Osten. Bin aber sehr gespannt wo du ihre Herkunftsländer verortest.

Dein Edit, ist albern. Wer integriert ist muss nicht integriert werden unabhängig von der Staatsbürgerschaft.

[Hana Soline]

Anthea, in diesem Forum praktizieren einige Leute sehr gerne das Spielchen "Erst beleidige ich andere ordentlich und anschließend behaupte ich, dass das ganz anders gemeint war". Alternativ dazu existiert das Spiel "Ich drücke mich shyce aus und wenn dann berechtigte Fragen, Kritik oder Ergänzungen kommen, dann spreche ich den/demjenigen die kognitiven Fähigkeiten ab, einer simplen Diskussion folgen zu können".
Beides ist in diesem Thread sehr schön nachzuvollziehen.
Nimm es also bitte nicht persönlich. Die wollen nur spielen.

[Anthea]

Das hat er doch überhaupt nicht. Kann hier eigentlich keiner mit Sarkasmus umgehen? SF-Junky hat das geschrieben, um zu verdeutlichen, in welcher diskriminierenden Weise Flüchtlinge und Asylbewerber pauschalisiert und abgewertet werden und das eben mit dem Beispiel "ehemalige DDR". Ist das so schwer zu verstehen?

Das ist kein Sarkasmus, das ist schlichtweg falsch und somit als Beispiel fehl am Platze. Siehe Wiedervereinigungsgebot im GG! Wer die Deutschen aus der ehemaligen DDR und sogar noch darüber hinaus als Flüchtlinge/ Asylanten/ integrationsunwillig... bezeichnet und dies auf sehr pauschalisierende und arrogante Weise, der ist nicht besser als jene, die auf die Flüchtlinge aus Syrien... rumhacken.

... ...

2. #6775

Dann lies bitte noch einmal die Bearbeitung: Edit meint:.... !


@Lebreau: Gut analysiert!

Tibo schrieb: .... Opfer... des Islamismus....Das sind hier in Deutschland u.a. die Geflüchteten aus dem Nahen Osten. ...

Hast du dazu Belege, die untermauern, dass und wie viele Leute aus u.a. Syrien, Libanon, Palästina.... , aber auch aus Afghanistan, vom Balkan, Albanien, Nordafrika.... vor Islamismus geflohen sind?

[Lebreau]

Nun - da kann ich ein wenig mitreden und schon mal gleich zu Anfang: es lief genauso ab, wie es jetzt abläuft, nur dass der Staat damals rigoros durchgegriffen und die Ortsansässigen gezwungen hat, die Flüchtlinge aufzunehmen. Freundlich haben die Ortsansässigen nicht darauf reagiert.

Am Ende des 2. Weltkrieges gab es riesige Ströme von Kriegsflüchtlingen aus den östlichen Gebieten Deutschlands, und kurz nach der Kapitulation nochmals mehrere Millionen Vertriebene z.B. aus dem Sudetenland (Tschechoslowakei), zu denen auch die Familie meiner Mutter gehörte.
Meine Mutter hat mir sehr viel über die Vertreibung und ihre Ankunft in Bayern erzählt, über die Demütigungen, als sie alle auf dem Marktplatz der Kleinstadt standen, in die sie geschickt worden waren, und die Bauern sich die arbeitsfähigsten und jüngsten Leute herausgesucht haben (Originalton meiner Mutter "...dass sie uns nicht in den Mund geschaut haben, wie einem Pferd, war alles..." ), über die Vorurteile, denen sie ausgesetzt waren, über die Beleidigungen, Diffamierungen und das Unverständnis der Ortsansässigen - und ihrer Wut, dass man "das Pack bei ihnen einquartiert hat". Es hat etliche Jahre gedauert, bis die Flüchtlinge und Vertriebenen als gleichwertige Deutsche angesehen wurden.

Als das erste Mal Flüchtlinge in größerer Anzahl in Deutschland ankamen (ist schon ein paar Jahre her) und diese Menschen auch auf einem Platz standen und die Ortsansässigen gebeten wurden, diese Leute aufzunehmen und keiner sie haben wollte, ist meine Mutter in Tränen ausgebrochen, weil sie sich selbst in diesen Menschen wiedererkannt hatte und nachvollziehen konnte, wie sie sich fühlten.

