Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Dannyboy]

Der Klassiker zu diesem Thema ist ja

https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails

Interessant ist, wie diese Gruppierung damals auf die kognitive Dissonanz zwischen der gescheiterten Prophezeiung und ihrem festen Glaubenssystem reagierte. Statt ihr Glaubenssystem aufzugeben, wurde man missionarisch tätig um durch Gruppenerweiterung den Misserfolg zu verschmerzen.

Es ist plausibel, dass die Jesusanhänger vor zweitausend Jahren etwas ähnliches durchmachten, nachdem mit der Kreuzigung ihre Vorstellung vom nahen Reich Gottes nicht eintraten.

[Karl Ranseier]

Christian group predicts the world will be 'annihilated' on Wednesday | World news | The Guardian

Ein Beitrag zum Thema Christlicher Fanatismus. Immerhin gehen die nicht rum und zünden "die Welt" selbst an - aber es zeigt doch ganz toll, wie "glaubende" Gruppierung damit umgehen, wenn die Realität ihrem Glauben bzw. ihren Vorhersagen das "Du doof!"-Schild entgegenhält: Ausflüchte, Uneinsichtigkeit und Trotzigkeit der Sorte "dann hatten wir halt das falsche Datum"

[Liopleurodon]

Dazu muss man mal sagen, dass das alles anders begann. Ursrünglich stand ne Aussage a la "Glaube verhät sich zu Gläubigem wie Droge zum Süchtigen." Das hat dann Dannyboy irgendwann mal so umgedeutet als würde diese Aussage chemisch identische Vorgänge voraussetzen. Das tut sie aber nicht.
Sie ist falsch, weil sie zu absolut ist, sie tut so als sei jeder Gläubige krank.
Alkohol verhält sich zum Alkoholkonsumenten wie Droge zum Süchtigen ist deshalb auch falsch. Statt Konsumenten müsste hier Alkoholiker stehen, um die Beziehung richtig darzustellen.

Du hast Recht, wir hatten uns dabei ein wenig in Einzelheiten verrannt. Danke für die Richtigstellung, Tibo.

[Taanae]

Ist dir eigentlich mal in den Sinn gekommen, daß dir das Forum so feindseelig in deine Richtung vorkommt, weil du nicht in der Lage bist, daß von deinen Diskussionsgegnern geschriebene korrekt zu verstehen?

Ist mir nicht aufgefallen, nur bei einzelnen Usern.

Mit deiner unzureichenden Zusammenfassung von Spockys Aussage bringst du dich selbst ins Fadenkreuz, denn gegen eine Verfälschung der eigenen Aussage wird natürlich wesentlich schärferzurückgeschossen als gegen einfach nur eine andere Meinung.

Spocky versteht schon, worauf ich hinaus will.

[Tibo]

Und genau mit dem letzten Satz bezeugst du, dass du den Unterschied nicht erkennst. Das Leben ist kein Ponyhof und die Realität interessiert sich einen Scheiß dafür, was dir reicht und was nicht. Sorry, dass ich dir das so hart sage, aber da darfst du dich nicht wundern, wenn man deinen Glauben nicht ernst nimmt.

Nein mit dem letzten Satz bezeugt sie wie intolerant sie ist und wie wenig Achtung sie anderen Ideen als den ihren entgegenbringt.
Suthriel wollte allgemein wissen, warum es nicht reichen sollte neutrale Fakten zu generieren. Sie antwortet, dass es ihr nicht reiche. Semantisch ist das eindeutig. Die Frage efragt das Warum die Antwort hat das zu liefern. Also neutrale Fakten zu generieren hat die Spocky nicht zu genügen, weil es Taanae nicht genügt. Das ist in diesem Satz die Aussage. Nicht mehr aber eben leider auch nicht weniger. Es ist einer der ehrlichsten Sätze, den ich von ihr bislang gelesen habe.

