Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Thomas W. Riker]

Wenn Götter allmächtig sind, dann kann aus ihnen ein Schuh werden oder auch ein Spaghettimonster oder ein heiliges Vollkornbrot.

Der neutestamentliche Gott ist nach den Auslegungen durch Jesus besonders an den zweifelnden oder abgefallenen Seelen interessiert, die sich wieder dem Glauben zuwenden (verlorener Sohn, verlorenes Schaf, barmherziger Samariter).
Diejenigen, die ohnehin Glauben erfreuen Gott nicht so sehr, wie diejenigen, die aus einem schweren Schicksal zu ihm finden.

[Spocky]

Na ja - ich bin zwar nicht sehr bewandert in Sachen "Bibel", aber ist das Christentum nicht eine Religion, die das 'Jenseits' für wichtiger hält, als das 'Diesseits'? Wenn dem so ist, dann ist es klar, dass Du von der Erlösung nichts mitbekommen wirst, solange Du lebst. Erst im Jenseits wirst Du in den Genuß dieser Erlösung kommen.

Warum ist diese Erlösung dann überhaupt notwendig? Das macht ja keinen Sinn.

Das Hier und Jetzt dürfte diesem Gott ziemlich gleichgültig sein - also warum werft Ihr diesem Gott vor, dass er im Diesseits nichts ändert. Das Diesseits ist ihm wohl ziemlich gleichgültig. Er will Seelen retten - keine Leben.

Die Seelen interessieren ihn einen feuchten Kehricht. Währen die wirklich interessaant für ihn, würde er sie allesamt retten, ohne irgendeine Gegenleistung im Diesseits. Er hat die Seelen ja auch geschaffen, wie er wollte. Er verstockt auch wen er will.

Wieso sollte man Menschen eine Erlösung beweisen, wenn sie sie doch gar nicht wollen?

Wer will denn bitteschön keine Erlösung?

Das Diesseits bestimmen wir selbst, und damit entscheiden wir das Danach.

Nö, ist alles in den Händen des Gottes. Er verstockt, wen er will, wir können nichts dagegen machen.

Nein, Taanae, andersrum wird ein Schuh daraus. Dadurch dass wir versuchen uns so zu verhalten, dass unsere Seelen ins Jenseits kommen können (also "rein" sind), verhalten wir uns unseren Mitmenschen und der Natur gegenüber so, dass das Diesseits zu einem lebenswerten Ort wird. Man muss also den Umweg über das Jenseits machen, um ein lebenswertes Diesseits hinzubekommen.

Ein Schuh ist etwas reales. Götter sind es nicht. Aus Göttern wird niemals ein Schuh.

Verhalten wir uns nicht so, wie es Gottes Gebote von uns verlangen (unsere Seelen also "unrein" werden), werden wir keine perfekte Welt, schaffen können, in der es allen Menschen gut geht.

Gott wäre demzufolge nur ein Konstrukt, um Menschen dazu zu bewegen, sich anderen gegenüber "menschlich" zu verhalten, und dabei ist es gleichgültig, wie Du diesen Gott nennest und ob er ein gütiger, oder ein strafender Gott ist. Wichtig ist alleine das Ergebnis, nämlich eine für alle lebenswerte Welt.

Und nein - ich bin jetzt nicht plötzlich gläubig geworden. Ich habe nur ein wenig über den Zusammenhang von Geboten, Seele und menschlichem Verhalten nachgedacht.

Hättest du Recht, hätten Atheisten keine Moral, denn ihnen ist das Jenseits egal. Dass ich eine höhere Moral in Bezug auf das Leben habe zeigt doch, dass dein Gott nicht existiert.

[Noir]

Das Diesseits bestimmen wir selbst, und damit entscheiden wir das Danach.

Nein, Taanae, andersrum wird ein Schuh daraus. Dadurch dass wir versuchen uns so zu verhalten, dass unsere Seelen ins Jenseits kommen können (also "rein" sind), verhalten wir uns unseren Mitmenschen und der Natur gegenüber so, dass das Diesseits zu einem lebenswerten Ort wird. Man muss also den Umweg über das Jenseits machen, um ein lebenswertes Diesseits hinzubekommen.

Verhalten wir uns nicht so, wie es Gottes Gebote von uns verlangen (unsere Seelen also "unrein" werden), werden wir keine perfekte Welt, schaffen können, in der es allen Menschen gut geht.