Das ist mit ein Grund, warum ich mich so vehement gegen die Leute wende, die jetzt auf (muslimische!) Asylsuchende und Flüchtlinge schimpfen und sie am liebsten aus dem Land werfen würden. Ich sehe sehr wohl die Probleme und Gefahren, aber die Hetze, die momentan stattfindet, werde ich niemals unterstützen oder gar gut heißen.

Das tut mir sehr leid und ich verstehe dich und deine Familie sehr gut!
Danke auch, dass du so mutig bist, hier öffentlich darüber zu schreiben!

In meiner Familie gibt es auch viele Menschen, die noch persönlich von ihrer Vertreibung oder der Flucht vor Gewaltausbrüchen, Erfahrungen während der Flucht, aber auch Erfahrungen als Ortsansässige mit Vertriebenen oder Wanderbewegungen von Menschen durch ihr Heimatgebiet, erzählen können.
Meine Uroma erlebte noch die britische Kolonialherrschaft und das Ende dieser mit den gewalttätigen Konflikten zwischen den verschiedenen Ethnien und Religionsgruppen in Indien.
Sie floh als die älteste mit ihren jüngeren Geschwistern und anderen jüngeren Menschen nach Myanmar, ihre Eltern und andere ältere blieben zurück.
Bald darauf bekam meine Uroma meine Oma und als es ruhiger geworden war und es auch so schien, als würde es so bleiben, gingen viele Geflohene, darunter meine Uroma mit meiner kleinen Oma, zurück zu den in der alten Heimat verbliebenen Verwandten, von denen leider nicht mehr alle am Leben waren.

In der Region wurde es aber leider nicht richtig ruhig, es gab viele Menschenbewegungen durch ihre Heimat und Gewaltausbrüche.
Die Lage spitzte sich immer wieder zu und einige Jahre, bevor der Bangladeschkrieg ausgebrochen ist, gingen meine Oma und der Mann ihrer verstorbenen Schwester zuerst nach Großbritannien und danach nach Österreich.
Viele Jahre später lernte sie bei einem Besuch ihrer Mama in Indien einen Tibeter kennen, der als ehemals Geflohener dort lebte. Er ist der einzige Mensch, den ich mütterlicherseits als Opa anerkenne. Er und seine Verwandten haben viel schlimmes durch die chinesische Eroberung Tibets und Flucht erleben müssen. Und in Tibet geht es noch immer schrecklich zu!

Meine Mama hat nach einer kurzen Beziehung zu meinem leiblichen Vater einen Südkoreaner kennengelernt, ich sehe ihn als meinen Papa an. Von seinen älteren Verwandten wurde uns jüngeren viel erzählt über die japanische Besatzungszeit, deren Ende und dem anschließenden Geschwisterkrieg (wurde zum Koreakrieg).
Meine Zwillingsgeschwister studieren zur Zeit in Seoul und sie haben viel Kontakt zu nordkoreanischen Flüchtlingen dort.


