ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ganz allgemein: Ich empfehle zu lesen: Clausewitz Vom Kriege,
Herfried Münkler Die Neuen Kriege und
noch paar andere Sachen.

Clausewitz kannste direkt malstreichen. Der hat nur Urheberrechtsverstöße fabriziert.

[Sternenkreuzer]

Ganz allgemein: Ich empfehle zu lesen: Clausewitz Vom Kriege,
Herfried Münkler Die Neuen Kriege und
noch paar andere Sachen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Nein, das denke ich natürlich nicht. Die Kriegsstrategie wird aber nun mal von den Militärs gemacht. Sicherlich gibt es politische Vorgaben, aber die angeblich unüberwindliche Bar-Lev-Linie wurde von den Militärs erdacht, ebenso die Strategie im Krieg gegen dis Hisbollah 2006. In beiden Fällen versprachen die Militärs was sie gar nicht halten konnten, ähnlich wie das so oft im WKI geschah. Natürlich hätte die Politik hier deeskalierend eingreifen können/müssen, aber es bleibt trotzdem die falsche Strategie.

DieMarginotlinie galt jaauch als unüberwindlich. Imwesentlichen stimmte dasdamalsjaauch... nur ging der Feind einfach drum rum. Also war sie auch nutzlos, wie jedes "festungswerk" jedweder Art in der heutigen zeit. Also erachte auch ich die Bar-Lev als nutzlos. Der Libanonkrieg istauch so eien folge politischen versagens.Wobei ich mir nicht sicher bin,wie dasursprungsproblem hätte gelöstwerden können. Die Interessen Israels und der Hisbollah, sind nunmal völlig konträr.
Und ohne massiven Bodentruppeneinsatz,war dasin der Tat eher Säbelrasseln. Deeskalation wäre es gewesen, wennn die Hisbollah sich endlich mit der herrschenden realität abfindenwürde. Damals wie heute. Israel ist da und bleibt da.

So sollte es zumindest sein. Nur leider klappt es mit den operativen und strategischen Zielen nicht so doll, außer man bricht sie soweit herunter, das sie mit den taktischen Zielen identisch sind. Dann redet das Militär gerne von den eng begrenzten Zielen. Das betrifft ja aktuell nicht nur die IDF sondern eine ganze Reihe von Armeen in den verschiedensten Staaten.

Das ist das übliche Problem, wenn Generalstabstheorie auf militärische Realität vor ort trifft. DASsollte aber jede halbwegs vernünftige Generalstab wissen. Das wusste schon Phyrus von Epiros und ein gewisser persicher Großkönig, wurde auch von der realitätder makedonischen Phalanx überrollt. Allerdings wollen viele Politiker von so etwas nichts wissen. Das Volk oft auch nicht. Regierungen wollen imemr die versicherung, das es zu 1005 funktionieren wird. manchmal passiert das sogar aber ein Ausweichplan, sollte besser schon parat liegen, so in groben Zügen. Da ist es besser, kleine ziele zu setzen, dann kann man es der heimischen Regierung beser verkaufen udn kann auf Plan B und das Geschrei verzichten. Ausserdem gibt es dann für gewöhnlich deutlich weniger Tote unter den Unbeteiligten.
in etwaso,dürfte die US-regierung und paar andere, aktuell die Luftschläge gegen die IS verkaufen, obwohl ein massiver Militäreinsatz mit paar hunterttausend Soldaten nötig wäre.und somit auch der entsprechenden Zerstörung (sofern noch was steht),toten Zivilisten und toten Soldaten. Dagegen macht sich dannder Kurzkrieg in Gaza von 2014 wie ein Sonntagsausflug enenr Gruppe von Pfadfindern.
Aber wer soll diese Truppen stellen,die praktisch jedes Mäuselochausheben müssen und auch die Grenzen so lückenlos wie möglich überwachen müssen??

Ach ja..ich habe gestern, ich weiß nicht mehr wo, etwas gelesen, bei dem ich mir erstmal fassungslosan dne Kppf packen musste:
Die Türkei,also Erdogan(der Juniordiktator für Arme) plant eine nMilitäreinsatz in Syrien. zuerst dachte ich, der meint die IS, dann hab ich weitergelesen... Er meint die Kurden!
wart ma lkurz...

Einmarsch in Syrien? Nationaler Sicherheitsrat in der Türkei zusammengetroffen

12.36 Uhr: Inmitten des Konflikts um die syrische Grenzstadt Kobane hat in der Türkei am Montag der Nationale Sicherheitsrat getagt. Präsident Recep Tayyip Erdogan leitete das rund vierstündige Treffen des Rats, an dem vor allem ranghohe Militärvertreter teilnahmen. Nach dem Ende der Gespräche erklärte das Gremium, deren Mitglieder hätten sowohl die Lage in Syrien als auch "mögliche Gefahren" und "zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen" analysiert.