Gott wäre demzufolge nur ein Konstrukt, um Menschen dazu zu bewegen, sich anderen gegenüber "menschlich" zu verhalten, und dabei ist es gleichgültig, wie Du diesen Gott nennest und ob er ein gütiger, oder ein strafender Gott ist. Wichtig ist alleine das Ergebnis, nämlich eine für alle lebenswerte Welt.

Und nein - ich bin jetzt nicht plötzlich gläubig geworden. Ich habe nur ein wenig über den Zusammenhang von Geboten, Seele und menschlichem Verhalten nachgedacht.

[Taanae]

Die Kirchen - und wer sonst was von Erlösung schwafelt - sind in der Beweispflicht, nicht ich.

Wieso sollte man Menschen eine Erlösung beweisen, wenn sie sie doch gar nicht wollen?

Das Hier und Jetzt dürfte diesem Gott ziemlich gleichgültig sein - also warum werft Ihr diesem Gott vor, dass er im Diesseits nichts ändert. Das Diesseits ist ihm wohl ziemlich gleichgültig. Er will Seelen retten - keine Leben.

Das Diesseits bestimmen wir selbst, und damit entscheiden wir das Danach.

[Noir]

Eine Erlösung bedeutet erstmal konkret eine Verbesserung von irgendetwas. Ich sehe nicht, dass sich an der Situation der Menschheit irgendetwas im Zusammenhang mit Jesu verbessert hat..

Na ja - ich bin zwar nicht sehr bewandert in Sachen "Bibel", aber ist das Christentum nicht eine Religion, die das 'Jenseits' für wichtiger hält, als das 'Diesseits'? Wenn dem so ist, dann ist es klar, dass Du von der Erlösung nichts mitbekommen wirst, solange Du lebst. Erst im Jenseits wirst Du in den Genuß dieser Erlösung kommen.

Das Hier und Jetzt dürfte diesem Gott ziemlich gleichgültig sein - also warum werft Ihr diesem Gott vor, dass er im Diesseits nichts ändert. Das Diesseits ist ihm wohl ziemlich gleichgültig. Er will Seelen retten - keine Leben.

[Spocky]

Nein, wäre Jesu "Es ist vollbracht!" ein Beleg für deine Aussage, dann würde auch Pofalla nicht existieren.

Sie sind Superhelden. Natürlich ist jemand wie Mr. Fantastic oder Q etc. etwas besonderes auch wenn sie nicht allmächtig sind.

Irre sind menschlich

Ja ganz offensichtlich! Du würdest ja auch nicht jeden Erstgeborenen Ägypter ermorden und ähnliche Perversitäten treiben.

Dazu hätte ich auch keine Möglichkeit, aber das Beispiel ist gut. Offensichtlich wird kollektiv bestraft aber nur sehr selektiv belohnt.

In dem Moment da du sagst es gäbe keine Erlösung solltest du zumindest sagen können was Erlösung meint. Ich habe dazu einige konkrete Vorschläge genannt. Wer wann und wovon bis heute erlöst wurde.

Eine Erlösung bedeutet erstmal konkret eine Verbesserung von irgendetwas. Ich sehe nicht, dass sich an der Situation der Menschheit irgendetwas im Zusammenhang mit Jesu verbessert hat..

[Tibo]

Mein Präsens ist Jesu Nichtexistenz

Ey was ein dummer Schreibfehler von mir.

Also Evie Ethel Garland hatte in "Mein Vater ist ein Außerirdischer" mehr Erfolg als der Jesus mit dem außerirdischen Vater. In Anbetracht seiner Überlegenheit (die lt. Bibel mit seinen Wundern bezeugt ist, allmächtig muss man dazu nicht sein), macht das sein Scheitern sehr unwahrscheinlich, wenn es sich wirklich so zugetragen hätte. Des weiteren bezeugt die Bibel eben gerade sein Nichtscheitern mit "Es ist vollbracht". Da nichts wirklich vollbrachtes feststellbar ist, ist dies ein Beleg für die Richtigkeit meiner Aussage.

Nein, wäre Jesu "Es ist vollbracht!" ein Beleg für deine Aussage, dann würde auch Pofalla nicht existieren.

Was macht die Götter dann noch besonders?

Sie sind Superhelden. Natürlich ist jemand wie Mr. Fantastic oder Q etc. etwas besonderes auch wenn sie nicht allmächtig sind.

Laut Bibel macht er die Menschen, wie es ihm beliebt, gerne verstockt er sie auch mal. Wenn er diese Fähigkeit hat, kann er auch verhindern, dass Kinder geschändet werden. Er tut es nicht. Ich würde jederzeit eingreifen, wenn ich etwas mitkriege. Ergo hab ich mehr Moral als dieser Gott.