Nun zum Thema Islamismus und Folgen, Asylwerber:
Vor allem die älteren Familienmitglieder aus Indien und Bekannte aus Myanmar sehen durch ihre eigenen Erfahrungen und durch Berichte ihrer älteren Verwandten (Buddhisten/Hindus) die vielen muslimischen Asylbewerber, aber auch das Verhalten vieler muslimischer "Gastarbeiter", in Österreich langsam als eine nicht zu unterschätzenden Gefahr an. Dazu kommt auch die Angst, wieder aus der jetzigen Heimat fliehen zu müssen, wenn die Lage durch dieses neuentstandene Gemisch aus den neu dazukommenden Ethnien/Religionsgruppen in Österreich, irgendwann eskaliert. Und sie sehen auch die Gefahr durch die immer weniger existierende Disziplin in Österreich.
Ihre Erlebnisse in der alten Heimat, die ihre Eltern dazu bewog, dass sie fliehen mussten und dann die Erlebnisse während der Flucht, wiegen für sie viel schwerer, als die doch auch nicht so angenehmen Erfahrungen, sobald sie als Geflohene sich wo niedergelassen hatten bzw. in den Lagern gemacht hatten. Teilweise höre ich Verständnis bei ihren Erzählungen für die skeptischen Ortsansässigen dort und auch für die kritischen Einheimischen hier.
Sie selbst haben ja auch gelitten unter Eindringlingen, die sie letztendlich vertrieben haben, sie selbst erlebten auch Menschenbewegungen durch ihre Heimatregion, wobei es eben auch viele schlimme Vorkommnisse gab, die die Durchwanderer verursacht haben.
Dann kommt noch ein völliges kulturelles Unverständnis dazu, warum so viele "wehrfähige" Männer unter den Asylwerbern sind. Zumindest in ihrem Umkreis wurden eher die jüngeren, teilweise die Frauen und die nicht so schwer kranken Leute weggeschickt. Die anderen blieben zurück, halfen und schützten die Gebrechlichen vor Ort und "deckten" auch den gerade Geflohenen für eine Strecke der Flucht den Rücken.
Irritiert ist man auch etwas, über die Weite der Reise dieser Männer, die dann erst in Europa endet um Asyl zu beantragen. So weite Reisen haben natürlich vereinzelt auch unsere Verwandte gemacht, doch im Endeffekt verblieben die meisten, vor allem die "wehrfähigen" zumindest in der Nähe ihrer alten Heimat, um bereit zu sein. Meine Oma und ihr Schwager samt vieler direkter Nachkommen sind in Österreich (wobei sogar schon einige Familienmitglieder, die in Ö geboren und aufgewachsen sind, wieder in die Herkunftsländer der Eltern/Großeltern ausgewandert sind), dann noch einige Tibeter in der Schweiz, das sind die eizigen ehemals über Grenzen fliehen müsstenden Menschen, die so weit weg von zu Hause sind, die meisten sind wieder in der alten Heimat. Mein "Opa" mütterlicherseits ist wieder in Indien.

Die meisten Familienmitglieder behalten ihre Meinung nur in der Familie, Diskussionen mit Außenstehenden werden gemieden. Nur die Familienoberen, also meine Oma und zwei Tanten, beteiligen sich rege an öffentlichen Diskussionen zu diesem Thema Asylwerber. Ist ja auch unter anderem ihre Aufgabe, die Politik und Entwicklungen, usw. in Österreich im Auge zu behalten, darauf zu reagieren und die restliche Familie mit ihren Erkenntnissen zu versorgen.


Die tibetischen und südkoreanischen Teile der Familie, also vor allem in meinem Haushalt und der meiner Cousine, enthalten sich strikt ihrer Meinung zum Geschehen in Österreich, auch in der Familie. Selten höre ich da direkt an mich gerichtete Bemerkungen dazu, wie es zur Zeit in Österreich zu geht. Sie sind aber auch eher mit der Lage in ihren Herkunftsländern beschäftigt. Und sie pflegen einfach am stärksten das "Nicht-Einmischen", kein negatives Auffallen in der Gesellschaft, auch deshalb, um nicht die bisher neutrale Sicht der Einheimischen oder gar die positiven Klischees, die über ihre Volksgruppen in Europa existieren, zu zerstören, denn das würde zB. eben den Zielen nach Tibets Freiheit auch schaden und auch anderen Zuwanderern aus ihrer alten Heimat schaden.


Ja, und die jüngere Familienmitglieder und ich (geboren und aufgewachsen in Ö) verstehen schon gut die Lage und Beweggründe unserer Älteren, warum sie etwas so meinen und empfinden, aber wir verlassen uns für direkte Urteile der Situation, was dann die Grundlage unserer bescheidenen Diskussionen untereinander ist, einfach auf unsere eigenen Erfahrungen. Die variieren natürlich sehr stark, je nachdem wo die einzelne Person aufgewachsen ist und derzeit lebt. Ich wohne sowieso sehr abgeschieden am Berg in einem Bauernhof, dabei in einer Region, in der nicht sehr viele Zuwanderer waren/sind, eine Unterkunft für Asylwerber ist auch nicht so nahe. Die paar muslimischen Kinder in der Schulzeit sind mir nicht besonders anders aufgefallen in ihrem netten oder auch nicht-netten Verhalten, als die anderen Zuwanderer oder die Einheimischen.
Mit Asylwerbern und auch andere muslimische Menschen in Österreich hab ich zur Zeit nur Kontakt, wenn ich Verwandte oder Freunde besuche und die in Gegenden wohnen, wo es eine größere Gruppe von ihnen gibt. Da muss ich schon gestehen, dass ich zumindest von der Mentalität und Verhalten mancher (!!!) Männer überhaupt nicht so richtig erfreut bin. Da kann ich manche ängstliche Frauen, die vielleicht auch noch in ihrer Furcht durch Zeitungen und Erzählungen weiter verängst werden, schon irgendwie verstehen.