Der Sicherheitsrat trat damit in mitten von Spekulationen in den Medien über eine militärische Intervention der Türkei in Syrien zusammen. Am Freitagabend hatte Erdogan vor der Gründung eines Kurdenstaats im Norden Syriens gewarnt. "Wie hoch auch der Preis ist, wir werden niemals die Bildung eines neuen Staates an unserer Südgrenze im Norden Syriens akzeptieren", sagte er. Zugleich warf er den Kurden vor, andere Volksgruppen aus den von ihnen eroberten Gebieten zu vertreiben
+++ ISIS-Terror +++: IS erobert Teil von Grenzstadt Tell Abjad zurück - IS-Terror im News-Ticker - FOCUS Online - Nachrichten

Also die türkei fällt schonmal komplett alsMitleiferant von Truppen weg. Der iran? unwahrscheinlich. Andere Armeen da unten? keine Chance, zu miese Qualität.
Briten? franzosen? russen? Amerikaner(denenwir den Mist überhaupt erst zu verdanken haben!)? Diewerden sich erst bewegen, wenn das Kind samt bade durch die Abwasserleitung rauscht.

Nun, mehr Bodentruppen einsetzen. Luftwaffe allein reicht nicht. Ich denke das ist offensichtlich. Die Politik müsste natürlich im Vorfeld erstmal klären ob man überhaupt gegen diese Milizen vorgehen muss und welche Ziele dann erreicht werden sollen, wenn man es denn tut. Darauf gibt es ja aktuell keine Antwort, außer man nimmt an das "verteidigen & abschrecken" nach über 50 Jahren noch ein erreichbares Ziel ist.

Bodentruppen bedeuten mehr Tote. Innepolitisch schlecht, wenn es eigene Soldaten sind,aussenpolitisch schlecht,wenn es tote Zivilisten sind. Bilder von toten Kindern, machen sich da besonders gut.
zumal, damit es keine invasion ist, müsste der betroffene Staat, auf dessen Territorium die betreffende (Terror)Miliz gerade campiert,die Erlaubnis zum einmarsch geben. ohen Erlaubnis, wäre es eine Art invasion udn wir haben wieder ein aussenpolitisches Desaster und innepolitisch wetzt die Opposition die Messer.
Die Ziele..tja.... wie packt man eine Guerillatruppe? Nichts anders sind ja diese "Milizen".

Und was das verteidigen udn abschrecken angeht, dasdie IDF betreibt.. eine andere Möglichkeithat die IDF nicht. Sowohl innepolitisch, weil schlecht für die Wählerstimmung(gründe siehe oben9 udn weil Israel halt nicht wirklich ein Aggressor sein will. zum anderen, weil dann wieder seitens anderer Staaten, Proteste laut werdden.Sovon wegen Aggression, Konflkt schüren, Menschenrechte, unschuldige Opfer etc.
Die IDf darf eigentlich nur rumsitzen udn laut BUH rufen, in der Hoffnung, das der Radikale drüben von der Hams oder Hisbollah, ver Schreck rücklinks ins Plumpsklo fällt und absäuft.
Eine absolut lächerliche Lage.

[Admiral Ahmose]

... Und wenn du dir einbildest, politik und militärische Einsätze, wären zwei getrennte Dinge, liegst du falsch. jede militärische handlung, hat auch politische Dimensionen. Da du ja immer mit dem I. und II.Wk kommst, dürftest du wissen, was damit gemeint ist.

Nein, das denke ich natürlich nicht. Die Kriegsstrategie wird aber nun mal von den Militärs gemacht. Sicherlich gibt es politische Vorgaben, aber die angeblich unüberwindliche Bar-Lev-Linie wurde von den Militärs erdacht, ebenso die Strategie im Krieg gegen dis Hisbollah 2006. In beiden Fällen versprachen die Militärs was sie gar nicht halten konnten, ähnlich wie das so oft im WKI geschah. Natürlich hätte die Politik hier deeskalierend eingreifen können/müssen, aber es bleibt trotzdem die falsche Strategie.

... Taktische und operative Entscheidungen,sind grundsätzlich dem strategischen Ziel untergeordnet.
Taktische Ziele müssen nicht zwangsweise alle erreicht werden, solange das strategische/operative Ziel, dennoch erreicht wird. Rein praktisch, sollten aber so viele taktische ziele wie möglich erreicht werden, da sonst die anderen beiden Vorgaben, unter umständen nicht mehr erfüllbar sind. ...

So sollte es zumindest sein. Nur leider klappt es mit den operativen und strategischen Zielen nicht so doll, außer man bricht sie soweit herunter, das sie mit den taktischen Zielen identisch sind. Dann redet das Militär gerne von den eng begrenzten Zielen. Das betrifft ja aktuell nicht nur die IDF sondern eine ganze Reihe von Armeen in den verschiedensten Staaten.

... Wie soll die IDF, deiner Ansicht nach, gegen die dezentralisierten Milizen in der Nachbarschaft vorgehen, um zu gewinnen?
Mit ihren vorhandenen Ressourcen, wohlgemerkt. ...

