Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

DAS muss ich jetzt sofort quoten, ohne weiter zu lesen.

Mäusilein ---- ich BIN Atheist.

Aber danke für die Blumen. Ich wußte ja, dass ich mich gut in andere hineinversetzen kann, aber nicht, dass ich SO gut bin.

Ich will dich da nicht enttäuschen, aber wenn man dich aufmerksam liest kann einem die innere Distanz zu einem Gottesglauben nicht entgehen. Du bist offen was andere Meinungen angeht, und lässt dich auf die Denke von uns Theisten ein. Das ist lobenswert und selten. Warum Spocky dich für ne Theistin gehalten hat, steht in #10852.

[Noir]

DAS muss ich jetzt sofort quoten, ohne weiter zu lesen.

Dir ist aber schon klar, dass ich schon Meilen in den Schuhen eines Christen zurückgelegt habe, aber du noch keinen µm in denen eines Atheisten?

Mäusilein ---- ich BIN Atheist.

Aber danke für die Blumen. Ich wußte ja, dass ich mich gut in andere hineinversetzen kann, aber nicht, dass ich SO gut bin.

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1 - Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2 - Du sollst dir keine Bildnisse machen.
3 - Du sollst den Feiertag heiligen.
nur gottbezogen, machen nichtmal den Versuch moralisch zu funktionieren,

Warum, glaubst Du, habe ich den letzten Satz so geschrieben, wie ich ihn geschrieben habe?

[...]niedergeschriebene Verhaltensnormen, die ein Zusammenleben von vielen Menschen überhaupt erst möglich machen.- Abgesehen von den ersten dreien, aber die müssen wohl sein, weil es eben um "Glauben" geht.

Die Zauberworte heißen "lesen UND verstehen". Letzteres beinhaltet, dass man sich Gedanken über das Geschriebene macht.

Trifft übrigens auch auf den Rest Deiner Antwort zu. - Du willst nicht verstehen und klebst daher an den reinen Worten fest, ohne Dir über den Gehalt Gedanken zu machen. Sorry, aber um darauf zu antworten, ist mir meine Zeit zu schade.

[Tibo]

Ohhh ein ganz heisses Eisen... da hab ich die letzten Wochen auf Youtube eine MENGE unglaublich seltsamer Behauptungen zu lesen dürfen. Und ich bin der Ansicht dass die zehn Gebote (die eigentlich gar nicht DIE zehn Gebote sind wenn man Exodus 34 sorgfältig liest... da wird's dann nochmal merkwürdiger... Zicklein in Milch und so...) als Anregung oder Anhalt für einen moralischen Lebenswandel oder gar eine Strafgesetzgebung absolut ungeeignet, ja sogar gefährlich für eine Gesellschaft sind... warum? Ich versuch mich mal kurz zu fassen...

1 - Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2 - Du sollst dir keine Bildnisse machen.
3 - Du sollst den Feiertag heiligen.

Du gibst das falsch wieder. Bei den Juden ist das Bilderverbot und das Fremdgötterverbot ein Gebot. (das zweite) Dass JHWH Gott ist das erste Gebot, das dritte Gebot ist das Verbot des Namensmissbrauchs. Das vierte Gebot ist dann erst dass des Sabbats. Bei Lutheranern und Christen sind die ersten zwei jüdischen Gebote eines. Dann in der Reihenfolge weiter. So wie du es darstellst nummeriert das keine Glaubensgemeinschaft. Deine Darstellung ist falsch.
Natürlich war das Sabbatgebot Grundlage des Erfolgs des jüdischen Glaubens im römischen Reich. Das ist Arbeitnehmerschutz (vgl. MK 2,27). Es ist zynisch zu sagen, hier bestünde keine moralische Funktion.
Ich finde es frech zu sagen, man möge den Exodus 34 sorgfältig lesen und dann machst du solche Schnitzer. Das geht dann auch weiter. Im Original heißt gibt es kein Tötungsverbot sondern eines des Mordens. Auch das Verbot des falschen Zeugnisses ist keineswegs ein Verbot zu lügen im allgemeinen. Es ist ein Verbot vor der Obrigkeit eine falsche Klage oder eine falsche Aussage über einen Anderen zu machen. Das ist in Deutschland übrigens auch strafbar.
Du kritsierst etwas mit dem du dich nicht sorgfältig auseinandergesetzt hast.
Außerdem ist deine Argumentation in sich widersprüchlich. Einerseits behauptest du Lügen und Tötungen seien generell verboten. Dann forderst du ein Verbot von Diskriminierung oder des Anzettelns von Kriegen. Beides ist ohne Lügen nicht möglich, Kriege funktionieren ohne Tötungen nicht.

