Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[OliverE]

Ich weiß nicht ob da bei jedem ne Selbsttäuschung vorliegt. Mir ist durchaus klar, dass es bestenfalls ne verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass es ne metaphysische Entität gibt. Aber ich finde die Idee, dass es eine gute solche Entität gibt, schön. Es erscheint mir da einfach besser an die Entität zu glauben, ich bin ja für etwaige Beweise der Nichtexistenz offen. Dass die unmöglich sind, ist ja nicht meine Schuld.

Die erste Frage die sich mir stellt : Woher willst du wissen ob diese Entität wirklich gut ist ? Oder ob sie nicht eine andere Definition von gut hat.
Das einzige "Wissen" das wir von den verschiedenen Göttern der Menschheit haben kommt aus den diversen heiligen Schriften. Da die aber von Menschen geschrieben wurden kannst du
doch gar nicht wissen ob Gott wirklich gut ist.
Du findest die Idee schön...aber ist das nicht einfach Wunschdenken ?
...
Zum Judentum : Ich kann eine Religion nicht gutheißen bei der Babys einem brutalen, archaischem und babarischen Blutritual (Beschneidung) unterzogen werden müssen um als "echte" Juden zu gelten.

[Tibo]

Für mich persönlich täuscht sich jeder selbst, der an eine übernatürliche Entität glaubt. Allerdings interessiert mich eben ihre Antwort. Mich fasziniert schon immer warum manche Menschen so überzeugt von der Existenz eines metaphysischen Wesens sind oder besser gesagt : von der Existenz eines spezifischen, metaphysischen Wesens (und alle anderen als falsch abtun).

Ich weiß nicht ob da bei jedem ne Selbsttäuschung vorliegt. Mir ist durchaus klar, dass es bestenfalls ne verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass es ne metaphysische Entität gibt. Aber ich finde die Idee, dass es eine gute solche Entität gibt, schön. Es erscheint mir da einfach besser an die Entität zu glauben, ich bin ja für etwaige Beweise der Nichtexistenz offen. Dass die unmöglich sind, ist ja nicht meine Schuld.

Tibo, du alter Ketzer du :-) .
Darf ich dann daraus schließen das du dir einen eigenen Glauben gebastelst hast ?

Ja, klar. Das macht ja im Prinzip eh jeder Gläubige. Nur geben die meisten das nicht zu.

Sind dann Kirchen nicht überflüssig ? Dafür existieren die doch; um den Gläubigen die "richtige" Interpretation ihrer heiligen Schrift zu geben ?Wenn man aber selbst interpretieren darf...dann verlieren die Kirchen doch ihre Existenzgrundlage !

Ich bin Jude. Die Existenz von Kirchen hat uns Juden selten zum Vorteil gereicht.

Das Judentum unterscheidet sich grundlegend vom Christentum. Die Christen haben eine Erbsünde, von der Jesus die Gläubigen erlöst. Im Judentum ist ein Neugeborener nicht böse. Seelen sind erstmal rein und werden durch Taten unrein. Der Glaube ist im Judentum kein Wert an sich. Taten zählen. Der Glaube, dass Moralvorstellungen etc. göttlichen Ursprungs seien hilft nur bei der Umsetzung. Das liberalen Judentum sieht deshalb frommes Leben als prozesshafte Auseinandersetzung damit welche Regeln und Normen einen andauernden Wert für die Menschheit haben und welche Gebote im Laufe von Tausenden von Jahren noch zeitgemäß erscheinen. In letzter Konsequenz ist es also eine individuelle Auseinandersetzung mit den Worten der Thora, der natürlich Taten folgen müssen. Die zehn Gebote aber sind auch im liberalen Judentum göttlich und nicht interpretierbar. Dieser letzte Satz erfordert Gottesglauben. Den Rest kann man auch ohne prima erfüllen. Im Judentum ist also gut wer Gutes tut und Böses unterlässt. Dabei können natürlich organisierte Glaubensgemeinschaften helfen. Ich mag Kirchen als Gebäude, in Deutschland tun die Kirchen viel Gutes. Sie sind nicht überflüssig, weil man auch ohne sie ein guter Mensch sein kann. Das ist übrigens als Jude mein Job. Also wir müssen nicht Missionieren, wir müssen Andersgläubige und Atheisten nicht überzeugen oder über unseren Glauben informieren. Wir müssen Gutes tun und der Menschheit ein Vorbild sein. Das ist natürlich etwas aufwendiger als nem Ungläubigen ne Waffe an den Kopf zu halten und zu sagen "Lass dich taufen oder ich drück ab."