Nun, mehr Bodentruppen einsetzen. Luftwaffe allein reicht nicht. Ich denke das ist offensichtlich. Die Politik müsste natürlich im Vorfeld erstmal klären ob man überhaupt gegen diese Milizen vorgehen muss und welche Ziele dann erreicht werden sollen, wenn man es denn tut. Darauf gibt es ja aktuell keine Antwort, außer man nimmt an das "verteidigen & abschrecken" nach über 50 Jahren noch ein erreichbares Ziel ist.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ahmose...ich bin der wrste Zivilist in einer Militärfamilie(und das auch nur rein gesundheitlich). Ich bin mit dem ganzen Mist aufgewachsen. Ich musste mir diesen ganzen Krempel quasi von jedem Verwandten väterlicherseits anhören.
War allerdings im Geschichtsunterricht ab und an recht nützlich, um nervige Lehrer mundtot zu machen^^

Und wenn du dir einbildest, politik und militärische Einsätze, wären zwei getrennte Dinge, liegst du falsch. jede militärische handlung, hat auch politische Dimensionen. Da du ja immer mit dem I. und II.Wk kommst, dürftest du wissen, was damit gemeint ist.

Spar dir den I. und II.Wk, diese Argumentation zieht bei mir nicht,. ich rede von jetzt/naher Vergangenheit, nicht von der Antike! und diese Antike, hat meine familie fast ausgelöscht. Den männlichen, erwachsene teil an der Front, den Rest beim Bombardemnt von Köln.
und diejenigen, insgesamt zwei, die den Krieg im osten überlebt haben, waren bessere Krüppel.
Es ist richtig schön, wenn das familienfoto vor dem Krieg fast 30 mann umfasst und nach dem Krieg gerade mal noch 5!

Vermutlich habe ich daher eien etwas andere Sicht auf die Dinge als du. Und daher sehe ich eng begrenzte ziele aus einem etwas anderen Blickwinkel. Ich sehe die toten, du...schwadronierst einfach vor dich hin. fernab der unangenehmen Realität.
So emotionaler Ausbruch beendet.... du darfst dich blöd angemacht fühlen,wenn es dir gefällt, mir ist es wurscht.

Taktische und operative Entscheidungen,sind grundsätzlich dem strategischen Ziel untergeordnet.
Taktische Ziele müssen nicht zwangsweise alle erreicht werden, solange das strategische/operative Ziel, dennoch erreicht wird. Rein praktisch, sollten aber so viele taktische ziele wie möglich erreicht werden, da sonst die anderen beiden Vorgaben, unter umständen nicht mehr erfüllbar sind.

Die Gesamtstrategie der IDF, basiert eher auf Verteidigung und Abschreckung.
Angriffskriege gelten in Israel als nicht angebracht (durfte die IDF auch mal feststellen).
Also bleibt militärisch nur eine Politik/Strategie, die aus kleinen Schritten besteht.
Zumalsich das Militär, auch in israel, bei der regierung den Segen abholen muss, sofern es seitens der regierung, keinen EInsatzbefehl bekommen hat. Ohne Regierungsbefehl, sind die handlungsmöglichkeiten der IDFausserhalb israels nicht vorhanden.
jede verdammte Militäroperation, musste erstmal befpohlen werden, von der regierung doer zumindest von dieser genehmigt. Und deshalb ist bei so etwas auch der politische Aspekt zu berücksichtigen.
Das nennt man im militärischen Sprachgebrauch, modern, eng begrenzte Ziele.
Bei Wooden leg war das "eng begrenzte Ziel" das PLO-Hauptqurtier zu vernichten. Ziel erreicht.
Alles weitere ... pff, ich bin IDF-General.

Aber ich wiederhole gerne meine Frage an dich, die ich dir irgednwann gestern gestellt habe(sofern ich sie nicht aus versehen wegeditiert habe):

Wie soll die IDF, deiner Ansicht nach, gegen die dezentralisierten Milizen in der Nachbarschaft vorgehen, um zu gewinnen?
Mit ihren vorhandenen Ressourcen, wohlgemerkt.
Dabei soltlest du daran denken, das die eigene bevölkerung, nicht mit zu viele neigenen toten erschreckt werden darf.
Die regierung möchte nämlich wiedergewählt werden.
Also denk auch mal an den politischen Aspekt. Die IDF untersteht nämlcih zufällig der Regierung und bekommt von da ihre Anweisungen,welche die IDF dann in eine vernünftige Strategie umsetzen muss.
Ach ja.. denk dran, die Sicherheit der Heimat muss dennoch gewährleist sein.
und sofern du keinen ausgewachsene Krieg vom Zaun brechen willst, der die UN etc(der Angriffder NATO auf Jugoslawien war z.b. das ergenis der empörten Weltöffentlichkeit, die du ja so gerne als ominös hinstellst). auf den Plan ruft, verzichte auf die Reservisten. Deren Einberufung ist eigentlich nur im Kriegsfall vorgesehen.
Ach ja... minimale bis keien opfer in der zivilbevölkerung.. sonst kommt deien ominöse, aber sehr reale Weltöffentlichkeit wieder vorbei. Von der kann so mancher Staat auf dieser Welt, ein trauriges lied singen.