[Sternengucker]

Hab ich nicht gemacht. Das einzige, auf das ich mich in meinen letzten Beiträgen konzentriert habe, sind die 10 Gebote, und die sind - meiner Meinung nach - schlicht und ergreifend niedergeschriebene Verhaltensnormen, die ein Zusammenleben von vielen Menschen überhaupt erst möglich machen.- Abgesehen von den ersten dreien, aber die müssen wohl sein, weil es eben um "Glauben" geht.

Ohhh ein ganz heisses Eisen... da hab ich die letzten Wochen auf Youtube eine MENGE unglaublich seltsamer Behauptungen zu lesen dürfen. Und ich bin der Ansicht dass die zehn Gebote (die eigentlich gar nicht DIE zehn Gebote sind wenn man Exodus 34 sorgfältig liest... da wird's dann nochmal merkwürdiger... Zicklein in Milch und so...) als Anregung oder Anhalt für einen moralischen Lebenswandel oder gar eine Strafgesetzgebung absolut ungeeignet, ja sogar gefährlich für eine Gesellschaft sind... warum? Ich versuch mich mal kurz zu fassen...

1 - Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2 - Du sollst dir keine Bildnisse machen.
3 - Du sollst den Feiertag heiligen.
nur gottbezogen, machen nichtmal den Versuch moralisch zu funktionieren, das Gebot mit den Bildern ist aber schon der erste große "TILT" Moment... kein Schulbuch, kein Lexikon, kaum eine Wartungsanleitung kann ohne Bilder funktionieren. (ich glaube aber dass das wirklich unglückliche ausdrücklich absolute Bilderverbot aus dem zweiten Tafelsatz kam nicht vom ersten und vielzitierten) Verkehrsschilder wären verboten und die Unfallzahlen würden steigen... niemand würde mehr den Notausgang finden und was der Probleme ohne jegliche grafische Darstellung mehr wären...
Außerdem möchte ich zu Protokoll geben dass MICH niemand aus Ägyptenland geführt hat. Und ich keine Ahnung habe wie eng ein möglicher Verwandtschaftsgrad zur Familie von Moses bzw Abraham ausfallen könnte, aber mit eher niedrigen Chancen dafür rechne.
Über "Sabbat" und lebensnotwendige Berufe wie Krankenhausärzte, Ersthelfer (polizei, Feuerwehr) und Leute die zB Flughäfen oder Atomkraftwerke sicher halten müssen wir hoffentlich nicht erst streiten, oder?

4 Du sollst Vater und Mutter ehren.
Nett. Sicher auch grundsätzlich sinnvoll aus einem gesellschaftlichen Gesichtspunkt. Und sehr beliebt bei allen Eltern.
Aber was wenn sie es nicht verdienen? Hier wird Verhalten unter Strafe gesetzt das evtl sehr nachvollziehbar ist... der Vater der seine minderjährigen Töchter vergewaltigt und im Keller eingeschlossen hält wie Sklaven ist sicher keiner Ehre würdig, oder? Was ist mit Eltern die ihre Kinder hilflos zurücklassen oder auf fremden Türschwellen abstellen und liegen lassen? Was ist wenn die Eltern sich totgesoffen haben oder aufgrund von Krankheit oder Drogenmissbrauch nicht ind er Lage sind ein Kind vernünftig aufzuziehen? Alle einfach nur ehren damit man dem Wort des Gebotes Folge leistet? Obwohl sie sich verachtenswert, sträflich leichtsinnig oder gar kriminell verhalten haben? Ehre oder Respekt muss man auch verdienen. Nicht alle Eltern erfüllen diese Voraussetzung problemlos. Und die zweite Hälfte klingt zwar wie eine tolle Bestechung sollte sie denn funktionieren, aber irgendwie zweifele ich daran dass man bei ernsthafter Betrachtung eine reale Korrelation zwischen dem Ehren der Erzeuger und der Länge und Erfülltheit des Lebens feststellen kann... ist ein Gebot noch moralisch wenn es versucht mit einer Belohnung zu ködern die man ziemlich sicher als substanzlos ausschliessen kann?