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Altes wie Neues Testament wurden von Menschen formuliert; nichtsdestotrotz sind es Dokumente hebräischer Frühgeschichte. Ein moralischer Kompass und, insbesondere das AT, eine Sammlung verschlüsselter Durchhalteparolen in Zeiten der Not, Unterdrückung und Fremdherrschaft.

Nein sind sie nicht. Es sind Lügen oder Märchengeschichte, die sich teilweise mit Urängsten auseinandersetzen. Sie sind aber nicht verschlüsselt im Sinne, dass man einen Inhalt hätte und den codiert. Man hat eher nen fragmentarischen Code und fügt nach Gutdünken Zeichen dazu.

[OliverE]

Das stimmt nicht ganz. Man kann die Nichtexistenz von etwas Spezifischem sehr wohl widerlegen. Nämlich dann, wenn die Existenz mit ganz konkreten Folgen verbunden ist. Das Sonnensystem ist kein Binärsystem aus zwei gleich großen Sternen. Die Nichtexistenz einer zweiten Sonne kann man beweisen.
Unmöglich ist nur der Beweis der Nichtexistenz unspezifischer Entitäten. Gott besitzt keine spezifischen Eigenschaften. Das ist typisch für imaginäre Objekte.

Du hast natürlich Recht. Ich ging davon aus das das ohnehin klar ist. Trotzdem danke für die Ergänzung.

Wirklich nicht? Dabei ist die Antwort so einfach, dann hat sie sich getäuscht.

Für mich persönlich täuscht sich jeder selbst, der an eine übernatürliche Entität glaubt. Allerdings interessiert mich eben ihre Antwort. Mich fasziniert schon immer warum manche Menschen so überzeugt von der Existenz eines metaphysischen Wesens sind oder besser gesagt : von der Existenz eines spezifischen, metaphysischen Wesens (und alle anderen als falsch abtun).

1. Ja, natürlich.
2. Nein, nicht nur ein bisschen.
3. Die darf man sich selbst aussuchen. Ich gehe da nach ästhetischen und hedonistischen Prinzipien vor.

Tibo, du alter Ketzer du :-) .
Darf ich dann daraus schließen das du dir einen eigenen Glauben gebastelst hast ?
Sind dann Kirchen nicht überflüssig ? Dafür existieren die doch; um den Gläubigen die "richtige" Interpretation ihrer heiligen Schrift zu geben ?
Wenn man aber selbst interpretieren darf...dann verlieren die Kirchen doch ihre Existenzgrundlage !

Ist es dann nicht sehr dumm, dass hier im Thread immer wieder nach Beweisen für Gott gefragt wird?

Natürlich ist es dumm. Was es aber besonders dumm macht ist die Tatsache das Gläubige das gar nicht merken (oder verdrängen).

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Das wird Dir auch kein Gläubiger je befriedigend beantworten können.
Weil ich mich so gerne wiederhole: Es gibt weder einen geistes- noch naturwissenschaftlichen Beweis gegen oder für die Existenz Gottes. Und ich glaube, dass er existiert. Punkt.
(Die Definition des Wörtchens »Glaube« ist in diesem Thread übrigens schon mehrfach facettenreich erörtert worden.)

Siehst du mich interessiert keine Definition des Glaubens, mich interessiert warum du es für notwendig erachtest an einen Gott zu glauben.
Ich bin schon immer ein Atheist gewesen und kann kann es einfach nicht verstehen, deswegen suche ich nach Antworten von gläubigen Menschen.
Gläubige Menschen faszinieren und stoßen mich im gleichen Maße ab. Ich will das (in meinen Augen) Absurde verstehen.