Wünsche viel Erfolg bei der Antwortsuche.

[Admiral Ahmose]

Dann erklär ich dir jetzt mal, was eng begrenzte uiele heist: ...

Klar.

Was du beschreibst sind taktische Ziele. Davon kann man eine ganze Menge erreichen ohne irgendetwas zu erreichen, etwa wie das Deutsche Reich im WKI oder die USA in Vietnam. Die hatten bestimmt 90 Prozent ihrer taktischen Ziele erreicht, was ihnen aber nicht half ihrem strategischen Ziel näherzukommen.

Ein operatives Ziel wäre es, wenn (nach deinem Beispiel) die PLO wenigstens dauerhaft geschwächt/verunsichert gewesen wäre. Aber ob das geklappt hat weißt du ja anscheinend nicht mal selbst, was ja auch schon eine Menge aussagt.

Ein strategisches Ziel wäre die Ausschaltung der PLO gewesen oder zumindest ihr Ende als politische Kraft. Davon war und ist die IDF natürlich weit entfernt.

Weil das so ist, reden Militärs gerne von "eng begrenzten Zielen" die sie erreicht haben. Das suggeriert das es ja doch "irgendwie" einen Erfolg gegeben hätte. Taktische, operative und strategische Ebenen werden hierbei vermengt. Einen tatsächlichen Sieg kann man aber immer nur auf der strategischen Ebene erreichen. Es spielt also gar keine Rolle wie viele "eng begrenzte Ziele" man erreicht, wenn man Ende dann doch keine operativen oder strategischen Ziele erreicht. Ich hoffe du kannst mir folgen.

Und weil das so ist, spielt es auch gemeinhin keine Rolle was die UNO, die Weltöffentlichkeit, Wehrkraftzersetzer oder langhaarige Frauen machen. Hier geht es erstmal ums Militär, denn das legt die Strategie fest. Wenn man also nur "eng begrenzte Ziele" verfolgt, dann gibt man praktisch schon zu, das man auf operativer und strategischer Ebene versagen wird. Es klingt dann halt besser bzw. schöner.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wie gesagt, die "Weltöffentlichkeit", die "Politiker" oder die "Weltverbesserer" sind immer dann schuld, wenn dem Militär sonst nix mehr einfällt. Nach 1966 bestand die Strategie der IDF daraus den Gegner abzuschrecken, sich hinter statischen Befestigungsanlagen zu verschanzen und ansonsten mit Luftschlägen den Feind zu zerschmettern. Das alles hat 1973 nicht funktioniert. Eine Ersatzstrategie oder einen Plan-B hatte die IDF nicht. Daher war nach dem Krieg Verhandeln auch die einzige Option. Natürlich kann man, um von diesen ganzen Mängeln und dem ganzen Desaster abzulenken, auch immer wieder auf die "eng begrenzten Ziele" oder die "Weltöffentlichkeit" verweisen um vom eigenen Versagen abzulenken.

Dann erklär ich dir jetzt mal, was eng begrenzte uiele heist:
ein erreichbares Ziel mit minimalem Aufwand erreichen und dies mit minimalen Verlusten und möglichst hohem Effekt.
Wobei nicht unbedingt hinausposaunt wird,was das eigentliche ziel war.
Zum beispiel operation Wooden leg in Tunis:
Vordergründig war das Ziel, das PLO-Hauptquartier in tunis zu vernichten. War erfolgreich. brachte aber massig Proteste gegen dieses verhalten mit sich. Auch die Amis waren damals nicht gerade glücklich. zumindestspäter. Anfangs fand reagan den Angriff toll, dann kamen die proteste udn er fans es nicht mehr toll. besonders,weil dadurch dann die beziehungen zwischen USA und Tunesien beschädigt wurden.
Militärisch war dieser Angriff völlig sinnlos und politsch nicht dasbeste.
Psychologisch hingegen, machte er deutlich das die IDF die PLO auch weit ab von Israel erreichen kann. So etwas erzeugt unsicherheit beim gegenr udn reduziert dessen Sicherheitsgefühl.
In wie weit das damals erfolgreich ar, müsste man die PLO fragen.

2006 startete die IDF im Libanon eine Offensive bei der mit voller Absicht nur wenige Bodentruppen teilnahmen und die Luftwaffe alles erledigen sollte. Das dies nicht funktioniert hat lag halt an der falschen Strategie und nicht an irgendeiner ominösen Weltöffentlichkeit.

Übrigens ist es ein Irrglaube das großflächige Zerstörungen irgendeinen militärischen Vorteil einbringen. Trümmer- und Schutthaufen lassen sich recht einfach verteidigen. Diese Lektion gabs schon im WWI und WWII zu erlernen. Wenn also die Luftwaffe alles kaputtbombt, dann haben es die wenigen Bodentruppen nur umso schwerer. Genau das ist im Libanon anno 2006 passiert.