5 du sollt nicht töten. Ja aber.... was ist mit Selbstverteidigung? Was ist los das hier nicht eingeschränkt wird wen man töten soll... ist Tiere zum Essen zu schlachten jetzt also doch verboten? Was ist mit der Ameise die mir auf der Terrasse unter die Hausschuhe gekommen ist? Oder der Mücke die mich gestochen und dann zu lange mit dem Wegfliegen gewartet hat?

Warum kann es nicht zb heissen... "Du sollst niemals andere Menschen ermorden und wenn du Tiere tötest dann nur mit Sinn und Verstand nicht aus Eigennutz oder niederen Instinkten" Eine spätere Detaillierung erlaubter Ausnahmen wäre trotzdem schön. Du sollst nicht töten ist aber unbrauchbar im Gerichtssaal und daheim für die Privatperson...



6 Du sollst nicht ehebrechen. Klingt erstmal schön und verlockend. Wäre aber auch einfach über die Goldene Regel ("Was du nicht willst das man dir tu...") abzuhaken gewesen... und es gibt Probleme wenn der Ehebruch evtl einvernehmlich sein sollte... zB wegen zeugungsunfähigkeit oder weil die Ehe zerrüttet ist oder weil keiner der vier beteiligten verheirateten etwas dagegen hat. Die Regel so knapp zusammenzufügen und nicht wie andere Bibelstellen ellenlang auszulegen und zu erklären führt IMO zu einer unbrauchbaren Moralischen Anweisung. Zumal anderswo eigentlich die Scheidung auch noch als Sünde bezeichnet wird also eigentlich nur eine einzige unbrechbare Ehe pro Person existiert, im wahrsten Sinne des Wortes "bis das der Tod euch scheidet". Und was ist wenn ein Beteiligter des Bruches den anderen angelogen hat bezüglich des verheiratet seins? Ja gut, da kommt dann wieder der Kram mit kein Sex außerhalb/vor der Ehe ins Spiel, aber das erwähnt das Gebot auch nicht.



7 Du sollst nicht stehlen. Okay. Klingt gut. Kann ich kaum ähnliche Ausnahmen für sehen wie beim Töten oder Ehebrechen, ist damit mit ziemlicher sicherheit das einzige nicht unmoralische Gebot das wir finden werden. Evtl wäre eine Geringfügigkeitsklausel oder ein Weg um kleine Notfälle zu sühnen ganz okay, aber prinzipiell das kann Gesetz werden ohne wirklich viele Erklärungen zu brauchen.



8 Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen (d.h. lügen) - Es hat schon seinen Grund weshalb wir lügen normalerweise (außer es sind gezielt benutzte Amtseide oder schwören vor Gericht aka Meineid und ähnliche Umstände involviert) nicht als Straftat behandeln... besonders die kleinen töglichen Notlügen helfen schon sehr dabei die Gesellschaft friedlich und harmonisch zu halten (man denke nur an "the farm upstate"... k/a was man hierzulande kleinen Kindern mit toten Haustieren erzählt aber die Wahrheit ist nicht immer die beste Alternative...
Und die Formulierung falsch Zeugnis ablegen ist auch noch so eine gefährliche Wischi Waschi sache. Streng genommen verbietet sie nicht nur bewusstes Lügen sondern auch unbewusstes Erzählen unzutreffender Dinge, selbst wenn man sie selbst für wahr gehalten hat...



9 Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib
10 Du sollst nicht begehren deines nächsten.... noch alles was sein ist...

Was kann man hierzu noch sagen das Christopher Hitchens nicht schon vor 15 Jahren gesagt hat? Gedankenverbrechen sind keine Sache der Staatsanwaltschaft. für das wegnehmen ist schon eine Regel da (siehe oben), wieso also nochmal eine Regel für das bloße neidisch sein und selbst haben wollen? Solange das harte Arbeit und ehrgeiziges Sparen verursacht ist das doch nichts schlechtes. Nicht jede kleine Sünde muss gleich zu einem großen und ehrlosen Verbrecherleben führen und mal den Wagen oder "Esel" des Nachbarn toll finden ist nun wirklich nichts was den Stamm der Gefahr des Aussterbens aussetzen würde... also wozu ZWEI Regeln hierzu? (zumal mal wieder kein Unterschied gemacht wird zwischen Frauen, Sklaven und sonstigem Eigentum, also versachlichung von intelligentem Leben propagiert wird.