Ich kann, weil ich nicht an den Gott Michelangelos glaube und die weltliche Kirche nicht als mir übergeordnete Instanz betrachte.
Altes wie Neues Testament wurden von Menschen formuliert; nichtsdestotrotz sind es Dokumente hebräischer Frühgeschichte. Ein moralischer Kompass und, insbesondere das AT, eine Sammlung verschlüsselter Durchhalteparolen in Zeiten der Not, Unterdrückung und Fremdherrschaft.

Ich bin zwar Atheist, stöbere aber gerne mal in der Bibel und meiner Meinung nach ist die Bibel definitiv KEIN moralischer Kompass...oder sagen wir mal ein schlechter.
Da finden sich so viele Grausamkeiten.
Aber du sagst ja selbst : Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Die Bibel ist aber die Grundlage für den Glauben an den christlichen Gott. Ist die Bibel aber optional..dann spricht doch nichts mehr für die Existenz eines (christlichen) Gottes, oder ?
Ich bekomme so langsam den Verdacht, das du an Gott glaubst, weil du unbedingt an einen Gott glauben willst, liege ich damit richtig ? Du hast letztendlich keine rationalen Argumente sonder nur Wunschdenken. Du brauchst einen Gott ! Also ist der Glaube rein emotional und hat mit der Ratio nichts zu tun. Faszinierend.

Soll ich ?

Ja bitte....allerdings in deinen eigenen Worten bitte.

[Viola]

Woher weist du eigentlich das ausgerechnet der kleine hebräische Hirtengott existiert ? Was ist wenn die römischen Götter tatsächlich existieren oder die der Ägypter oder oder oder... . Das wurde mir noch nie von einem Gläubigen befriedigend beantwortet.

Das wird Dir auch kein Gläubiger je befriedigend beantworten können.

Weil ich mich so gerne wiederhole: Es gibt weder einen geistes- noch naturwissenschaftlichen Beweis gegen oder für die Existenz Gottes. Und ich glaube, dass er existiert. Punkt.

(Die Definition des Wörtchens »Glaube« ist in diesem Thread übrigens schon mehrfach facettenreich erörtert worden.)

Also kann man sich aussuchen an welchen Teile der Bibel man glaubt ? Ist das nicht ein bisschen beliebig ? Nach welchen Kriterien kann man sich das aussuchen ?

Ich kann, weil ich nicht an den Gott Michelangelos glaube und die weltliche Kirche nicht als mir übergeordnete Instanz betrachte.

Altes wie Neues Testament wurden von Menschen formuliert; nichtsdestotrotz sind es Dokumente hebräischer Frühgeschichte. Ein moralischer Kompass und, insbesondere das AT, eine Sammlung verschlüsselter Durchhalteparolen in Zeiten der Not, Unterdrückung und Fremdherrschaft.

Dann widerlege bitte die Existenz des Maschinengottes. Ich wette das kannst du nicht. Warum ? Weil man die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann...die Existenz hingegen schon.
Also bitte leg mal los...alternativ kannst du mir auch die Existenz deines Gottes beweisen.

Soll ich?

[Tibo]

Woher weist du eigentlich das ausgerechnet der kleine hebräische Hirtengott existiert ? Was ist wenn die römischen Götter tatsächlich existieren oder die der Ägypter oder oder oder... . Das wurde mir noch nie von einem Gläubigen befriedigend beantwortet.

Wirklich nicht? Dabei ist die Antwort so einfach, dann hat sie sich getäuscht.

Also kann man sich aussuchen an welchen Teile der Bibel man glaubt ? Ist das nicht ein bisschen beliebig ? Nach welchen Kriterien kann man sich das aussuchen ?

1. Ja, natürlich.
2. Nein, nicht nur ein bisschen.
3. Die darf man sich selbst aussuchen. Ich gehe da nach ästhetischen und hedonistischen Prinzipien vor.

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Die Nichtexistenz einer zweiten Sonne kann man beweisen.
Unmöglich ist nur der Beweis der Nichtexistenz unspezifischer Entitäten. Gott besitzt keine spezifischen Eigenschaften. Das ist typisch für imaginäre Objekte.

Ist es dann nicht sehr dumm, dass hier im Thread immer wieder nach Beweisen für Gott gefragt wird?