Die muslimischen Frauen sind aber super freundlich, eine familiäre Wärme gibt es dort, die ich selten bei einheimischen Familien (tut mir leid, ist auch nicht böse gemeint oder eine Verallgemeinerung über Einheimische!) bisher erlebt habe. Nach einigen Minuten im Gespräch sind sie so überschwenglich, nach wiederholtem Treffen wird man gleich umarmt, abgebusselt und sonst voll betüddelt. Man braucht nur ein bisschen traurig dreinschauen und sie kommen schon an, was los ist. In meiner Familie sind die Frauen auch sehr warmherzig, aber doch anders, nicht ganz so auf Körperkontakt aus und eben vom Verhalten eher anders, weil die meisten recht dominant sind, was es bei muslimischen Familien eher nicht so gibt, da sind die Männer eher die "Chefs".

Aber ein muslimischer Schulkollege meines Bruders war immer ganz nett. Als er mal meinen Bruder besuchte, machte er ganz große Augen, wie es in unserer Familie so zu geht mit den dominanten, selbstbewussten Frauen und auch Mädchen und auch wegen unserer "fremden, ausländischen" Art des Spielens. Seine Mutter kam dann auch ein paar mal zu uns und fühlte sich sehr wohl. Der Vater war halt etwas skeptisch. Schlimm wurde es aber in seiner Klasse, als neue muslimische Kinder kamen. Diese wollten dann plötzlich den Schulkollegen meines Bruders, der das mit der Religion nicht so streng sah und dessen Eltern auch wegen der liberaleren Einstellungen in Österreich eingewandert waren, "bekehren". Und diese Neulinge waren auch nicht so einverstanden damit, dass sich der Schulkollege und seine Familie eher schon als Österreicher sahen und nicht mal mehr richtig die Sprache konnten, die ihre Eltern noch in der alten Heimat sprachen.

Da ist halt ein Staat und die Gesellschaft schon sehr gefordert, dass so etwas nicht passiert! (Natürlich nicht nur speziell bei Muslime!)
Es ist nicht angenehm für die Menschen, wenn sie durch Auswanderung unliebsamen Begebenheiten der alten Heimat entgegehen wollen und man die hier in der neuen Heimat durch neue Zuwanderer wieder vorgesetzt bekommt. Wenn man von anderen Zuwanderern wegen der Integrationsbereitschaft ausgelacht und verspottet wird, bis hin sogar zur körperlichen Gewalt, ist das sehr schlimm.
Und ich befürchte, dass "Österreich" das irgendwie nicht hinbekommen wird, denn dazu braucht es ganz schön Härte und Durchsetzungsvermögen. Da aber in Österreich (und wohl in D) zur Zeit das Disziplinbewusstsein schwindet und dazu noch der Kampf zwischen den Einheimischen tobt, in dem erst die grundlegenden Dinge (wiedermal) diskutiert werden, wie man nun mit Zuwanderern und Asylwerbern umgehen soll, kann das nix werden. Nebenbei wissen auch die Zuwanderer nicht, was sie von dem Streit halten sollen und noch weniger gibt es da eine Seite, auf die man sich stellen könnte. Strenge und Disziplin gehen sowieso irgendwie verloren, sowohl im Umgang mit den eigenen Kindern, und eben auch anscheinend mit den Bürgern und Neu-Bürgern.