Und das sollen die perfekten Regeln eines allwissenden Gottes sein?

Wo ist das Verbot von Vergewaltigung, Sklaverei, Kinderarbeit, Missbrauch anderer Menschen (körperliche Strafen etc), Anzetteln von Kriegen (ohne gottes ausdrückliche Willensäußerung?) oder Rassismus, Sexismus, Diskriminierung von Minderheiten???

Und wenn sich schon so große Teile mit rein internen Regeln der Religionsgemeinschaft beschäftigt warum nicht "Du sollst das Wort des Herrn nicht für deine eigenen Zwecke missbrauchen"??

[newman]

Aber der Gott des AT ist der Gott der Israeliten und der ist ein strafender Gott - wie eigentlich bekannt sein sollte. Daran hat sich auch nach 5000 Jahren nichts geändert.

Der Gott der Christen ist der Gott des Neuen Testaments, des Neuen Bundes mit Gott, und der soll ein gütiger Gott sein. Das war ja die Änderung, die auf Jesus zurück geht.

Das ist so pauschal nicht richtig.
Auch im AT wird Gottes mit den Adjektiven gnädig und barmherzig beschrieben.

Die typische Geschichte des AT läuft ja nach dem Muster:
Die Israeliten brechen das erste Gebot und beten irgendwelche Götzen an. Gott wird zornig und bestraft Israel. Nach einer gewissen Zeit ebbt Gottes Zorn ab, er besinnt sich auf den Bund, den er mit Israel geschlossen hat, vergibt ihnen und befreit sie aus dem Exil, in dem sie jetzt wieder mal gelandet sind.

Man denke auch an die Geschichte Jonas. (die mit dem Wal)
Jona flieht vor Gott, nicht weil er Angst hat. Sondern weil er möchte, dass Ninive vernichtet wird.
Aber Gott vergibt Ninive nachdem sie Jonas Botschaft gehört haben und wieder zum Guten umkehren.

Auch sind die Gebote der Nächstenliebe nichts, das Jesus neu erfunden hat. In Mose gibt es mehrere Stellen, die ebenfalls das Gebot der Nächsten- und sogar Feindesliebe kennen.

[Tibo]

J
Aus meiner Sicht brauchen Gläubige einen Gott etwa so sehr, wie Drogenabhängige die Droge.

Dann müsste der Umstand, dass die wenigsten Gläubigen auf turkey sind, für dich ein Beweis für Gottes Existenz sein. JPII hatte übrigens Parkinson, ich glaube du hast das falsch gedeutet. Wo wir bei der falschen Deutung sind Johannes 12:40 hat mit dem Exodus nix zu tun. Das bezieht sich darauf, dass Israel nicht mehr empfänglich für Gottes Wort ist. Wie schon in Jesaja 6:10

[Taanae]

Aus meiner Sicht brauchen Gläubige einen Gott etwa so sehr, wie Drogenabhängige die Droge.

So ein Quatsch ... wir brauchen auch Nahrung, beten aber keinen Lebensmittelkonzern an. Wenn, dann brauchen wir Gott, weil er existiert und wir durch ihn.

Ich stelle nicht total auf Contra, ich war für einige Argumente von Halman auch durchaus sehr offen, aber wenn aus meiner Sicht fast keine Aussage zu einem Gott Sinn macht, dann muss ich auch nicht heile Welt spielen.

Schade um die Perlen!

[Spocky]

Wenn Götter allmächtig sind, dann kann aus ihnen ein Schuh werden oder auch ein Spaghettimonster oder ein heiliges Vollkornbrot.

Jetzt mach "Der Schuh des Manitu" gleich noch mehr Sinn

Der neutestamentliche Gott ist nach den Auslegungen durch Jesus besonders an den zweifelnden oder abgefallenen Seelen interessiert, die sich wieder dem Glauben zuwenden (verlorener Sohn, verlorenes Schaf, barmherziger Samariter).
Diejenigen, die ohnehin Glauben erfreuen Gott nicht so sehr, wie diejenigen, die aus einem schweren Schicksal zu ihm finden.

Es gibt genauso Belege dafür, dass genau das Gegenteil der Fall ist und er "Gegnern" ewige Höllenqualen beschert, also schlimmer als im AT

Für Dich mag es keinen Sinn machen, aber Du glaubst ja auch nicht an Gott, also braucht es für Dich auch keinen Sinn ergeben. Aber lass doch den anderen ihre Vorstellung von "Sinn". Du musst sie ja nicht teilen.

