Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Taanae]

Den Wind aus den Segeln nehmen kann man aber sehr gut.

Meinste?

Wenn du bei Religionen mit Peer-Review anfängst, dann kannst du sie alle gleich einstampfen

Ach deswegen schnaufst Du so ...

Dein Nichtglauben sehe ich eher als Auflehnung und Rebellion an und weniger als echte Überzeugung. Das ist eben was typisches für Menschen in einem gewissen Alter.

Nein, ich habe nicht rebelliert, sondern habe nicht verstanden, warum man etwas Freiwilliges erzwingen will. Ich hatte Gott oder Jesus so verstanden, dass Heuchelei da keinen Platz hatte, und darum hatte ich ein Problem mit den erzwungenen Erwartungen "der Menschen" meines Umfelds.

Ich bin vollkommen ergebnisoffen. Ich lasse mich durch beweise gerne von einem Gott überzeugen. Es gibt nur keine Beweise.

Ergebnisoffen? Das bezweifle ich, denn Du wehrst ab, ohne zu verstehen, weil es "muss" ja falsch sein. DAS ist Rebellion.

Wenn man schon zigmal über etwas diskutiert hat und das ebenso oft richtigstellen musste, dann darf man schon mal seine höfliche Rücksicht vergessen. Dann hat das nämlich nichts mehr damit zu tun, dass sie einen nicht versteht, sondern einen nicht verstehen will, oder sie einem nicht glaubt, weil man nicht sie selbst ist und sie einem deshalb nicht glaubt - oder so.

Du hast diskutiert? Du hast Deine Meinung und ich die meine. Aber im Gegensatz zu Dir sage ich nicht - mal übertrieben ausgedrückt - Du seist hirnlos, weil Du Dich eben "nur" an der Wissenschaft orientierst. Ich verstehe schon, wenn man nicht glauben will oder kann, aber Du verstehst nicht, warum man trotz wissenschaftlicher Erkenntnisse an einen Gott glauben kann, was ich auch nicht erwarte. Wenn ich etwas erkläre ... dann, damit man versteht ... nicht, damit man glaubt.

[Liopleurodon]

Jede Droge wirkt anders - warte Tibo, lass mich umformulieren - Drogen wirken unterschiedlich. Meine Argumente nur mit der Wirkung von Alkohol zu widerlegen ist ... dürftig.

Aber ausreichend, um zu demonstrieren, dass Du Dich mit dem Vergleich auf einem sehr morschen Holzweg befindest. Bei Drogen handelt es sich um definierte und auch messbare neurophysiologische Prozesse und Wirkungen. Diese lassen sich auf klar abgrenzbare Neurorezeptoren zurückführen. Auch Spät- oder Langzeitfolgen lassen sich im Kontext des menschlichen Metabolismus biochemisch erklären, beschreiben und messen. Für Religiosität kannst Du nichts derartiges belegen, denn diese hat mit der Wirkung von Drogen überhaupt nichts zu tun.

Das Eintreten hab ich niemals bezweifelt. Es ging nur um die Reihenfolge, sie vor der Euphorie einzusortieren.

Mach doch mal den Test und gib einem müden Menschen ein Bier. Was meinst Du, wie schnell der einschläft.

Ja, Alkohol macht tatsächlich primär müde. Die alkoholbedingte Fahruntüchtigkeit ist in ihren Symptomen der normalen Müdigkeit auch sehr ähnlich. Auch reagieren übernächtigte Menschen ähnlich wie unter Alkoholeinfluss, weswegen sie dann auch nicht mehr selbst fahren dürfen (Hyperaktivität, kurzfristige Euphorie und Selbstüberschätzung übrigens inbegriffen ).

Dass es das auch woanders gibt, ist kein Gegenargument. Sturheit würde ich ds aber nicht nennen. Sturheit ist etwas eher willkürliches, etwas, das man beeinflussen kann. Was ich meine ist Resultat der religiösen Gehirnwäsche. Ein Dauerhafter Schaden quasi, wie Drogen ihn verursachen können.