Ich versuche immer, vieles mit Familien zu vergleichen, auch wenn das nie ganz zu übertragen ist. Streiten sich die Eltern (Politiker, sonstige Obere) darüber, ob und wieviele Adoptivkinder (Zuwanderer) sie noch zu ihren eigenen Kinder ("Einheimische") haben wollen, kann das weder für die eigenen Kinder, noch für die (noch mehr ankommenden) Adoptivkinder gut sein. Überhaupt wenn die eigenen Kinder nur mehr ignoriert werden in ihrer Angst oder gar ausgeschimpft. Die eigenen Kinder hören auf keinen mehr, beginnen die Adoptivkinder zu hassen, ja und manche Adoptivkinder sind dann doch leider auch nicht so nett und nutzen gezielt dieses Klima aus, dass es so wirkt, als wären sie höher gestellt, als die leiblichen Kinder....
Sowohl unter eigenen Kindern, wie auch bei den Adoptivkindern, kommt es zur Verhärtung der "Fronten", die Zusammenrottung in zweifelhaften Gruppierungen und die Radikalisierung.

In einer Familie (also Staat), in dem viele Kulturen und Ethnien zusammenkommen (wie das auch in meiner Familie ist) braucht es sehr strenge gemeinsame Regeln, die müssen auch mal hart durchgesetzt werden, sonst gibt es nur mehr Chaos, Streit und Missverständnisse. Aber es kann auch leider mal die Erkenntnis kommen, dass da etwas nicht zusammenpasst. Wir haben solche Haushalte die sich nicht mehr so an unsere Familie gebunden fühlen, die stehen dann aber auch zumindest bei kleineren Problemen eher alleine da, weil sie ja vorher nicht ihre Pflichten erfüllen, gewisse Grundregeln nicht einhalten und das Verhalten nicht anpassen wollten. Da muss man sich auch mal trennen können. Man hasst sich ja nicht, man schafft nur Distanz, dass es eben nicht zum Hass kommen kann. Im absoluten Notfall werden wir uns natürlich auch für sie wieder einsetzen und sie beschützen, manche Bindungen gibt es eben durch die bloße Verwandtschaft, die früher mal bestanden hat, auch für Eingeheiratete, die sich wieder scheiden haben lassen, außer es wären total schreckliche Sachen vorgekommen.


Nun gut, dass hat nun wieder nix mit dem Thema Islamismus zu tun. Also noch ein Abschluss:
Ich bin der Meinung, WENN die Politiker es doch noch irgendwie schaffen, dieses extreme Links und extreme Rechts zu überwinden, auch die Einheimischen und viel früher Zugewanderte mehr ins Boot holen könnten, strengere Regeln in manchen Bereichen schaffen und auch durchsetzen, dazu aber trotzdem eine Portion Verständnis und Herzlichkeit für alle Seiten, könnte es klappen.
Und ich persönlich sehe auch Vorteile einer "Islamisierung". Nur wenige Menschen in Österreich außerhalb meiner Familie verstehen überhaupt nur annähnernd, was ich da so über meine Familienstruktur erzähle und die finden das auch sehr komisch, wenn nicht gar schon etwas verachtenswert, aber Muslime und auch andere Zuwanderer verstehen das öfters, die leben selbst auch teilweise noch so "clanartig".
Dann schadet ein gewisser Einfluss in manchen Themen von "altmodischen, konservativen" Menschen auch nicht. Österreich war ja bei der Ankunft meiner Oma auch noch anders, was sie und ihre Kinder teilweise doch vermissen.
Es kommen ja nach Österreich schon viele Menschen, die doch "altmodisch, konservativ" denken.
Ich finde das auch irgendwie sehr amüsant, dass ausgerechnet die extrem Linken (die von dem gar nix halten bei den Einheimischen) sich über solche Neu-Bürger so freuen, aber vor allem die "altmodischen, konservativen" Einheimischen sich eher nicht über sie freuen, da wiegt dann halt eher das Konkurrenzdenken höher, selbe Arbeitsbereiche, selbe Wohnbereiche, usw...

Da muss sich der Staat wohl auch noch darum kümmern....