Wenn ein Gläubiger meint, er muss seine Auffassung von Sinn in die Öffentlichkeit tragen, dann muss er auch damit rechnen, dass andere auf seine Interpretationen eingeht. Du darfst durchaus deine Auffassung haben und auch behalten, das will und kann ich dir nicht verbieten, aber du musst auch verstehen, wenn ich nach meinem Gutdünken Kritik daran äußere.

Ich habe auch nichts von "Gegenleistung" gesagt. Und "Seelen", wenn Du so willst, mag er ja geschaffen haben, aber eigentlich sind sie am Beginn des Lebens "rein". Solltest Du wissen, Du hast doch eine Tochter, oder? Erst im Laufe des Lebens "verändern" sich Seelen, bzw können sich verändern. - Und wieso sollte Gott "jemanden verstocken"? Was hätte er denn davon? Das machen Menschen ganz von alleine.

Hast du ja mittlerweile von den anderen gelernt
Übrigens wird die Aktion auch noch im NT gut geheißen, also gilt das auch für den Christengott. (Johannes 12:40 IIRC)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass aus Göttern Schuhe werden.

Nein, das kam von meinem Mist und sollte ein Gleichnis sein

Nein. Das ist Deine Interpretation.
Von Atheisten habe ich bewußt nicht gesprochen, da Atheisten auch keinen Gott brauchen. Aber nicht jeder ist dazu in der Lage. Manche Menschen brauchen eben einen Gott.

Und jetzt tu mir den Gefallen und lies das Ganze nochmals - und versuche zumindest zu verstehen, was ich geschrieben habe. Total auf Contra zu schalten, nur weil das Wort "Gott" in einem Text vorkommt, ist nicht gerade diskussionsfördernd.

Es gibt den schönen Ausspruch, dass man den anderen erst versteht, wenn man mal ein paar Meilen in dessen Schuhen gelaufen ist. Versuche das mal - und komm mir jetzt nicht damit, dass Du in Taanaes oder meinen Schuhen nicht laufen kannst, denn dann machst Du Dich wirklich lächerlich.

Dir ist aber schon klar, dass ich schon Meilen in den Schuhen eines Christen zurückgelegt habe, aber du noch keinen µm in denen eines Atheisten?

Aus meiner Sicht brauchen Gläubige einen Gott etwa so sehr, wie Drogenabhängige die Droge.

Ich stelle nicht total auf Contra, ich war für einige Argumente von Halman auch durchaus sehr offen, aber wenn aus meiner Sicht fast keine Aussage zu einem Gott Sinn macht, dann muss ich auch nicht heile Welt spielen.

[Tibo]

Was für ein Moralbuch in dem man einen Extrakurs braucht um herauszufinden welche Stellen man jetzt befolgen soll und welche mehr oder weniger ... optional sind.

Unerhört! Das klingt nach einem Buch, das zum denken anregt anstatt blinden Gehorsam zu fordern. Pfui deibel! Selber denken statt Sittendiktat- was ist das für ein grausliches Moralbuch.
Kennst du Moralücher, die explizit vorschreiben wie man sich in konkreten Situationen verhalten soll?
Nehmen wir mal den kategorischen Imperativ.
Ein bedürftiger Mann kommt zu mir und will ein Brot. Darf ich ihm eins geben?

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Ich kann der Maxime "Stille das Bedürnis!" nicht folgen, weil ich nicht will, dass das ein allgemeines Gesetz wird. Denn dann müsste ich ja jedes Bedürfnis stillen. Ich muss jetzt auch überlegen. Wie kann Kant das gemeint haben? Ich konkretisiere die Maxime "Teile, wenn du genug hast!" japp das kann ich als allgemeines Gesetz wollen, also gebe ich dem Mann ein Brot.

Das mit Johannes kenne ich nicht - wie gesagt: Ich nix bibelfest. Um was
ging's denn da?