Ja ganz offensichtlich! Du würdest ja auch nicht jeden Erstgeborenen Ägypter ermorden und ähnliche Perversitäten treiben.

Ich hab dir auch geschrieben, du sollst mir was konkretes nennen und dann zeige ich dir, was davon zu halten ist. Ich sage, es ist nichts geschehen. Die Kirchen behaupten das Gegenteil. Die Kirchen - und wer sonst was von Erlösung schwafelt - sind in der Beweispflicht, nicht ich.

In dem Moment da du sagst es gäbe keine Erlösung solltest du zumindest sagen können was Erlösung meint. Ich habe dazu einige konkrete Vorschläge genannt. Wer wann und wovon bis heute erlöst wurde.

[Spocky]

Das Problem ist halt, dass Markus Präsenz nicht dein Präsenz sein kann. Dein Präsenz ist jedoch Jesu Futur.

Mein Präsens ist Jesu Nichtexistenz

Im Prinzip sagt die Bibel, dass Jesus kein Außerirdischer werden kann. Als Sohn Gottes ist er das ja schon.

Das mögen die Mormonen so sehen, aber ich nicht. Nach der Logik müssten wir alle Außerirdische sein, denn angeblich sind wir alle Kinder Gottes - was wiederum die Sonderstellung Jesu in diesem Punkt ad absurdum führt. Der Jesus der Bibel hat zumindest eine irdische Mutter.

Dann ist deine ganze Argumentation Unsinn. Wenn Gott nicht allmächtig ist, dann ist es auch nicht ungewöhnlich, dass sein ziemlicher dämlicher Erlösungsplan scheitert und wir seine Früchte nicht sehen können.

Also Evie Ethel Garland hatte in "Mein Vater ist ein Außerirdischer" mehr Erfolg als der Jesus mit dem außerirdischen Vater. In Anbetracht seiner Überlegenheit (die lt. Bibel mit seinen Wundern bezeugt ist, allmächtig muss man dazu nicht sein), macht das sein Scheitern sehr unwahrscheinlich, wenn es sich wirklich so zugetragen hätte. Des weiteren bezeugt die Bibel eben gerade sein Nichtscheitern mit "Es ist vollbracht". Da nichts wirklich vollbrachtes feststellbar ist, ist dies ein Beleg für die Richtigkeit meiner Aussage.

Ja natürlich können sie. Wenn sie alles können müssen sie auch scheitern können, wenn sie nicht alles können, müssen sie sogar ab und an scheitern.

Was macht die Götter dann noch besonders?

Ich bin zu tauschen nicht bereit.

Schade

Aber das können wir nicht, ich weiß nichts über ihn und du denkst es gäbe ihn nicht.

Laut Bibel macht er die Menschen, wie es ihm beliebt, gerne verstockt er sie auch mal. Wenn er diese Fähigkeit hat, kann er auch verhindern, dass Kinder geschändet werden. Er tut es nicht. Ich würde jederzeit eingreifen, wenn ich etwas mitkriege. Ergo hab ich mehr Moral als dieser Gott.

Naja, du nanntest den Mann einen Juden. Da du sehr empfindlich reagierst wenn Atheisten kirchlich betrauert werden, dachte ich du hättest die Gedanken gemacht was du so schreibst.

Ich hab einen Fall geschildert, der sehr leicht im Internet verifizierbar ist. Wie jüdisch der Mann am Ende war, oder ob man den schon als Atheisten oder Agnostiker bezeichnen müsste kann ich jetzt nicht auf Anhieb beurteilen.

Du sagst immer wieder es sei nichts davon nachweisbar aber du hast immer noch nicht konkretisiert welche Erlösung in der Bibel versprochen wird. Natürlich ist das Jerusalem von römischer Herrschaft erlöst worden. Das ist bis heute erkenn- und auch nachweisbar.
Nehmen wir mal an Jesu habe den Menschen die Erlösung von allem Leid versprochen . Alle denen er das versprochen haben, kann sind längst tot natürlich sind sie jetzt frei von Leid. Im Buddhismus lernt man doch auch alles Leben ist Leiden. Vom Leiden kann man also nur inklusive Leben befreit werden.
Du brauchst jetzt auch nicht mit nem Gott kommen, der Leben ohne Leid möglich machen können muss. So ein Gott ist der Gott Jesu nicht. Jesu Gott ist ziemlich bescheuert sonst hätte er sich nicht so einen bescheidenen Erlösungsplan ausgedacht.