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[/COLOR]Wissenschaft ist nicht das Nonplusultra, aber das beste, was wir haben, während Religion oder Glaube in mindestens 99 % der Fälle zwangsläufig Unsinn hervorgebracht hat, schon alleine deswegen, weil maximal eine Religion oder ein Glauben Recht haben kann.

Das ist doch Unsinn. Religion A sagt : Du sollst deine Eltern ehren.
Religion B sagt: Du sollst deine Eltern achten.
Religion C sagt: Du sollst deine Eltern respektieren.
Religion D sagt: Du sollst deine Eltern lieben und achten.
Religion W sagt: Du sollst deine Eltern ausbeuten.
Nach deiner Logik kann höchstens Religion W richtig liegen.

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Ja, Du hast natürlich in allen Punkten Recht und ich ziehe alle meine Einwände zurück. Eine gedankliche Aktion wirkt selbstverständlich wie eine von außen zugeführte stoffliche Substanz.

Dazu muss man mal sagen, dass das alles anders begann. Ursrünglich stand ne Aussage a la "Glaube verhät sich zu Gläubigem wie Droge zum Süchtigen." Das hat dann Dannyboy irgendwann mal so umgedeutet als würde diese Aussage chemisch identische Vorgänge voraussetzen. Das tut sie aber nicht.
Sie ist falsch, weil sie zu absolut ist, sie tut so als sei jeder Gläubige krank.
Alkohol verhält sich zum Alkoholkonsumenten wie Droge zum Süchtigen ist deshalb auch falsch. Statt Konsumenten müsste hier Alkoholiker stehen, um die Beziehung richtig darzustellen.

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Die Realität interessiert sich auch nicht für Deine begrenzte Denkweise - sie ist mehr als das.

Sprich was das angeht nur für dich! Ich bin Teil der Realität und interessiere mich für die Denkweise von Spocky. Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass Menschen offen sind für andere Denkweisen als die eigene musst du nicht so tun als seien sie nicht real.
Okay musst DU vielleicht schon, aber es ist unverschämt und falsch.

[Karl Ranseier]

Immerhin ... nur ein Glauben ... oder ein Gott ... Du hast es erfasst....

Ist dir eigentlich mal in den Sinn gekommen, daß dir das Forum so feindseelig in deine Richtung vorkommt, weil du nicht in der Lage bist, daß von deinen Diskussionsgegnern geschriebene korrekt zu verstehen? Vergleichen wir mal:

Aussage Spocky:

....während Religion oder Glaube in mindestens 99 % der Fälle zwangsläufig Unsinn hervorgebracht hat, schon alleine deswegen, weil maximal eine Religion oder ein Glauben Recht haben kann....

Wahrnehmung Taanae:

Immerhin ... nur ein Glauben ... oder ein Gott ... Du hast es erfasst....

Ein Glaube oder eine Religion sind historisch belegt mitnichten gleich ein Glaube oder ein Gott. Germanische, griechische, römische, ägyptische, sumerische, aztekische usw. Mythologie als Polytheismen belegen gegenüber christlicher, islamischer oder jüdsicher usw. Mythologie als Monotheismen vermutlich sogar die nummerische Mehrheit.

Mit deiner unzureichenden Zusammenfassung von Spockys Aussage bringst du dich selbst ins Fadenkreuz, denn gegen eine Verfälschung der eigenen Aussage wird natürlich wesentlich schärferzurückgeschossen als gegen einfach nur eine andere Meinung.

[Taanae]

Ich habe eine gute Vorstellungskraft, aber schon alleine das Wort sagt doch bereits aus, dass es da nicht um die Wahrheit oder die Realität geht. Du scheinst da keine klare Linie ziehen zu können.

Deine Diagnose trifft nicht zu. Deine Wahrnehmung ist begrenzt. Auch in der Wissenschaft darf man sich nicht nur mit bekannten Fakten zufrieden geben - man wird deshalb aber nicht gleich IRRE.