Darum, dass viele Jesu Worten nicht glauben obwohl er so schön gezaubert hat. Damit hat sich ein Schriftwort Jesajas erfüllt.
Das ist halt das Problem des Gottes der Juden und Christen, der kann zwar zaubern und alles aber der muss sich dabei an hirnrissige Regeln halten und dämliche Schriften erfüllen. Sonst hätte er ja auch nie diesen Plan entwickelt Jesus töten zu lassen um damit irgendwas irgendwie zu erlösen. Das macht man ja nicht wenn man allmächtig ist. So geht man ja nur vor, wenn der Plan alternativlos ist.
Dazu kommt auch noch, dass der Gott der Bibel nicht besonder pfiffig ist. Der lässt sich dann auch mal vom Teufel übertölpeln und schikaniert den Hiob ganz ekelhaft, um ne Wette zu gewinnen. Die Bibel macht immer wieder klar, dass ihr Gott nicht allmächtig sein kann und das er in der Welt der Menschen nicht alles machen kann was er will. Was die Einflussnahme auf Willen von Personen angeht haben wir zwei Fälle. Einmal den Fall in dem er die Schrift erfüllt. Schrift erfüllen geht immer das kann Gott. Dann haben wir noch den Fall mit Pharao. Pharao ist ja selbst auch ein Gott. Schon bei Stargate haben wir alle gelehrt, die höheren Ebenen dürfen miteinander anders verfahren als mit uns. Das heiß ein aufgestiegener darf den Willen eines Ori verstocken aber nicht den seiner Anhänger. Daher benutzen sie ja auch die Truhe der Wahrheit nicht.
In beiden Fälllen wird von Gott zu dem eine Einsicht vorenthalten. Das scheint mir ein leichterer Zauber zu sein als eine Einsicht zu implantieren.
Spockys Argument hier:

Die Seelen interessieren ihn einen feuchten Kehricht. Währen die wirklich interessaant für ihn, würde er sie allesamt retten, ohne irgendeine Gegenleistung im Diesseits. Er hat die Seelen ja auch geschaffen, wie er wollte. Er verstockt auch wen er will.

Kann man auch in unsere Welt übertragen.
Der Mann mit der Abrissbirne will mir kein Haus bauen, dabei kann der doch prima Häuser bauen, ich hab letztens doch auch gesehen, wie er eins kaputt gemacht hat.

Analog dazu kann Teufel wahrscheinlich Menschen direkt gut zaubern. Aber Teufel scheint mir wesentlich mehr auf Zack zu sein als Gott. Der macht das halt nicht, weil er nicht so sehr an guten Menschen interessiert ist.

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Wenn Götter allmächtig sind, dann kann aus ihnen ein Schuh werden oder auch ein Spaghettimonster oder ein heiliges Vollkornbrot.

Man muss halt auch mal gucken was alles so als Gott verehrt wird. Da sind zum Teil Kühe, Krokodile und Schlangen dabei. Warum soll man sich aus Sobek nicht ein paar Schuhe machen? Oder schicke Apophisstiefel?

- - - Aktualisiert - - -

Hättest du Recht, hätten Atheisten keine Moral, denn ihnen ist das Jenseits egal. Dass ich eine höhere Moral in Bezug auf das Leben habe zeigt doch, dass dein Gott nicht existiert.

Nein, das zeigt nur, dass der Weg den sie erwähnte keinen Anspruch auf Exklusivität hat was den Erfolg und die Richtigkeit angeht. Das hat Noir aber auch nie behauptet. Sie ist da deutlich weiter als du.

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Wenn Götter allmächtig sind, dann kann aus ihnen ein Schuh werden oder auch ein Spaghettimonster oder ein heiliges Vollkornbrot.

Der neutestamentliche Gott ist nach den Auslegungen durch Jesus besonders an den zweifelnden oder abgefallenen Seelen interessiert, die sich wieder dem Glauben zuwenden (verlorener Sohn, verlorenes Schaf, barmherziger Samariter).
Diejenigen, die ohnehin Glauben erfreuen Gott nicht so sehr, wie diejenigen, die aus einem schweren Schicksal zu ihm finden.

Der Gott der Bibel (AT und NT) kann einfach auch Juden nicht besonders gut leiden. Diese ganzen Geschichten von verlorenen Schafen und barmherzigen Vätern ist ja quasi ein Emanzipationsprozess Gottes. Die Juden haben Gott schon immer genervt, die waren undankbar und Sachen halt un nu sucht er sich halt neue Spielkameraden.

[Noir]

Ok - überzeugt. Ich dachte eigentlich wirklich, dass er auf Nicht-Israeliten keinen Einfluß nimmt, weil er ja nicht deren Gott ist.

Aber dass der Gott des AT ein netter Gott ist, habe ich ja auch nicht behauptet.

Das mit Johannes kenne ich nicht - wie gesagt: Ich nix bibelfest. Um was
ging's denn da?