[Dannyboy]

Dann widerlege bitte die Existenz des Maschinengottes. Ich wette das kannst du nicht. Warum ? Weil man die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann...die Existenz hingegen schon.

Das stimmt nicht ganz. Man kann die Nichtexistenz von etwas Spezifischem sehr wohl widerlegen. Nämlich dann, wenn die Existenz mit ganz konkreten Folgen verbunden ist. Das Sonnensystem ist kein Binärsystem aus zwei gleich großen Sternen. Die Nichtexistenz einer zweiten Sonne kann man beweisen.
Unmöglich ist nur der Beweis der Nichtexistenz unspezifischer Entitäten. Gott besitzt keine spezifischen Eigenschaften. Das ist typisch für imaginäre Objekte.

[OliverE]

Auf einen kleinen hebräischen Hirtengott.

Woher weist du eigentlich das ausgerechnet der kleine hebräische Hirtengott existiert ? Was ist wenn die römischen Götter tatsächlich existieren oder die der Ägypter oder oder oder... . Das wurde mir noch nie von einem Gläubigen befriedigend beantwortet.

Ich verneine die wortwörtliche Auslegung.

Also kann man sich aussuchen an welchen Teile der Bibel man glaubt ? Ist das nicht ein bisschen beliebig ? Nach welchen Kriterien kann man sich das aussuchen ?

Was Dir trotz diverser Anstrengungen bisher nicht gelungen ist.

Dann widerlege bitte die Existenz des Maschinengottes. Ich wette das kannst du nicht. Warum ? Weil man die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen kann...die Existenz hingegen schon.
Also bitte leg mal los...alternativ kannst du mir auch die Existenz deines Gottes beweisen.

Von MEINEM Gott? Viel.

OK, was denn ? Alles was wir über Gott wissen kommt aus der Bibel und da sagst du selbst das man sich heraussuchen kann an was man glaubt. Also steht alles zur Disposition.
Ja was bleibt denn dann übrig ?

[Viola]

Und auf welchen der 3.800 Götter der Menschheitsgeschichte beziehst du dich da ganz genau?

Auf einen kleinen hebräischen Hirtengott.

Natürlich kann man bestimmte Götter widerlegen. Auf dem Olymp wohnt beispielsweise kein Gott.

Weiß ich. Apoll klärt uns in der TOS-Episode ›Who Mourns for Adonais?‹/›Der Tempel des Apoll‹ ja diesbezüglich auf.

Jesus ist nicht Gott, das verneint er selbst in der Bibel. Die Genesis ist falsch, das leugnest du selbst nicht.

Ich verneine die wortwörtliche Auslegung. Und was hat Jesus mit der Genesis zu schaffen?

Nur weil man nicht beweisen kann, dass es überhaupt keine Götter gibt, heißt das nicht, dass man deinen Gott nicht widerlegen kann. Den unterschied solltest du kennen.

Was Dir trotz diverser Anstrengungen bisher nicht gelungen ist.

Du selbst hast dich über Menschen aufgeregt, die an die Genesis glauben, wie sie in der Bibel steht […]

Habe ich das?

Da gibt es nichts zu lachen, weil diese Ideen Hand in Hand gehen. Mit dem Unterschied, dass ich Erstgenanntes nicht als Degeneration bezeichne, sondern wertfrei als psychische Konstitution.

… Du solltest Dein semantisches Sensorium noch ein wenig auf Vordermann bringen.

[…] Was bleibt noch von deinem Gott?

Von MEINEM Gott? Viel.

[Karl Ranseier]

Es geht mit um die grundlegenden Dinge der Religionen. Es macht einen gewaltigen unterschied, ob man sich nur um einen Wortlaut streitet, oder einen wichtigen charakterisierenden Inhalt.

Ob da jetzt steht "von den Toten erwachter" oder "Zombie" macht den Käse nicht fett. Ob man jemanden für einen Gott hält, einen Halbgott, oder einfach nur für einen Propheten, das macht einen gewaltigen Unterschied.

Will dir jetzt nicht in den Rücken fallen, aber wenn in all diesen Fällen die Person hinter der Bezeichnung in der Realität nur ein Spinner war, dem andere Spinner folgten, sind auch diese Unterschiede nur rhetorisch....