Nö. Drogensucht hinterlässt in allen Fällen einen tatsächlich messbaren und darstellbaren körperlichen Schaden. Bei Alkohol sind es unter anderem Veränderungen im Gehirn und in der Leber, beim Rauchen ist es die Lunge und die Haut und auch bei Sucht nach Cannabis, Heroin, Kokain und was es da sonst noch alles gibt zeigt sich ein körperlicher Effekt, meist in bestimmten Hirnregionen. Da braucht man nichts zu interpretieren, das kann man messen und auch mit bildgebenden Verfahren zeigen.

Dass hingegen manche Leute nicht so denken, wie Du es für richtig findest und dass sie Deine Argumente nicht teilen, das ist etwas anderes.

Da es also kein Bier war, ist das Argument hinfällig.

Keineswegs. Erstens wollte ich nur den Gesprächsgegenstand klären, weil unter "alkoholfrei" verschiedene Dinge verstanden werden. Und zweitens gibt es auch noch andere mögliche Faktoren. Wenn ich zum Beispiel mit Gruppen unterwegs bin, wo ein paar Leute rauchen, dann macht mich das auch ziemlich platt und es ist tatsächlich der Rauch, der das auslöst. Man könnte das Gefühl allerdings mit der Wirkung von Alkohol verwechseln.

Dazu hab ich bei Tibo schon geantwortet, also siehe oben

Dann weißt Du ja, dass Du falsch gelegen hast. Erst absolute Formulierungen verwenden und sich beim Ertapptwerden auf einige wenige Einzelfälle zurückzuziehen, das gilt nicht.

[Spocky]

Du willst also niemanden davon überzeugen, NICHT an Gott zu glauben? Nun, mich zwingt keiner, und ich zwinge auch niemanden. Die Vergangenheit sollte irgendwann mal bewältigt sein - ansonsten lässt man sich doch indirekt vorschreiben, was Quatsch zu sein hat. Hätte ich jetzt immer noch Frust wegen Kindheit & Co., dann könnte ich auch nicht glauben.

Nö, will ich nicht. Ich bin längst dazu übergegangen, nur noch über Unsinn aufzuklären, ohne zu erwarten, dass sich jemand ändert. Den Wind aus den Segeln nehmen kann man aber sehr gut.

Das stimmt beides nicht. Beim wissenschaftlichen Arbeiten gibt es auch Zielsetzungen. Beispiel: das Urknallmodell: Ohne die Hypothese der Inflation, dunkler Materie und dunkler Energie gibt es eine Kluft zwischen Beobachtung und 'Theorie.

OK, du hast es nicht verstanden. Die Urknalltheorie entstand dadurch, dass man feststelle, dass sich die meisten Galaxien auseinander bewegen und zwar umso schneller, je weiter sie auseinander sind. Das ist beobachtbar. Man kann weiterhin feststellen, dass bestimmte Bereiche im All mehr Anziehung besitzen als sich anhand sichtbarer Materie haben dürften. Das ist beobachtbar. Daraus hat man geschlossen, dass es Materie geben muss, die man nicht sehen kann. Dunkle Materie. Beide Aspekte haben also erstmal gar nichts miteinander zu tun und keinesfalls gab es da irgendwelche Zielsetzungen. Ob sich jetzt die Berechnungen genau decken oder nicht, das ist dann eher Feinjustierung, das bedeutet nicht, dass das gesamte Modell falsch ist.

Endgültige Beweise gibt es nicht. Wenn ich mich in Gott täusche, dann in Menschen erst recht. Ich glaube daher nicht anderen "Menschen", sondern MIR.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Gedankenexperimente eines Menschen richtiger sind, als reproduzierbare wissenschaftliche Experimente ist lächerlich gering.

Jaja ... die ach so ehrlichen Wissenschaftler ... als wären sie so ganz frei in ihren Entscheidungen, wenn sie mit Geld bezahlt werden.