Wissenschaft ist nicht das Nonplusultra, aber das beste, was wir haben, während Religion oder Glaube in mindestens 99 % der Fälle zwangsläufig Unsinn hervorgebracht hat, schon alleine deswegen, weil maximal eine Religion oder ein Glauben Recht haben kann.

Immerhin ... nur ein Glauben ... oder ein Gott ... Du hast es erfasst.

Das Leben ist kein Ponyhof und die Realität interessiert sich einen Scheiß dafür, was dir reicht und was nicht. Sorry, dass ich dir das so hart sage, aber da darfst du dich nicht wundern, wenn man deinen Glauben nicht ernst nimmt.

Die Realität interessiert sich auch nicht für Deine begrenzte Denkweise - sie ist mehr als das.

[Sternenkreuzer]

Für mich führen viele Wege zum Ziel. Ob das nun Anleihen beim ZEN Bhuddismus sind oder auch beim Ehrencodex der Samurai... oder evtl mal etwas Schamanismus.

[Liopleurodon]

Manche mögen zuerst müde werden, aber das sind eher nicht die meisten.

Ja, Du hast natürlich in allen Punkten Recht und ich ziehe alle meine Einwände zurück. Eine gedankliche Aktion wirkt selbstverständlich wie eine von außen zugeführte stoffliche Substanz.

[Spocky]

Alkohol wirkt entspannend. Manche Menschen drehen dann erst einmal auf, andere schlafen ein.

Manche mögen zuerst müde werden, aber das sind eher nicht die meisten.

Muss ich auch zeigen, dass das Koffein im Kaffee wach macht oder glaubst Du es mir auch so?

Wach machen oder wach halten?

Eine Nacht ohne Schlaf wirkt über den Daumen gepeilt wie 1 Promille Blutalkohol. Auch mit zu wenig Schlaf lassen Aufmerksamkeit und Reaktionsgeschwindigkeit nach. Selbst das Sehvermögen lässt nach. Weder betrunken noch übermüdet darf man Auto fahren oder Maschinen bedienen. Es gibt auch schöne Schulfilme zu dem Thema.

Wie siehts bei 60 Stunden wach bleiben aus? Da verändert sich bei Schlafmangel auf jeden Fall auch schon die Wahrnehmung und das extremer als ich es je mit Alkohol erlebt habe, aber vielleicht hatte ich auch nie den entsprechenden Pegel

Wurden - außer in der DDR - schon mal Gesunde in die Psychiatrie eingewiesen? Was ist denn mit den Atheisten unter den Insassen? Kann man nicht auch genauso gut schreiben "...tritt Atheismus in der Psychiatrie typischerweise in krankmachender Form auf"?

Gesunde wurden auch in jüngerer Zeit im Westen eingewiesen. Da gabs ja erst im letzten Jahr den Fall Gustl Mollath.

Es ist erwiesen, dass Menschen wegen religiöser Wahnvorstellungen in die Psychatrie eingewiesen worden. Denk nur mal an die ganzen Leute, die behaupteten, Gott habe ihnen befohlen, ihre Kinder zu töten. In der Bibel gibt es da auch einen Fall, allerdings wird der Mann verehrt wie ein Heiliger. Wo ist der Unterschied.

Und jetzt nenn mir einen Fall, bei dem ein Mensch wegen atheistischer Wahnvorstellungen durchgedreht ist, oder ich gehe davon aus, dass das eines deiner schwächeren Argumentationen war.

Bist Du eine Maschine? Die hat auch keine Vorstellungskraft.

Ich habe eine gute Vorstellungskraft, aber schon alleine das Wort sagt doch bereits aus, dass es da nicht um die Wahrheit oder die Realität geht. Du scheinst da keine klare Linie ziehen zu können.

[

Er soll doch gar nichts als wahr ansehen - darum geht es gar nicht. Jeder kann nur aus sich selbst heraus eine Theorie etc. anerkennen. Was mich bei manchen stört, ist, wenn andere nicht mehr glauben dürfen, weil der eigene Glaube futsch ist, oder wenn Wissenschaft als das Nonplusultra verkauft wird.