Ominös ist an der Weltöffentliuchkeit nicht das geringste. vermutlich gucke ich einfach mehr nachrichten als du und google mehr im Netz nach politischen Hintergründen und Informationen.
Na dann erklär mir mal, wie die IDF gegen die div. Milizen vorgehen soll? Und das OHNE internationale Proteste oder innenpolitische Probleme auszulösen!

Falls du dich dran erinnerst.. so als beispiel... als in Afgahnistan die ersten bundeswehrsoldaten starben und einmal versehentlich das falsche ziel beschossen wurde,stand der Einsatz inAfgahnistan direkt unter schwerer Kritik und es wurde auch praktisch direkt über einen Abzug nachgedacht.
Das läuft unter innenpolitischer Druck, der auf Streitkräften und Regierungen wirken kann.

Natürlich kann man ab und an gewisse Krieg mit Lügen rechtfertigen.Wiedie USA mit dem 2.Angriff auf den Irak, dem wir den ganzen Mist dort zu verdanken haben! Wurde usn dann als eine Art präventive Verteidigung gegen den Terror verkauft.
Da kam die Kritik erst hinterher, als es rauskam. Aber mit den USA wollte sich es ja niemand verscherzen. Da gab es kein Einschreiten der UN, um die USA abzustrafen/sich des Iraks anzunehmen.
Die USA haben einen ganzen Staat(Irak) nachhaltig zerstört aber das war dann in Ordnung. Ebenso haben sie zwar Afgahnistan von den Taliban theoretsich befreit, danach aber dieses Land einem Haufen krimineller übergeben udn auch nur Chaos zurück gelassen, in dem der Terror mittlerweile wieder gedeiht. Die übliche "Nach mir die Sintflut-Taktik" der USA. Die Weltpolizei darf das.
Die Israelis müssen sich aber nichtmal Gründe einfallen lassen. Die kommen regelmässig per Luftpost oder per Auto und machen bum.

[Admiral Ahmose]

Ich verstehe ja noch nichtmal diese dauernde sprachliche Verunklarung. Dabei wird das im Genderthread dauernd massiv kritisiert. Wieso sagt man nicht einfach weiter Wehrkraftzersetzer?

Das ist schon korrekt. Wehrkraftzersetzer (= langhaariges Studentengesindel und/oder langhaarige Frauen) untergraben den unbedingten, eisenharten und gottgegebenen Willen zum Sieg. Weltverbesserer ( = dicke Funktionäre von Völkerbund/UNO) stoppen den heldenhaften Vormarsch der... äh... Helden kurz vorm ersehnten Endsieg. ...

Wie gesagt, die "Weltöffentlichkeit", die "Politiker" oder die "Weltverbesserer" sind immer dann schuld, wenn dem Militär sonst nix mehr einfällt.

Ich verstehe ja noch nichtmal diese dauernde sprachliche Verunklarung. Dabei wird das im Genderthread dauernd massiv kritisiert. Wieso sagt man nicht einfach weiter Wehrkraftzersetzer?

[Admiral Ahmose]

Wie gesagt, die "Weltöffentlichkeit", die "Politiker" oder die "Weltverbesserer" sind immer dann schuld, wenn dem Militär sonst nix mehr einfällt. Nach 1966 bestand die Strategie der IDF daraus den Gegner abzuschrecken, sich hinter statischen Befestigungsanlagen zu verschanzen und ansonsten mit Luftschlägen den Feind zu zerschmettern. Das alles hat 1973 nicht funktioniert. Eine Ersatzstrategie oder einen Plan-B hatte die IDF nicht. Daher war nach dem Krieg Verhandeln auch die einzige Option. Natürlich kann man, um von diesen ganzen Mängeln und dem ganzen Desaster abzulenken, auch immer wieder auf die "eng begrenzten Ziele" oder die "Weltöffentlichkeit" verweisen um vom eigenen Versagen abzulenken.

2006 startete die IDF im Libanon eine Offensive bei der mit voller Absicht nur wenige Bodentruppen teilnahmen und die Luftwaffe alles erledigen sollte. Das dies nicht funktioniert hat lag halt an der falschen Strategie und nicht an irgendeiner ominösen Weltöffentlichkeit.

Übrigens ist es ein Irrglaube das großflächige Zerstörungen irgendeinen militärischen Vorteil einbringen. Trümmer- und Schutthaufen lassen sich recht einfach verteidigen. Diese Lektion gabs schon im WWI und WWII zu erlernen. Wenn also die Luftwaffe alles kaputtbombt, dann haben es die wenigen Bodentruppen nur umso schwerer. Genau das ist im Libanon anno 2006 passiert.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Im Krieg geht es darum strategische Ziele zu erreichen, nicht um Opfer- oder Abschusszahlen und schon gar nicht um "eng begrenzte Ziele". 1966 mag die IDF durchaus ihre Ziele erreicht haben, seitdem aber nicht mehr. Immerhin hat sie im Jom-Kippur-Krieg eine Niederlage auf dem Schlachtfeld vermieden, aber irgendwelche strategischen Ziele konnte sie nicht erreichen (außer man rechnet das nackte Überleben schon als Kriegsziel).