Du kannst nicht alle Wissenschaftler über einen Kamm scheren. Außerdem gibt es Mechanismen, die solche Schummeleien deutlich eingrenzen (Peer-Review). Wenn du bei Religionen mit Peer-Review anfängst, dann kannst du sie alle gleich einstampfen.

Ach, Du warst also freiwillig gläubig als Kind? Ich kenne diese aufgezwungene Religiösität auch und entschied mich, nicht zu glauben, als ich alt genug war - aber ob das Atheismus ist - vielleicht ein Zwischending zwischen Agnostiker und Atheist?

Bei einem Kind sind die Übergänge zwischen Zwang und Freiwilligkeit fließend. Ich kann mich nicht erinnern, wie ich gläubig wurde und hab mir auch nie Gedanken gemacht, wie freiwillig der reine Glaube war. Die Glaubenshandlungen waren sicher ein Stück Zwang. Meine Gebete waren in sofern freiwillig, als dass ich beten wollte, aber in sofern auch Zwang, als dass sie dazu dienten, mir die Angst zu nehmen, die mir mit den Androhungen von Hölle eingeimpft wurde.

Dein Nichtglauben sehe ich eher als Auflehnung und Rebellion an und weniger als echte Überzeugung. Das ist eben was typisches für Menschen in einem gewissen Alter.

Ja, wenn man so denkt, bist Du selbst nicht ergebnisoffen, sondern scherst alles über einen Kamm.

Ich bin vollkommen ergebnisoffen. Ich lasse mich durch beweise gerne von einem Gott überzeugen. Es gibt nur keine Beweise.

Und was hat Lesch damit zu tun? Dass die Wissenschaft in den Medien etwas verbogen wird, weiß ich. Zeig mir mal, wo Halman etwas gegen Lesch sagt.

Das war mal in einer PN und ich meine, er habe auf eine Unterhaltung mit Agent Scullie angesprochen, wo dieser sich wohl schon kritisch über Leschs Physik-Äußerungen ausgelassen hatte.

Das ist doch kein Beweis, Gott kann lügen und Gott kann sich falsch zitieren lassen. Jesus kann zudem Gott sein und Gott nicht gewesen sein. So wie du mal kein Geologe warst und nun trotzdem einer bist. Ich habe dich schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass man etwas werden kann und das bei diesem Zitat die Zeit zu beachten ist.

Es ist ein Indizienbeweis. Für alles weitergehende musst du erst mal bessere Beweise bringen. Vor Gericht stünde nur diese Aussage plus die Tatsache, dass Jesus keine neuen oder für die damalige Zeit nicht gängige "Wunder" gewirkt hat. Es spricht also nichts dafür, gerade ihn und nur ihn zu einem Gott zu erheben und alle anderen nicht.

Naja. Ich habe einen kompletten Absatz zitiert darüber in einem anderen Absatz, den du zudem noch anders formatiert hattest, hast du konkrete Beispiele genannt. Einen Zusammenhang zwischen den Beispielen zur allgemeinen Formulierung hast du sprachlich und inhaltlich nicht hergestellt. Du hast sie sogar optisch gezielt von einander abgegrenzt.

Ich hab gar nichts formatiert. Ich habe jemanden mit anderer Formatierung zitiert und da kam insgesamt ein mischmasch raus. Deine Unterstellung von "optisch gezielt voneinander abgegrenzt" ist also vollkommen haltlos. Das war pure Faulheit, alles zu vereinheitlichen.