[Tibo]

Nee, nee, nee - der Pharao hat sein Herz von ganz alleine hart gemacht. Der Gott des AT hatte damit nichts zu tun. Das Alte Testament kenne ich recht gut - zumindest die Geschichten, denn die fand ich als Kind faszinierend brutal.

2.Mos 4:21

Und der HERR sprach zu Mose: Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle Wunder tust vor Pharao, die ich dir in deine Hand gegeben habe; aber ich will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird.

(1912)

Hierauf sprach Jahwe zu Mose: Wenn du nach Ägypten zurückkehrst, so habe acht: alle die Wunderthaten, die ich in deine Macht lege, sollst du vor dem Pharao ausführen; ich aber werde seinen Sinn verhärten, so daß er das Volk nicht wird ziehen lassen.

(1899)

Man redet sich hier damit raus, dass die Verstockung des Herzes eines Reaktion des Pharaos auf die Plagen war.
Aber das macht es eher noch schlimmer. Gott quält dann ja die Ägypter im Wissen, dass Pharao daraufhin nur noch grausamer wird.



Ähnliche Skillz hat Gott auch später noch:

Johannes 12:40
Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, daß sie mit den Augen nicht sehen noch mit dem Herzen vernehmen und sich bekehren und ich ihnen hülfe.

[Noir]

Zig Bibelstellen die bezeugen wie Gott erst zB Pharao's Herz (in Moses Geschichte vom Auszug aus Ägypten) hart gemacht hat und dann schreckliche Konsequenzen für diese Härte auf ihn und sein Land/Volk niederregnen liess... das wiederholt sich noch mehrmals in ähnlichen Situationen, man könnte es einen der Standard Modi Operandi von Yahweh nennen.

Nee, nee, nee - der Pharao hat sein Herz von ganz alleine hart gemacht. Der Gott des AT hatte damit nichts zu tun. Das Alte Testament kenne ich recht gut - zumindest die Geschichten, denn die fand ich als Kind faszinierend brutal.

Aber der Gott des AT ist der Gott der Israeliten und der ist ein strafender Gott - wie eigentlich bekannt sein sollte. Daran hat sich auch nach 5000 Jahren nichts geändert.

Der Gott der Christen ist der Gott des Neuen Testaments, des Neuen Bundes mit Gott, und der soll ein gütiger Gott sein. Das war ja die Änderung, die auf Jesus zurück geht.

Ich finde es immer wieder traurig wie Christen erst ihr tolles Buch als ultimative Weisheit herzeigen, dann bewesein dass sie selbst gar keine Ahnung haben welcher Horror und welche Ungerechtigkeit in dem Ding alles versteckt ist und anschliessend dann meist mit silbernen Zungen zu argumentieren anfangen dass das ja alles Bibelstellen wären, die man interpretieren muss, die nur allegorisch sind und nicht direkt wortwörtlich genommen werden dürfen. Was für ein Moralbuch in dem man einen Extrakurs braucht um herauszufinden welche Stellen man jetzt befolgen soll und welche mehr oder weniger ... optional sind.

Hab ich nicht gemacht. Das einzige, auf das ich mich in meinen letzten Beiträgen konzentriert habe, sind die 10 Gebote, und die sind - meiner Meinung nach - schlicht und ergreifend niedergeschriebene Verhaltensnormen, die ein Zusammenleben von vielen Menschen überhaupt erst möglich machen.- Abgesehen von den ersten dreien, aber die müssen wohl sein, weil es eben um "Glauben" geht.

Deshalb habe ich ja geschrieben:

Gott wäre demzufolge nur ein Konstrukt, um Menschen dazu zu bewegen, sich anderen gegenüber "menschlich" zu verhalten, und dabei ist es gleichgültig, wie Du diesen Gott nennest und ob er ein gütiger, oder ein strafender Gott ist. Wichtig ist alleine das Ergebnis, nämlich eine für alle lebenswerte Welt.

Wenn Du mich quotest, dann solltest Du Dich auch auf den Text berufen, den ich geschrieben habe.

Edit:
Die 10 Gebote sind - soweit ich weiß - auch das Einzige im AT, das direkt von Gott kommen soll. Alles andere haben Menschen aufgeschrieben.

[Sternengucker]

Wie kommst Du denn darauf?