In inem Vielfrontenkrieg ist das Überleben und zurückschlagen aller Gegner und eindringen in deren Länder bereits ein verdammt gutes Ergebnis. Von nacktem Überleben kann da keine Rede sein. zumindest nicht, bis zur UN-Resolution.

Danach wurde es nicht besser. Der Libanon versank im Bürgerkrieg und die eingerichtete Sicherheitszone im Südlibanon muss dann später doch aufgegeben werden. Die PLO wurde nicht vernichtet sondern regiert jetzt die Westbank. Hamas und Hisbollah existieren noch, die Hisbollah ist voll einsatzbereit wie der syrische Bürgerkrieg beweist. Und die Hamas beherrscht Gaza. Die Bilanz sieht trotz all der "eng begrenzten Ziele" die erreicht wurde ziemlich schlecht aus. Und das hat nichts mit Israelfeindlichkeit zu tun.

Die Sicherheitszonen und dov. Territorein wurden am Verhandlungstisch aufgegeben, zum großen teil aufgrund politichen Druckes der USA/UN, um so zur Stabilisierung der Region beizutragen. Wie wir heute in der Nachlese sehen, hat das nicht viel gebracht.
Das mit den eng begrwnzten zeieln ist purer realismus. Ausgedehnte und tief verwurzelte Terrororganisationen wie die von dir genannten, ohne wirklich feste Strukturen,kann man nicht besiegen, ohne massiv truppen einzusetzen und wirklich ganze Landstriche zu entölkern und hinter jeden Busch zu kieichen und jeden Stein umzudrehen. Und ein derartiger EInsatz, der wirklich auf die Vernichtung ganzer Landstriche hinauslaufen würde, wäre langfristig eher kontraproduktiv. Damit löst man kein Problem, sondern schafft nur noch mehr. Und darum sind "eng begrenzte ziele" weitaus günstiger udn einfacher zu erreichen.
Zumal alles andere israel sehr weit ins politische Abseits drängen würde.
Was würde die Weltöffentlichkeit den sagen, wenn die IDF wirklich.. und ich meine WIRKLICH, jedes verdächtige Dorf dem Erdboden gleich machen würde?
jedne terrorverdächtigen inhaftieren oder erschiessen würde und auf einmal Zehntausende oder Hunderttausende auf der Flucht wären, weil die IDF die Taktik "verbanntes Land" anwendet?
Kannst du dir die langfristigen Folgen davon vorstellen? Oder auch nur die Kurzfristigen?Die levante/der "Nahe Osten", stünde binne weniger Tage in Flammen und Israel wäre wieder in einem Vielfrontenkrieg und das diesmal ohne jedwede Unterstützung der USA, die evtl. sogar selbst gegen Israel vorgehen müssten!
Da klingt "eng begrenzte Ziele" doch weit vernünftiger, oder?
Die Alternative wäre ein besetztes Israel und ein Kriegsverbechertribunal voller armer Juden auf der Anklagebank.

Schlechte Strategie und Taktik kann jede Armee unfähig erscheinen lassen. Die US-Armee kann davon seit 1960 ja auch ein Lied singen. Und auch die Saudisch-ägyptische Anti-Huthi-Allianz lernt gerade das Luftschläge ohne entsprechende Bodenunterstützung militärisch wenig bewirken.

Irgend ein Depp hielt Vietnam für machbar .. fail
irgendwer hielt Somalia für machbar .. fail
Irgendwer hielt den Irak 1990 für machbar .. kein fail beim ersten und fail beim zweiten mal.
Jugoslawien ... kein fail
Irgendwer hielt Afgahnistan .... fail.
Wenn die US-Armee gegen andere Armeeverbände ins Feld zieht, gewinnt sie in der regel.
Sind es aber eher Milizen mit entsprechenden Taktiken, gucken die genau so blöd aus der Wäsche wie jeder Andere.
Und Tote in der heimat, ohne wirkliche Siege, kommen nicht gut an.
Ds selbe Problem hat die IDF und jede andere Armee/Nation, die gegen Milizen antreten muss.
Realpolitik steht dem militärischen Erfolg im Weg. Also Luftschläge mit geringem risiko für die eignene Truppen und für die Politik in der Heimat
Also nimmt man Luftschläge. und wenn da mal ein Bömbchen das Ziel iverfehlt, wird auch direkt dieses vorgehen komplett in Frage gestellt und kritisiert.
Die ebenso irre Logik daraus wäre. nichts machen.
Aber nichts machen bedeutet auch geschrei.. dannaber nach Taten.

Manchmal sollte die Weltöffentlichkeit einfach die klappe halten!