Für jeden. Soll man es nicht entschuldigen, wenn jemand etwas nicht versteht?
Aber darum ging es mir nicht. Es geht darum, dass du ihr miteinander diskutiert ohne euch vorher auf die Bedeutung von Zeichen zu einigen. Sie weiß nicht was Wissenschaft ist, sie weiß nicht was ein Wissenschaftler ist. Entweder musst du ihr wie Endar das immer wieder mal probiert grundlegende Dinge wieder und wieder erklären, oder deine Bemühungen sind völlig sinnlos, weil sie gängige Begriffe einfach mit völlig anderen Bedeutungen belegt. Du benutzt den Begriff Wissenschaftler richtig. Sie benutzt ihn falsch, für sie ist ein ernstzunehmender Wissenschaftler eben etwas genauso beliebiges wie ein wahrer Schotte oder ein echter Christ für dich. Das heißt dann aber auch, dass deine Argumentation, so richtig sie auch ist, nicht erfolgreich sein kann. Wer Deutsch und Spanisch kann, sollte jemandem der nur Deutsch kann eben auch nichts auf Spanisch erklären. Das hat mit Entschuldigung nichts zu tun. Man nimmt auf die Defizite seines Gegenüber aus Höflichkeit Rücksicht.

Wenn man schon zigmal über etwas diskutiert hat und das ebenso oft richtigstellen musste, dann darf man schon mal seine höfliche Rücksicht vergessen. Dann hat das nämlich nichts mehr damit zu tun, dass sie einen nicht versteht, sondern einen nicht verstehen will, oder sie einem nicht glaubt, weil man nicht sie selbst ist und sie einem deshalb nicht glaubt - oder so.

Das heißt du nimmst als Beleg, dich wie du eine Ausabe des Spiegels zitiert hast. Die Ausgabe benennst du nicht. "Sauber die Haarn gschnidde!"

Ich habe die Ausgaben beim ersten Mal natürlich schon zitiert und alles korrekt verlinkt - also nicht nur die Ausgabe benannt, sondern sogar den Artikel online gezeigt. Dass man irgendwann keine Lust mehr hat, die noch ein 20. Mal rauszusuchen, weil irgendwer es nicht gelesen hat oder vergessen hat, das wird nachvollziehbar sein.

Also, im konkreten Satz machte der Kontext klar, dass "man" für Süchtige stehen muss. (Sonst machte der Satz keinen Sinn), "jederzeit" ist ein Begriff, der dem Satz Absolutheit verleiht, die das nichtssagende Wort "normal" nicht aufhebt. Eine Zeit in der man nicht mit dem Drogenkonsum aufhören kann, zum Beispiel wenn man in einer Badewanne voll Vodka sitzt, ist mit "jederzeit" abgedeckt. Dass es Zeiten gibt, in denen ein Drogenkonsum nicht einzustellen ist, widerlegt, deine Aussage, egal was du mit "normal" meinst. Wie wenn man ne Klammer mit null multipliziert, da muss man auch nicht beachten, was in der Klammer steht.

Jederzeit bedeutet für mich, der Süchtige kann von einem Moment auf den nächsten Aufhören und es ist keine lange Phase notwendig, in der man die Droge erst reduziert. Raucher verschenken in dem Moment oft gerne ihr letztes Päckchen Zigaretten.

Und ja, man kann auch in einer Badewanne mit Wodka den Entschluss fassen, mit dem Alkohol aufzuhören. Die Raucher, die ihre Zigaretten verschenken machen ja nichts völlig anderes.

[ATTACH=CONFIG]90316[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]90317[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]90318[/ATTACH]


Pistolen sind auch sehr vielfältig in ihrer Wirkung.

Du hattest was von Pistolenschuss überleben gesagt

Situationen aufzählen, in denen es unmöglich ist zu erdenken widerlegt das aber.
Also: Du bist Alkoholdämpfen ausgesetzt in einem verschlossenen Raum. Nimm sie nicht auf!

Verlasse diesen Raum

Alkoholismus - Mißbrauch und Abhängigkeit: Entstehung - Folgen - Therapie: Amazon.de: Michael Soyka, Heinrich Küfner, Wilhelm Feuerlein: Bücher

Es gibt auch günstigere Bücher. Die Zusammenhänge, die Du hier zwischen Drogensucht und Religion herstellst, sind so nicht haltbar.

Jede Droge wirkt anders - warte Tibo, lass mich umformulieren - Drogen wirken unterschiedlich. Meine Argumente nur mit der Wirkung von Alkohol zu widerlegen ist ... dürftig.