Wissenschaft ist nicht das Nonplusultra, aber das beste, was wir haben, während Religion oder Glaube in mindestens 99 % der Fälle zwangsläufig Unsinn hervorgebracht hat, schon alleine deswegen, weil maximal eine Religion oder ein Glauben Recht haben kann.

Meinst Du etwa, das kann ich nicht? Ich kann Beweise erkennen, und ich weiß, dass Glaube nicht erzwungen werden kann.
Erkenntnisse sind keine Geschichten, sondern unterliegen einem Denkvorgang, die aber nicht unbedingt Beweise als Resultat haben.

Es reicht "mir" nicht.

Und genau mit dem letzten Satz bezeugst du, dass du den Unterschied nicht erkennst. Das Leben ist kein Ponyhof und die Realität interessiert sich einen Scheiß dafür, was dir reicht und was nicht. Sorry, dass ich dir das so hart sage, aber da darfst du dich nicht wundern, wenn man deinen Glauben nicht ernst nimmt.

[Taanae]

Vielleicht verstehst du einfach nicht, das er sich einen Gott und anderes sehr wohl vorstellen kann, diesen aber deswegen noch lange nicht als wahr und bewiesen ansieht, sondern eben erst einmal als ein Produkt seiner Vorstellungskraft oder Fantasie bzw. der Vorstellungskraft eines anderen.

Er soll doch gar nichts als wahr ansehen - darum geht es gar nicht. Jeder kann nur aus sich selbst heraus eine Theorie etc. anerkennen. Was mich bei manchen stört, ist, wenn andere nicht mehr glauben dürfen, weil der eigene Glaube futsch ist, oder wenn Wissenschaft als das Nonplusultra verkauft wird.

...es ist doch gut, wenn man diese Fiktionen und die bewiesenen Fakten fein säuberlich trennt.

Meinst Du etwa, das kann ich nicht? Ich kann Beweise erkennen, und ich weiß, dass Glaube nicht erzwungen werden kann.
Erkenntnisse sind keine Geschichten, sondern unterliegen einem Denkvorgang, die aber nicht unbedingt Beweise als Resultat haben.

Warum sollte es eigentlich nicht reichen?

Es reicht "mir" nicht.

[Suthriel]

Ergebnisoffen? Das bezweifle ich, denn Du wehrst ab, ohne zu verstehen, weil es "muss" ja falsch sein. DAS ist Rebellion.

Ich verstehe schon, wenn man nicht glauben will oder kann, aber Du verstehst nicht, warum man trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse an einen Gott glauben kann, was ich auch nicht erwarte. Wenn ich etwas erkläre ... dann, damit man versteht ... nicht, damit man glaubt.

Bist Du eine Maschine? Die hat auch keine Vorstellungskraft.

Vielleicht verstehst du einfach nicht, das er sich einen Gott und anderes sehr wohl vorstellen kann, diesen aber deswegen noch lange nicht als wahr und bewiesen ansieht, sondern eben erst einmal als ein Produkt seiner Vorstellungskraft oder Fantasie bzw. der Vorstellungskraft eines anderen.
Jeder kann sich schöne und/oder auch glaubhafte Geschichten, Theorien und Wesen ausdenken, aber solange es für all das keine Beweise gibt, sind sie eben nur schöne Geschichten, Theorien und erdachte Wesen, und es ist doch gut, wenn man diese Fiktionen und die bewiesenen Fakten fein säuberlich trennt.

Gut, wenn Dir das reicht ...

Warum sollte es eigentlich nicht reichen?

[Taanae]

Und also warst du keine Atheistin.

Wohl eher Agnostiker.

Nein, ich lehne es ab, weil es nicht verifizierbar ist.

Bist Du eine Maschine? Die hat auch keine Vorstellungskraft.

Die Wissenschaft ist die einzige Möglichkeit, überhaupt halbwegs neutrale Ergebnisse zu generieren.

Gut, wenn Dir das reicht ...