[Tibo]

Es geht mit um die grundlegenden Dinge der Religionen. Es macht einen gewaltigen unterschied, ob man sich nur um einen Wortlaut streitet, oder einen wichtigen charakterisierenden Inhalt.

Aber als Gesamtheit, verstehe ich dich da richtig? Bei vielen grundlegenden Dingen wie "Tut Gutes!" können auch mehr als ein Prozent der Religionen richtig liegen. Du siehst nur in der Gesamtheit aller grundlegenden Aussagen einer Religion diese < 1%?
Dem würde ich zustimmen.

Ob jemand ein Gott, Halbgott oder Prophet ist, macht aber für mich deutlich weniger Unterschied als die Frage ob er von den Toten (als Mensch zurückkehrt) oder ob er ein Zombie ist.
Nehmen wir mal Herakles. Der ist ja in der Story ein Halbgott. Die Story würde genauso funktionieren, wenn er ein Gott wäre. Sie würde auch genauso funktionieren wenn die Prophezeiungen der Story nicht von Orakeln etc. kommen sondern von ihm selbst. Also könnte er auch ein Prophet sein, die Story kann genauso weiter erzählt werden, man muss die Begriffe Gott, Halbgott und Prophet nicht verbiegen es passt.
Aber wenn Herakles am Ende der 12. Aufgabe als Zombie aus der Unterwelt zurückkommt, hast du ne komplett andere Geschichte.

[Spocky]

Dann habe ich dich falsch verstanden. Nicht 99% der Aussagen von Religion sind falsch sondern höchstens ein Prozent aller Religionen haben mit allem was ihre Anhänger oder Vertreter sagen Recht. Soll das deine Aussage sein?

Es geht mit um die grundlegenden Dinge der Religionen. Es macht einen gewaltigen unterschied, ob man sich nur um einen Wortlaut streitet, oder einen wichtigen charakterisierenden Inhalt.

Ob da jetzt steht "von den Toten erwachter" oder "Zombie" macht den Käse nicht fett. Ob man jemanden für einen Gott hält, einen Halbgott, oder einfach nur für einen Propheten, das macht einen gewaltigen Unterschied.

[Tibo]

Dann habe ich dich falsch verstanden. Nicht 99% der Aussagen von Religion sind falsch sondern höchstens ein Prozent aller Religionen haben mit allem was ihre Anhänger oder Vertreter sagen Recht. Soll das deine Aussage sein?

[Spocky]

Deine Diagnose trifft nicht zu. Deine Wahrnehmung ist begrenzt. Auch in der Wissenschaft darf man sich nicht nur mit bekannten Fakten zufrieden geben - man wird deshalb aber nicht gleich IRRE.

Nein, man ist nicht Irre, wenn man sich nicht nur mit bekannten Fakten abgibt und mehr herausfinden will, aber wenn man sich im Kopf etwas zusammenspinnt, um die Lücken zu füllen und dann glaubt, dass sie unumstößlich richtig und Wissenschaft falsch ist, DANN ist man Irre.

Immerhin ... nur ein Glauben ... oder ein Gott ... Du hast es erfasst.

Lies doch mal richtig. Über 99 % aller Götter sind mit Sicherheit falsch. Das bedeutet nicht, dass überhaupt einer richtig ist, das ergibt sich schlicht und ergreifend aus den Widersprüchen, die sich ergeben würden. Im Gegenteil, wie groß ist denn überhaupt noch die Wahrscheinlichkeit, dass dein Gott der Richtige ist, selbst unter der Prämisse, dass eine Religion Recht hätte? Das ist verschwindend gering und wenn du siehst, wie viele Götter definitiv von Menschen geschaffen wurden, warum soll es dann überhaupt einen geben, der nicht menschgemacht ist?

Die Realität interessiert sich auch nicht für Deine begrenzte Denkweise - sie ist mehr als das.

Nein, ich kann mehr erdenken, als die Realität bieten kann.

Das ist doch Unsinn. Religion A sagt : Du sollst deine Eltern ehren.
Religion B sagt: Du sollst deine Eltern achten.
Religion C sagt: Du sollst deine Eltern respektieren.
Religion D sagt: Du sollst deine Eltern lieben und achten.
Religion W sagt: Du sollst deine Eltern ausbeuten.
Nach deiner Logik kann höchstens Religion W richtig liegen.