[Noir]

Ich schlage hier mal vor, man vergleicht Wiedervereinigungen mit anderen Wiedervereinigungen, Flüchtlingsbewegungen mit anderen Flüchtlingsbewegungen in der Vergangenheit, und die Ankunft von vielen Asylwerbern mit den Ankünften von vielen Asylwerbern in der Vergangenheit.

Nun - da kann ich ein wenig mitreden und schon mal gleich zu Anfang: es lief genauso ab, wie es jetzt abläuft, nur dass der Staat damals rigoros durchgegriffen und die Ortsansässigen gezwungen hat, die Flüchtlinge aufzunehmen. Freundlich haben die Ortsansässigen nicht darauf reagiert.

Am Ende des 2. Weltkrieges gab es riesige Ströme von Kriegsflüchtlingen aus den östlichen Gebieten Deutschlands, und kurz nach der Kapitulation nochmals mehrere Millionen Vertriebene z.B. aus dem Sudetenland (Tschechoslowakei), zu denen auch die Familie meiner Mutter gehörte.
Meine Mutter hat mir sehr viel über die Vertreibung und ihre Ankunft in Bayern erzählt, über die Demütigungen, als sie alle auf dem Marktplatz der Kleinstadt standen, in die sie geschickt worden waren, und die Bauern sich die arbeitsfähigsten und jüngsten Leute herausgesucht haben (Originalton meiner Mutter "...dass sie uns nicht in den Mund geschaut haben, wie einem Pferd, war alles..." ), über die Vorurteile, denen sie ausgesetzt waren, über die Beleidigungen, Diffamierungen und das Unverständnis der Ortsansässigen - und ihrer Wut, dass man "das Pack bei ihnen einquartiert hat". Es hat etliche Jahre gedauert, bis die Flüchtlinge und Vertriebenen als gleichwertige Deutsche angesehen wurden.

Als das erste Mal Flüchtlinge in größerer Anzahl in Deutschland ankamen (ist schon ein paar Jahre her) und diese Menschen auch auf einem Platz standen und die Ortsansässigen gebeten wurden, diese Leute aufzunehmen und keiner sie haben wollte, ist meine Mutter in Tränen ausgebrochen, weil sie sich selbst in diesen Menschen wiedererkannt hatte und nachvollziehen konnte, wie sie sich fühlten.

Das ist mit ein Grund, warum ich mich so vehement gegen die Leute wende, die jetzt auf (muslimische!) Asylsuchende und Flüchtlinge schimpfen und sie am liebsten aus dem Land werfen würden. Ich sehe sehr wohl die Probleme und Gefahren, aber die Hetze, die momentan stattfindet, werde ich niemals unterstützen oder gar gut heißen.

[Lebreau]

Ok - wenn Du Dich in der Öffentlichkeit befindest, kann ich das ja nachvollziehen, aber hier im Forum sehe ich Dich als eine Person, die nur für sich spricht und nicht für eine ganze Gruppe von Menschen. Ich spreche ja auch nur für mich und nicht für meine Familie, so wie jeder andere hier (es sei denn, er sagt das ganz explizit). Und ausgebildet und gelehrt, zu allem und jedem meinen Senf hinzuzugeben, wurde ich auch nicht, aber ich habe doch eine Meinung und kann mich - gerade im Internet - informieren, wenn ich etwas nicht genau weiß (wobei ich bei Astrophysik, Mathematik und dergleichen an meine Grenzen stoße. ).

Ja, ich übe nun eh fleißig in diesem Forum, um in der Anonymität "meinen Senf dazuzugeben".
Anonymität verleiht dreiste Flügel...

Um eine Meinung zu haben, muss man ja kein Experte sein. Und wenn ich mir nicht sicher bin, dann schreibe ich eben dazu "ich bin mir nicht sicher" oder "so wie ich das sehe" oder irgendetwas in der Richtung.
Aber ich kann doch nicht den Mund halten, wenn mir etwas total gegen den Strich geht - gerade auch bei gesellschaftlichen Problemen. Dazu muss ich eine Meinung haben, schließlich bin ich ja ein Teil dieser Geselllschaft - und Du auch. Wenn ich bei solchen Themen - wie z.B., den Flüchtlingen - schweige und es kommt dann zu einer Entwicklung, die ich nicht haben möchte, käme ich mir schuldig vor, weil ich nichts dagegen gesagt oder getan habe. - Wir hatten das schon mal, dass die Mehrheit geschwiegen hat, obwohl sie etwas hätten sagen und unternehmen müssen!