[Liopleurodon]

Wie bei anderen süchtig machenden Dingen ohne direkte Einnahme von chemischen Substanzen, kann man auch hier die Ausschüttung körpereigener Substanzen nachweisen.

Das ist allerdings nichts spezifisches, sondern dasselbe Repertoir an Neurotransmittern, welches auch bei allen anderen Emotionen im Spiel ist. Daran ist auch nichts überraschendes oder Besorgnis erregendes - das Gehirn und das restliche Nervensystem funktionieren nun einmal auf Basis von Neurotransmittern und Rezeptoren.

Also auch, wenn Du Dir mit dem Hammer auf den Finger haust oder Dich über jemanden ärgerst, dann werden - Oh Schreck! - Neurotransmitter ausgeschüttet.

Wenn du mir erklärst, wie du bei dem müden Menschen nachweisen willst, dass er durch den Alkohol eingeschlafen ist und nicht durch seine zuvor vorhandene Müdigkeit

Alkohol wirkt entspannend. Manche Menschen drehen dann erst einmal auf, andere schlafen ein.

Muss ich auch zeigen, dass das Koffein im Kaffee wach macht oder glaubst Du es mir auch so?

Ich bin mal versuchsweise unter Alkohol-Einfluss gefahren und hab schon beim Ausparken die Stoßstange verloren. Das ist mir übermüdet noch nie passiert, da kams nur einmal zum Sekundenschlaf. Zum Glück kam ich da nur auf die andere Spurrichtung und es kam niemand entgegen.

Eine Nacht ohne Schlaf wirkt über den Daumen gepeilt wie 1 Promille Blutalkohol. Auch mit zu wenig Schlaf lassen Aufmerksamkeit und Reaktionsgeschwindigkeit nach. Selbst das Sehvermögen lässt nach. Weder betrunken noch übermüdet darf man Auto fahren oder Maschinen bedienen. Es gibt auch schöne Schulfilme zu dem Thema.

Gut, dann vergleich mal die Gehirnaktivitäten von Gläubigen und von Atheisten
Religion in der Psychiatrie: Amazon.de: Peter Kaiser: Bücher

Schon aus der Beschreibung: "...tritt Religion in der Psychiatrie typischerweise in krankmachender Form auf"

Wurden - außer in der DDR - schon mal Gesunde in die Psychiatrie eingewiesen? Was ist denn mit den Atheisten unter den Insassen? Kann man nicht auch genauso gut schreiben "...tritt Atheismus in der Psychiatrie typischerweise in krankmachender Form auf"?

[Spocky]

Aber ausreichend, um zu demonstrieren, dass Du Dich mit dem Vergleich auf einem sehr morschen Holzweg befindest. Bei Drogen handelt es sich um definierte und auch messbare neurophysiologische Prozesse und Wirkungen. Diese lassen sich auf klar abgrenzbare Neurorezeptoren zurückführen. Auch Spät- oder Langzeitfolgen lassen sich im Kontext des menschlichen Metabolismus biochemisch erklären, beschreiben und messen. Für Religiosität kannst Du nichts derartiges belegen, denn diese hat mit der Wirkung von Drogen überhaupt nichts zu tun.

Wie bei anderen süchtig machenden Dingen ohne direkte Einnahme von chemischen Substanzen, kann man auch hier die Ausschüttung körpereigener Substanzen nachweisen.

Mach doch mal den Test und gib einem müden Menschen ein Bier. Was meinst Du, wie schnell der einschläft.

Wenn du mir erklärst, wie du bei dem müden Menschen nachweisen willst, dass er durch den Alkohol eingeschlafen ist und nicht durch seine zuvor vorhandene Müdigkeit

Ja, Alkohol macht tatsächlich primär müde. Die alkoholbedingte Fahruntüchtigkeit ist in ihren Symptomen der normalen Müdigkeit auch sehr ähnlich. Auch reagieren übernächtigte Menschen ähnlich wie unter Alkoholeinfluss, weswegen sie dann auch nicht mehr selbst fahren dürfen (Hyperaktivität, kurzfristige Euphorie und Selbstüberschätzung übrigens inbegriffen ).