Zig Bibelstellen die bezeugen wie Gott erst zB Pharao's Herz (in Moses Geschichte vom Auszug aus Ägypten) hart gemacht hat und dann schreckliche Konsequenzen für diese Härte auf ihn und sein Land/Volk niederregnen liess... das wiederholt sich noch mehrmals in ähnlichen Situationen, man könnte es einen der Standard Modi Operandi von Yahweh nennen.


Ich finde es immer wieder traurig wie Christen erst ihr tolles Buch als ultimative Weisheit herzeigen, dann bewesein dass sie selbst gar keine Ahnung haben welcher Horror und welche Ungerechtigkeit in dem Ding alles versteckt ist und anschliessend dann meist mit silbernen Zungen zu argumentieren anfangen dass das ja alles Bibelstellen wären, die man interpretieren muss, die nur allegorisch sind und nicht direkt wortwörtlich genommen werden dürfen. Was für ein Moralbuch in dem man einen Extrakurs braucht um herauszufinden welche Stellen man jetzt befolgen soll und welche mehr oder weniger ... optional sind.

[Taanae]

Nö, ist alles in den Händen des Gottes. Er verstockt, wen er will, wir können nichts dagegen machen.

Das stimmt nicht und ist Deine eigenwillige Negativ-Interpretation.

Und wieso sollte Gott "jemanden verstocken"? Was hätte er denn davon? Das machen Menschen ganz von alleine.

Ja, aber wenn wir als Eltern streng sind, können "Kinder" auch sozusagen verstocken oder trotzig sein.

Total auf Contra zu schalten, nur weil das Wort "Gott" in einem Text vorkommt, ist nicht gerade diskussionsfördernd.

Hier wird der gesucht, der sich "pro" zeigt (egal wie minimal) und wenn kein Opfer da ist, wird jemand pro gemacht. Hier darf man nicht "für Gott" sein, wenn man sich nicht wehren will - und wer es tut, wird es spüren.

[Noir]

Warum ist diese Erlösung dann überhaupt notwendig? Das macht ja keinen Sinn.

Für Dich mag es keinen Sinn machen, aber Du glaubst ja auch nicht an Gott, also braucht es für Dich auch keinen Sinn ergeben. Aber lass doch den anderen ihre Vorstellung von "Sinn". Du musst sie ja nicht teilen.

Die Seelen interessieren ihn einen feuchten Kehricht. Währen die wirklich interessaant für ihn, würde er sie allesamt retten, ohne irgendeine Gegenleistung im Diesseits. Er hat die Seelen ja auch geschaffen, wie er wollte. Er verstockt auch wen er will.

Ich habe auch nichts von "Gegenleistung" gesagt. Und "Seelen", wenn Du so willst, mag er ja geschaffen haben, aber eigentlich sind sie am Beginn des Lebens "rein". Solltest Du wissen, Du hast doch eine Tochter, oder? Erst im Laufe des Lebens "verändern" sich Seelen, bzw können sich verändern. - Und wieso sollte Gott "jemanden verstocken"? Was hätte er denn davon? Das machen Menschen ganz von alleine.

Nö, ist alles in den Händen des Gottes. Er verstockt, wen er will, wir können nichts dagegen machen.

Wie kommst Du denn darauf?

Ein Schuh ist etwas reales. Götter sind es nicht. Aus Göttern wird niemals ein Schuh.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass aus Göttern Schuhe werden.

Hättest du Recht, hätten Atheisten keine Moral, denn ihnen ist das Jenseits egal. Dass ich eine höhere Moral in Bezug auf das Leben habe zeigt doch, dass dein Gott nicht existiert.

Nein. Das ist Deine Interpretation.
Von Atheisten habe ich bewußt nicht gesprochen, da Atheisten auch keinen Gott brauchen. Aber nicht jeder ist dazu in der Lage. Manche Menschen brauchen eben einen Gott.

Und jetzt tu mir den Gefallen und lies das Ganze nochmals - und versuche zumindest zu verstehen, was ich geschrieben habe. Total auf Contra zu schalten, nur weil das Wort "Gott" in einem Text vorkommt, ist nicht gerade diskussionsfördernd.

Es gibt den schönen Ausspruch, dass man den anderen erst versteht, wenn man mal ein paar Meilen in dessen Schuhen gelaufen ist. Versuche das mal - und komm mir jetzt nicht damit, dass Du in Taanaes oder meinen Schuhen nicht laufen kannst, denn dann machst Du Dich wirklich lächerlich.