Ich hab dir auch geschrieben, du sollst mir was konkretes nennen und dann zeige ich dir, was davon zu halten ist. Ich sage, es ist nichts geschehen. Die Kirchen behaupten das Gegenteil. Die Kirchen - und wer sonst was von Erlösung schwafelt - sind in der Beweispflicht, nicht ich.

[Suthriel]

Nicht falsch liegen zu können bedeutet eine Einschränkung des Denkens.
Schau wenn du Gott einen Witz erzählst mit ner überraschenden Wendung kann gut den nur lustig finden, wenn er erstmal reinfällt.
Wenn man Gott nicht überraschen kann, dann ist Gott unvollständig. Das ist mit dem Scheitern nicht anders. Gott muss es schaffen können einen Bus zu verpassen.
Oder ganz plakativ: Wenn Gott allmächtig ist, dann muss er sich selbst überzeugen können, dass Auschwitz ne feine Sache war.

Ist es nicht genau anders herum? Falsch liegen zu können bzw. zu müssen, weil man eben nicht jede Möglichkeit in Betracht ziehen kann, wäre ein Zeichen für einen nicht allmächtigen, ebenso, wenn man Gott überraschen könnte. Es gibt zwei Möglichkeiten für Fehlerquellen, Unwissenheit/Unvollständigkeit/keine Allmacht, eben diesen Fehler vorherzusehen und entsprechend nicht schon vorher auszuschließen, oder eben Absicht, diesen Fehler wider besseren Wissens dennoch zu begehen. Es würde sich dann nur die Frage stellen, ob ein absichtlicher Fehler tatsächlich ein Fehler ist, oder ein geplantes Feature.
Man muss nicht jeden Witz witzig finden, andererseits gibt es auch genug Witze, die trotz vorhersehbarer, ja mitunter geradezu offensichtlicher, oder eben bereits bekannter Wendung, weiterhin witzig sind. Ist bei Filmen und Geschichten mit Wendungen nicht anders, gibt genug Leute, die Filme mit "überraschenden" Wendungen auch dann noch weiterhin gut (oder im Fall deines Beispiels witzig) finden, obwohl sie schon genau wissen, was passieren wird.

Gott ist in der Lage, einen Bus zu verpassen, absichtlich, weil er sich was dabei denkt. Genau wie er offensichtliche Fallen auslösen kann, oder Witze trotz bekanntem Ausgangs weiterhin witzig finden kann. Er kann auch Auschwitz gut finden, wenn er das denn will, und es auch schön reden, nur die meisten Menschen wollen lieber, das dem nicht so ist und er es schlecht zu finden hat.

[newman]

Das hat doch dann prima funktioniert oder?

Dazu lässt sich keine empirische Aussage machen. Da die religiöse Bedeutung der Tieropfer ihre Bedeutung in der Beziehung Gott-Mensch hatte. Da Gott und damit auch die Gottesbeziehung keine empirisch messbare Größe ist lässt sich auch keine Aussage darüber treffen, ob die so verstandene Erlösung funktioniert hat.

Die Erlösung ist nur als Erlösung im Kontext des ATlichen jüdischen Glaubens richtig zu verstehen.

[Tibo]

Das hat doch dann prima funktioniert oder?

[newman]

Die NTliche Erlösung wird von keinem der Autoren als Erlösung von Leid interpretiert.
Im Gegenteil wird eine ganze Menge Leid prophezeit, insbesondere für die Jünger Jesu.

Die Erlösung wird als Erlösung vom jüdischen "Gesetz" verstanden. Die religiöse Bedeutung der jüdischen Tieropfer wird auf Jesus übertragen und so zugespitzt, dass es das "Gesetz" obsolet macht.

[Tibo]

Nicht falsch liegen zu können bedeutet eine Einschränkung des Denkens.
Schau wenn du Gott einen Witz erzählst mit ner überraschenden Wendung kann gut den nur lustig finden, wenn er erstmal reinfällt.
Wenn man Gott nicht überraschen kann, dann ist Gott unvollständig. Das ist mit dem Scheitern nicht anders. Gott muss es schaffen können einen Bus zu verpassen.
Oder ganz plakativ: Wenn Gott allmächtig ist, dann muss er sich selbst überzeugen können, dass Auschwitz ne feine Sache war.