Ich bin mal versuchsweise unter Alkohol-Einfluss gefahren und hab schon beim Ausparken die Stoßstange verloren. Das ist mir übermüdet noch nie passiert, da kams nur einmal zum Sekundenschlaf. Zum Glück kam ich da nur auf die andere Spurrichtung und es kam niemand entgegen.

Mindestens subjektiv sind das zwei grundsätzlich andere Dinge.

Was sicher gleich ist, ist eine verspätete Reaktion.

Nö. Drogensucht hinterlässt in allen Fällen einen tatsächlich messbaren und darstellbaren körperlichen Schaden. Bei Alkohol sind es unter anderem Veränderungen im Gehirn und in der Leber, beim Rauchen ist es die Lunge und die Haut und auch bei Sucht nach Cannabis, Heroin, Kokain und was es da sonst noch alles gibt zeigt sich ein körperlicher Effekt, meist in bestimmten Hirnregionen. Da braucht man nichts zu interpretieren, das kann man messen und auch mit bildgebenden Verfahren zeigen.

Gut, dann vergleich mal die Gehirnaktivitäten von Gläubigen und von Atheisten
Religion in der Psychiatrie: Amazon.de: Peter Kaiser: Bücher

Schon aus der Beschreibung: "...tritt Religion in der Psychiatrie typischerweise in krankmachender Form auf"

Keineswegs. Erstens wollte ich nur den Gesprächsgegenstand klären, weil unter "alkoholfrei" verschiedene Dinge verstanden werden. Und zweitens gibt es auch noch andere mögliche Faktoren. Wenn ich zum Beispiel mit Gruppen unterwegs bin, wo ein paar Leute rauchen, dann macht mich das auch ziemlich platt und es ist tatsächlich der Rauch, der das auslöst. Man könnte das Gefühl allerdings mit der Wirkung von Alkohol verwechseln.

Rauchen kann ich ebenfalls ausschließen.

Dann weißt Du ja, dass Du falsch gelegen hast. Erst absolute Formulierungen verwenden und sich beim Ertapptwerden auf einige wenige Einzelfälle zurückzuziehen, das gilt nicht.

Moment, die angeblich absolute Formulierung bezog sich auf was ganz anderes, als das, was du jetzt hier darstellst. MAn kann zu jedem beliebigen Zeitpunkt aufhören.

Meinste?

Jupp

Ach deswegen schnaufst Du so ...

Ich schnaufe?

Nein, ich habe nicht rebelliert, sondern habe nicht verstanden, warum man etwas Freiwilliges erzwingen will. Ich hatte Gott oder Jesus so verstanden, dass Heuchelei da keinen Platz hatte, und darum hatte ich ein Problem mit den erzwungenen Erwartungen "der Menschen" meines Umfelds.

Und also warst du keine Atheistin.

Ergebnisoffen? Das bezweifle ich, denn Du wehrst ab, ohne zu verstehen, weil es "muss" ja falsch sein. DAS ist Rebellion.

Nein, ich lehne es ab, weil es nicht verifizierbar ist.

Du hast diskutiert? Du hast Deine Meinung und ich die meine. Aber im Gegensatz zu Dir sage ich nicht - mal übertrieben ausgedrückt - Du seist hirnlos, weil Du Dich eben "nur" an der Wissenschaft orientierst. Ich verstehe schon, wenn man nicht glauben will oder kann, aber Du verstehst nicht, warum man trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse an einen Gott glauben kann, was ich auch nicht erwarte. Wenn ich etwas erkläre ... dann, damit man versteht ... nicht, damit man glaubt.

Ich hab auch nie behauptet, du seist hirnlos. Das macht schon aus rein wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn

Die Wissenschaft ist die einzige Möglichkeit, überhaupt halbwegs neutrale Ergebnisse zu generieren.