[Admiral Ahmose]

Im Krieg geht es darum strategische Ziele zu erreichen, nicht um Opfer- oder Abschusszahlen und schon gar nicht um "eng begrenzte Ziele". 1966 mag die IDF durchaus ihre Ziele erreicht haben, seitdem aber nicht mehr. Immerhin hat sie im Jom-Kippur-Krieg eine Niederlage auf dem Schlachtfeld vermieden, aber irgendwelche strategischen Ziele konnte sie nicht erreichen (außer man rechnet das nackte Überleben schon als Kriegsziel). Danach wurde es nicht besser. Der Libanon versank im Bürgerkrieg und die eingerichtete Sicherheitszone im Südlibanon muss dann später doch aufgegeben werden. Die PLO wurde nicht vernichtet sondern regiert jetzt die Westbank. Hamas und Hisbollah existieren noch, die Hisbollah ist voll einsatzbereit wie der syrische Bürgerkrieg beweist. Und die Hamas beherrscht Gaza. Die Bilanz sieht trotz all der "eng begrenzten Ziele" die erreicht wurde ziemlich schlecht aus. Und das hat nichts mit Israelfeindlichkeit zu tun.

Schlechte Strategie und Taktik kann jede Armee unfähig erscheinen lassen. Die US-Armee kann davon seit 1960 ja auch ein Lied singen. Und auch die Saudisch-ägyptische Anti-Huthi-Allianz lernt gerade das Luftschläge ohne entsprechende Bodenunterstützung militärisch wenig bewirken.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Valdorian, das du bis heute Sarkasmus, schwarzen Humor und seine Freunde nicht erkennst, wenn man sie nicht fett rot untermalt, ist mir völlig klar. ^^ <--altes Zeichen für Belustigung.

Schon klar. Sie haben die falsche Strategie und Taktik, zu wenig Bodentruppen im Einsatz, keine Erfahrung im Kampf gegen echte Gegner (d.h. halbwegs normal bewaffnete Gegner) und offensichtlich keinen Willen und/oder die Fähigkeit daran etwas zu ändern. Stattdessen setzen sie auf massive Luftschläge. Das ist dann so eine Art Strategie-Ersatz (wenn einem sonst nix mehr einfällt). Aber wenn die Ergebnisse dann minimal sind, ist natürlich immer der politische Gegner schuld. Klar. Wer sonst? Die Generäle? Die Strategen? Die Regierung etwa? Nein, es waren die "Weltverbesserer".

Wie ich sehe, hast du imemr noch diese reflexhafte israelfeindlichkeit aus einem anderen thread^^
nein ,ich bin nicht der Typ mit der Davidssternflagge ....

Welcher politische Gegner?
Achß Die IDF ist unfähig?
Lies ein Geschichtsbuch.

1967:
6-Tagekrieg, von den an Zahl und an Material unterlegenen IDF mit sehr geringen Verlusten(im vergleich zum den Gegnern(bittte Mehrzahl beachten, man nennt es auch Vielfrontenkrieg) gewonnen, die IDF stand schon 32km vor Damaskus. Danach gehörten das Westjordanland, die Sinaihalbinsel und der Gazastreifen zu Israel. Das meiste davon, wurde freundlicherweise irgednwann am Verhandlungstisch wieder zurück gegeben.

1969-1970:
der sog. Abnutzungskrieg zwischen Ägypten und Israel. IDF wieder der Gewinner.

Jom Kippur-Krieg 1973:
Der Krieg wurde durch die UN beendet, als die Israels qusi in Sichtweite Kairos waren. Auch dies war ein vielfrontenkreig gegen an Zahl überlegene Truppen. Die IDF hat also praktisch gewonnen.

1. Libanonkrieg 1982:
erster Angriffskrieg Israels, ziel waren div. milizen und später auch syrische truppen.
Das Ende vom lied, kennst du bestimmt.
Waffenstillstand aufgrund politischen Drucks der USA und der Sowjetunion.
Einen Sieger gab es nicht.
Nach dem Krieg gab es noch ein paar innepolitische Unfreundlichkeiten.
Der südliche Libanon war bis zum Jahr 2000 von Israel besetzt.

2. Libanonkrieg 2006:
Ziel war die Hisbollah. nach einem Monat durch politischen Druck anderer Nationen
Einen Sieger gab es auch hier nicht. Dioch,den libanon, der seinen Süden endlich vollständig zurück bekam.

Und bei praktisch jedem Angriff auf terroristen/feindliche Milizen, tauchten ganz flott die Vermittler der UN auf bzw. wurde Druck auf Israel ausgeübt, den Kampf einzustellen.

Übrigens, die IDF hatte bei den meisten konflikten eng begrenzte Ziele, die zumeist erreicht wurden(Zerstörung von Nachschubwegen, Versorgungsmöglichkeiten etc.) .Die Jagd nach versteckten Miliztruppen/Grüppchen, gehörte eher nicht dazu. Die Gründer der IDF, waren selbst derartige Wiederstandskämpfer. Denen dürfte also klar sein, wie sinnlos es ist, vereinzelte Typen durch Büsche zu jagen.