[Suthriel]

Ja natürlich können sie. Wenn sie alles können müssen sie auch scheitern können, wenn sie nicht alles können, müssen sie sogar ab und an scheitern.

Könntest du das bitte etwas näher erklären? Scheitern beschreibt doch eigentlich keine Fähigkeit, die man lernen oder bewusst ausführen kann, es beschreibt vielmehr, das man etwas eben NICHT kann... ein Allmächtiger zeichnet sich aber gerade dadurch aus, das er alles kann. Bei etwas zu scheitern heisst doch eben, das man genau diese Aufgabe oder Tätigkeit nicht kann, es ist nur ein anderes Wort dafür, um die Verständigung zu vereinfachen. "Er ist an Aufgabe X gescheitert." heisst nichts anderes als "Er kann Aufgabe X nicht erfüllen/lösen/ausführen.", und das würde einen nicht allmächtigen beschreiben.

Scheitern als Fähigkeit herzunehmen wäre doch in etwa so, als würde man sagen, das eine allmächtige/alles gleichermaßen beleuchtende Lichtquelle auch Schatten werfen können müsste, weils kein Schatten ohne Licht geben kann. Dabei beschreibt das Wort Schatten nur das teilweise oder vollständige fehlen von Licht (ein Bereich, welcher weniger Licht empfängt als andere Bereiche, oder gar kein Licht). Eine alles gleichermaßen beleuchtende Lichtquelle würde aber keinen Schatten werfen können, weil alles gleich viel Licht empfängt.

Für den allmächtigen hiesse das nur, das er zwar alles kann, aber nicht alles machen will, scheitern gibt's für den nicht, vorsätzlich nicht wollen hingegen schon.

[Tibo]

Oha, jetzt kommt das Futur. Ich sprach bisher immer im Präsens, wie dies auch Markus 10:18 tut.

Das Problem ist halt, dass Markus Präsenz nicht dein Präsenz sein kann. Dein Präsenz ist jedoch Jesu Futur.

Jesus sagt auch nicht, dass er kein Hirsch werden kann oder kein Außerirdischer...

Im Prinzip sagt die Bibel, dass Jesus kein Außerirdischer werden kann. Als Sohn Gottes ist er das ja schon.

Ich muss die Allmacht auch nicht beweisen, denn die Allmacht hast du aufgeworfen, nicht ich. Ich hab von Allmacht kein Sterbenswörtchen gesagt in dem Zusammenhang.

Dann ist deine ganze Argumentation Unsinn. Wenn Gott nicht allmächtig ist, dann ist es auch nicht ungewöhnlich, dass sein ziemlicher dämlicher Erlösungsplan scheitert und wir seine Früchte nicht sehen können.

Können Götter scheitern? Im Polytheismus sicherlich, aber auch im (angeblichen) Monotheismus?

Ja natürlich können sie. Wenn sie alles können müssen sie auch scheitern können, wenn sie nicht alles können, müssen sie sogar ab und an scheitern.

Deine Fantasie möchte ich manchmal auch haben

Ich bin zu tauschen nicht bereit.

Nicht, wenn man Gott nach seiner Moral und seinem Charakter beurteilt.

Aber das können wir nicht, ich weiß nichts über ihn und du denkst es gäbe ihn nicht.

Frag ihn.

Naja, du nanntest den Mann einen Juden. Da du sehr empfindlich reagierst wenn Atheisten kirchlich betrauert werden, dachte ich du hättest die Gedanken gemacht was du so schreibst.

Für einen Erlöser hat er jedenfalls eine schlechte Arbeit abgeliefert, wenn nichts davon erkennbar oder nachweisbar ist.

Du sagst immer wieder es sei nichts davon nachweisbar aber du hast immer noch nicht konkretisiert welche Erlösung in der Bibel versprochen wird. Natürlich ist das Jerusalem von römischer Herrschaft erlöst worden. Das ist bis heute erkenn- und auch nachweisbar.
Nehmen wir mal an Jesu habe den Menschen die Erlösung von allem Leid versprochen . Alle denen er das versprochen haben, kann sind längst tot natürlich sind sie jetzt frei von Leid. Im Buddhismus lernt man doch auch alles Leben ist Leiden. Vom Leiden kann man also nur inklusive Leben befreit werden.
Du brauchst jetzt auch nicht mit nem Gott kommen, der Leben ohne Leid möglich machen können muss. So ein Gott ist der Gott Jesu nicht. Jesu Gott ist ziemlich bescheuert sonst hätte er sich nicht so einen bescheidenen Erlösungsplan ausgedacht.