Dieses Nicht-Einmischen gilt ja nur für gewisse Situationen und gewisse "Kombinationen" an Diskussionsteilnehmern und dabei auch berücksichtigt werden soll die aktuelle Lage und Hintergründe. Puh, das kann ich nicht so schnell erklären.
Bei unerträglichen Zuständen ist das auch was anderes, das sind dann ja nicht mehr nur einfache Diskussionen/Streitgespräche, wie es hier manchmal zu lesen ist.
Aber gerade bei komplexen Themen kann es nicht schaden, wenn man sich gebildet/gründlich informiert hat, vor allem aber das Wissen verinnerlicht hat. Und Kenntnisse über "schriftliche Kriegführung" und Rhetorik gehört da sicher auch dazu, wenns um was wichtiges geht, sonst hört/liest einem keiner zu oder man wird einfach vom Diskussionstisch weggefegt!

Man kann den richtigen und wichtigen Zielen auch schaden, in dem man sie falsch präsentiert und vertritt.
Nimmt man den Überbringer einer richtigen Botschaft nicht ernst oder er kann sich nur dumm ausdrücken oder er verhält sich falsch, weil er ausfallend oder zu emotional wird (eben aus Frust, weil er die Infos in seinem Kopf nicht gut wiedergeben kann), dann wird leider von doch nicht wenigen Menschen die gesamte Botschaft verworfen und nicht angehört...

[Lebreau]

Wir hatten das schonmal. Lies doch bitte sorgfältig und lass die impliziten Unterstellungen. Ich habe nie gesagt man solle Deutsche und Asylbwewerber/Flüchtlinge vergleichen. Ich habe nur gefragt warum so ein Vergleich problematisch sei. Ich sehe halt kein Problem darin. Sind beides heterogene Gruppen, gehören der selben Spezies an.

Aso, wenn man nur diese beiden Gemeinsamkeiten berücksichtigt, dann kann man natürlich vergleichen. Dann sind alle EU-Bürger, die sich in einem anderen EU-Staat niederlassen, nun auch zu vergleichen mit Flüchtlingen/Asylwerbern oder sind sie durch diese Art Vereinigung der EU-Staaten nicht einfach nur EU-Bürger?

Ein Flüchtling hat fliehen müssen, der rannte um sein Leben, bis er endlich mal in Sicherheit ist, oft ist das erst nach der nächsten Staatsgrenze, ausgenommen Binnenflüchtlinge. Die kann man meiner Meinung nach nicht mit Menschen vergleichen, die durch die Wiedervereinigung plötzlich mehr Heimat-Staatsgebiet haben, um wo anders hin zu ziehen (außer es wären Binnenflüchtlinge, aber das sind im Beispiel "ehemalige DDR-Bürger" die umgezogenen Menschen doch auch nicht).

Schon alleine die psychologischen Bedürfnisse von Flüchtlingen und Staatsbürgern durch Wiedervereinigung sind völlig andere. Eine Sprachbarriere sollte bei einem Geschwistervolk auch nicht gegeben sein und so unterschiedlich, was die Grundessenz von Mentalität, Religion, Lebensweise, Kultur, usw. betrifft, kann doch ein Geschwistervolk nie sein, wie das aber alles doch sehr unterschiedlich sein könnte bei Personen, die zB. als Asylwerber von weit entfernten Regionen kommen.


Und es ist doch auch eine arge Verharmlosung von Geschehnissen, die Menschen zu einer Flucht aus ihrer Heimat veranlassen, wenn man diese Flüchtlinge mit Menschen vergleicht, die durch eine Wiedervereinigung zu ihrem neuen Heimatstaat kamen und einfach mal nach einiger Überlegung wo anders freiwillig als Staatsbürger in dem vergrößerten Heimatstaat umziehen wollen (ob überhaupt alle Menschen aus der "hilfsbedürftigeren" Seite diese Wiedervereinigung überhaupt haben wollten, ist dabei wieder ein anderes Thema).