IS handelt aber nicht mehr wie eine Terrorgruppe, sondern eher wie ein sehr agressiver Staat. Und darum, sieht es hier ganz anders aus,als wenn man einzelne Kampfgrüppchen jagen muss.

Und das die Israelis ungern Bodentruppen einsetzen, ergibt sich schon aus der Grunddoktrin der IDF: Abschreckung! Die Hauptaufgabe ist der Schutz Israels. Nicht das operieren auf fremdem Territorium, jedenfalls nicht ohne dazu hm "genötigt" worden zu sein. Und zur Abschreckung, reichen Bomben und kurzfristige Truppeneinsätze und das besetzen strategisch wichtiger Positionen.
Und solange die IS nicht auf Israel schiest, gibt es für die IDF eigentlich keinen Grund, sich zu bewegen. immerhin bringen sich ja eigentlich nur ihre potentiellen und ehemaligen Gegner gegenseitig um.
Und wenn es soweit ist, hat die IDF eine Art Frontlinie, feindliche Marschkolonnen und Geschützstellungen und Panzer als Ziele. Und im Gegensatz zu anderen Staaten, wird die IDF dann ihre Bodentruppen einsetzen müssen. Falls IS es so lange schafft, falls IS den Irak uns Syrien erobern kann, falls die IS im inneren stabil genug ist, falls sich nicht doch mal wer im Westen erbarmt und dort eingreift.
Aber das Eisen ist ein wenig zu heiß und zu unübersichtlich.
und zu mehr als Luftschlägen, gelegentlichen Waffenlieferungen udn Militärberatern, kann sich ja eh keiner entscheiden.
Vermutlich hoftt jeder, dass die sich da unten weiter gegenseitig die Köpfe einschlagen und bloß nirgends ein Bündnisfall ausgelöst wird, der dann doch einen richtigen Militäreinsatz verlangt.

und eigentlich müssten das die Amis, Briten und Franzosen, weil die den heutigen Zustand ja im Ursprung produziert haben.^^

Ach ja.. du erwähntest die Hisbollah... welche durch den Wolf gedreht wird... inbürgerkriegen werden deine besten Freunde oft zu deinen Feinden. Der Verrat steht quasi schon vor der Tür. Das haben Bürgerkriege so an sich. Also letztenendes eine nicht vergleichbare Situation. Wer da gerade wen, wo und wie durch dne Wolf dreht, ändert sich doch mehrmals wöchentlich. Das Einzige, was da sicher ist, ist das Assad an Boden verliert und die IS an Boden gewinnt. Und das der Irak und Syrien erstmal ein ausreichend großer Happen für die IS ist.

Der Rest der Welt scheint ja darauf zu hoffen, das IS spontan verschwindet....
glaub ich nicht dran.

[Admiral Ahmose]

Du hast den politischen Druck vergessen, der Israel jedesmal entgegenschlägt,wenn sie irgendwo einmarschieren, um die terromilizen zu finden und zu bekämpfen, bzw. wenn sie irgendwo gebiete besetzen. Dann komtm imemr direkt eien Horde von Weltverbesserern aus dne Löchenr gekrochen und fängt an zu heulen, das die israelis unterdrücken, provozieren, noch mehr gewalt verursachen etc.
mensch der Staat an sich ist da unten eien Dauerprovokation.

Schon klar. Sie haben die falsche Strategie und Taktik, zu wenig Bodentruppen im Einsatz, keine Erfahrung im Kampf gegen echte Gegner (d.h. halbwegs normal bewaffnete Gegner) und offensichtlich keinen Willen und/oder die Fähigkeit daran etwas zu ändern. Stattdessen setzen sie auf massive Luftschläge. Das ist dann so eine Art Strategie-Ersatz (wenn einem sonst nix mehr einfällt). Aber wenn die Ergebnisse dann minimal sind, ist natürlich immer der politische Gegner schuld. Klar. Wer sonst? Die Generäle? Die Strategen? Die Regierung etwa? Nein, es waren die "Weltverbesserer".

[Dannyboy]

Generell kann man wohl sagen, dass jeder, der glaubt, die IDF hätte leichtes Spiel mit dem islamischen Staat, wohl unter komplettem Realitätsverlust leidet. Die IDF fällt seit Jahren mit ihrer völligen und totalen Unfähigkeit auf, mit einer leicht bewaffneten palästinensischen Miliz im Gaza-Streifen fertig zu werden, die keinerlei Rückzugs- oder Manövrierraum hat,

Ich denke, wir können davon ausgehen, dass die IDF eine Offensive des IS sehr erfolgreichen Abwehren kann, auch wenn Selbstmordattentäter Verluste hervorrufen werden. Die Millizen auf syrischen oder gar irakischem Gebiet zu bezwingen, dürfte wohl nicht gelingen.