So ein Krampf!

Erstens lassen sich Religionen nicht auf so einen einzelnen Satz reduzieren und zweitens meine ich richtige Unterschiede.

Selbst Christen sind nicht gleich Christen, da gibt es welche, die sagen Jesus ist Gott und welche, die sagen, Jesus ist nicht Gott. Es können nicht beide Recht haben. Wenn man dann noch den HeiGei ins Spiel bringt, gibts noch eine Variable mehr.

Dann gibts welche, die die Bibel wörtlich nehmen als Gottes unverfälschtes Wort und welche, die es als Leitfaden von Menschen für Menschen ansehen. Wieder können nicht beide Recht haben.

Und wenn du für einzelne Religionen schon tausende Unterschiede findest - und das ist keine Übertreibung, denn alleine die Zahl der christlichen Sekten spricht dafür, die alle nicht völlig miteinander vereinbar sind und für viele Varianzen gibts noch nicht mal eine eigene Sekte - dann wirst du mir glauben, dass die 99 % falschen Gottesvorstellungen, von denen ich sprach noch bei weitem untertrieben sind.

[Karl Ranseier]

....So macht man das aber....

Meine Kritik bezog sich hauptsächlich darauf, in welchem Bereich du im Beispiel die Untersuchung oder vorher Erfassung der "schlimmen Folgen" einschränken wolltest. In dem Fall würde die "Objektivität" deiner Technik eben doch verloren gehen. Da es in der Diskussion zu dem Zeitpunkt mMn um "schlimme Folgen" allgemein ging, fand ich die Einschränkung auf "schlimme Folgen für den Religiösen" falsch; einen großen Teil der Diskussion - bzw. Meinungsäusserungen - hier im Thread hätten wir gar nicht, wenn religiöse Handlungen eben nicht immer wieder "Ungläubige" - also an der jeweiligen Religion unbeteiligte - in Mitleidenschaft (bei Attentaten durch Fanatiker bis zum Tod) gezogen würden.

"Alle Religionen sind..." ist ein absolutes (logisch immer richtig), deduktives Argument. Es ist a) aus logischen Gründen empirisch nicht zu bestätigen. b) Wer dieses Argument verwendet, der suggeriert, dass er über sämtliche Einzelfälle Bescheid wüsste. Das stelle ich in Frage.

In der Wissenschaft verwendet man eingeschränkte absolute Aussagen: "In den drei großen Weltreligionen war in den letzten drei Jahrhunderten das und das beobachtbar... (induktiv) ... und deswegen ziehe ich daraus den Schluss, dass so und so (deduktiv)"

"Die meisten Religionen sind..." ist ein Zwischending. Deswegen habe ich gesagt, dass das ein Fortschritt ist (vor dem Hintergrund, dass die Wissenschaftlichkeit gern eingefordert wird). Ist mir allerdings immer noch zu allgemein, um wirklich inhaltlich darauf einzusteigen.

Ich hätte es aufzählen können, fand das aber für den Fortlauf wenig sinnvoll. Auch hab ich bewusst "religiöse Mythologien" verwendet, da sich für viele "eingetragenen Religionen" aus der gleichen (evangelische und katholische Christen zB) entwickelt haben oder auf sehr ähnlicher Mythologie beruhen (wie zB der griechische und der römische Polytheismus). Ein Beispiel von "neuer" Mythologie, die innerhalb unserer jetzigen, freieren Systeme des Westens entstanden ist, wäre Scientology (denen natürlich die intoleranten Eiferer hier im Thread den religiösen Stand absprechen würden/werden)

Wenn dir dann eine Vereinfachung dieser Art die Aussage zu allgemein macht, um sie als Argument gelten zu lassen - sei's drum. Bei Diskussionen zwischen uns beiden kommt eh nix raus

[endar]

Womit Dannyboy Recht hat, ist dass viele Religionen sich die Angst-, Scham-, Schuld- und Mindergefühle der Gläubigen zu nutzen machen.

Gegen eine solche Aussage hätte ich auch nichts gesagt. Dem kann ich inhaltlich durchaus zustimmen.