Mir gefällt dieser Vergleich nicht und ich finde ihn auch völlig falsch und unfair gegenüber Menschen, die schon mal gezwungen waren, fliehen zu müssen.


Ja, und dann gibt es eben die andere Seite mit dem Vergleich "Hilfe unter Geschwister" (zwischen West.- und Ost-Deutsche) und "Hilfe gegenüber weitschichtigen Verwandten". (Deutsche gegenüber Asylwerber). Das ist ja der Streitpunkt, man darf da anscheinend keine Prioritäten setzen, weil das ist "böse".
Weitschichtige Verwandte muss man auch mögen, im Notfall natürlich helfen, nur sicher sind sie einfach nicht wie Geschwister und können auch nicht zwingend immer die allumfassenden Rechte von Geschwistern haben, wenn sie in deren Haushalt kommen, überhaupt wenn man gerade nicht mal noch den Streit zwischen den Geschwistern überwunden hat und sich nicht alle Bewohner des Haushaltes halbwegs einig sind, in welchem Ausmaß,in welcher Art, geholfen werden kann/soll. Und dann die Kritik und Befürchtungen der Geschwister ignorieren, sie dafür hassen und öffentlich beschimpfen, auch vor den weitschichtigen Verwandten... Das geht doch nicht und ist auch überhaupt nicht klug, weil da ist es doch klar, dass die Geschwister diese weitschichtigen Verwandten nur immer mehr hassen!

Generell geht es hier um Islamismus und dessen Folgen. Natürlich muss man bei der Betrachtung der Folgen auch mal schauen, welche Folgen der Islamismus hier für die BRD hat. Da kommt es natürlich auch dazu, dass man über die Opfer des Islamismus spricht. Das sind hier in Deutschland u.a. die Geflüchteten aus dem Nahen Osten. Deren Präsenz stellt die deutsche Mehrheitsgesellschaft vor zahlreiche Herausforderungen. Die Menschen, die hier leben sollen sich ja alle in die Gesellschaft integrieren. Um zu schauen, wie man Integrationsprozesse gestaltet muss man eine Bestandsaufnahme machen. Hierbei bietet sich aus meiner Sicht ein Vergleich an. Was können die Geflüchteten, was wollen sie leisten? Was will die Mehrheitsgesellschaft, was kann sie leisten? uvm.
Würdest du das nicht ermitteln wollen? Wie kann man Unterschiede und Gemeinsamkeiten ermitteln, wenn man nicht vergleicht?

Ich schlage hier mal vor, man vergleicht Wiedervereinigungen mit anderen Wiedervereinigungen, Flüchtlingsbewegungen mit anderen Flüchtlingsbewegungen in der Vergangenheit, und die Ankunft von vielen Asylwerbern mit den Ankünften von vielen Asylwerbern in der Vergangenheit.

Wozu gibt es denn diese differenzierten Begriffe wie Staatsbürger, Flüchtlinge, Asylwerber, EU-Bürger, Drittstaatangehörige, usw., wenn das vermischt wird? Diese Personengruppen haben keine Gemeinsamkeiten in der Tatsache, warum sie nun in einem bestimmten Staat sind, mit welcher Motivation sie dort hinkamen, wenn sie von außerhalb kamen und welche Rechte sie dazu habenen, um dort zu sein bzw. welche Pflichten und Anforderungen sie erfüllen mussten, um dort zu sein zu können. Da kann man meiner Meinung nach nicht vergleichen, wenn man nur halbwegs genau deren speziellen Bedürfnisse, Rechte, Pflichten, usw. ermitteln will.

Ein Flüchtling ist nicht zu vergleichen mit einem Staatsbürger, aber auch nicht mit einem Drittstaatsangehörigen mit unbefristeten Aufenthaltstitel.
Ein Asylwerber ist nicht immer ein Flüchtling, und ist auch nicht zu vergleichen mit einem Staatsbürger und einem Drittstaatsanhörigen mit unbefristeten Aufenthaltstitel, der sich eben mühsam diesen erwarb und nicht durch den Versuch mit einem Asylantrag (ja, das kann auch mal vorkommen) einwandern wollte!