Die Müdigkeit beim Alkoholkonsum überschneidet sich mit dem Gefühl der Euphorie. Aber ja, sie tritt ein.

Das Eintreten hab ich niemals bezweifelt. Es ging nur um die Reihenfolge, sie vor der Euphorie einzusortieren.

Mit Ausfallerscheinungen ist gemeint, dass Sinne wie Sehen, Hören, Gleichgewicht etc. beeinträchtigt sind. Oder motorische Koordination, Gedächtnis und anderes.

Die Einschränkung von Sinnesleistungen kann ich rückblickend nicht mehr beurteilen. Koordination und Motorik dagegen schon. Check.

Falls Du mit "da schaltet das Gehirn aus" meinen solltest, dass man für andere Argumente nicht mehr zugänglich ist, so findest Du so etwas auch fernab jeglicher Religiosität oder Drogenkonsum. Sturheit ist aber wiederum etwas ganz anderes und hat nichts mit Ausfallerscheinungen im medizinischen Sinne zu tun.

Dass es das auch woanders gibt, ist kein Gegenargument. Sturheit würde ich ds aber nicht nennen. Sturheit ist etwas eher willkürliches, etwas, das man beeinflussen kann. Was ich meine ist Resultat der religiösen Gehirnwäsche. Ein Dauerhafter Schaden quasi, wie Drogen ihn verursachen können.

Letzteres. Viele Leute sind der irrigen Ansicht, sie würden z.B. mit entalkoholisiertem Bier keinen Alkohol zu sich nehmen. Tun sie doch - je nach Herstellungsverfahren können alkoholfreie Biere immer noch bis zu 0,5% Alkohol enthalten. Abhängig von der Menge und der persönlichen Konstitution kann sich das bemerkbar machen. Entsprechendes gilt auch für entkoffeinierten Kaffee. Die Entkoffeinierung liefert kein vollkommen koffeinfreies Produkt und manche Leute reagieren darauf.

Da es also kein Bier war, ist das Argument hinfällig.

Du hattest das Wort "jederzeit" verwendet. In dieser Absolutheit ist die Aussage falsch.

Dazu hab ich bei Tibo schon geantwortet, also siehe oben

Eher im Halbdunkel bei schlechtem Wetter. Ich sehe schon, die exakte Einhaltung der Methodenvorschrift scheint wichtig zu sein.

Siehste ma

- - - Aktualisiert - - -

Du willst also niemanden davon überzeugen, NICHT an Gott zu glauben? Nun, mich zwingt keiner, und ich zwinge auch niemanden. Die Vergangenheit sollte irgendwann mal bewältigt sein - ansonsten lässt man sich doch indirekt vorschreiben, was Quatsch zu sein hat. Hätte ich jetzt immer noch Frust wegen Kindheit & Co., dann könnte ich auch nicht glauben.

Nö, will ich nicht. Ich bin längst dazu übergegangen, nur noch über Unsinn aufzuklären, ohne zu erwarten, dass sich jemand ändert. Den Wind aus den Segeln nehmen kann man aber sehr gut.

Das stimmt beides nicht. Beim wissenschaftlichen Arbeiten gibt es auch Zielsetzungen. Beispiel: das Urknallmodell: Ohne die Hypothese der Inflation, dunkler Materie und dunkler Energie gibt es eine Kluft zwischen Beobachtung und 'Theorie.

OK, du hast es nicht verstanden. Die Urknalltheorie entstand dadurch, dass man feststelle, dass sich die meisten Galaxien auseinander bewegen und zwar umso schneller, je weiter sie auseinander sind. Das ist beobachtbar. Man kann weiterhin feststellen, dass bestimmte Bereiche im All mehr Anziehung besitzen als sich anhand sichtbarer Materie haben dürften. Das ist beobachtbar. Daraus hat man geschlossen, dass es Materie geben muss, die man nicht sehen kann. Dunkle Materie. Beide Aspekte haben also erstmal gar nichts miteinander zu tun und keinesfalls gab es da irgendwelche Zielsetzungen. Ob sich jetzt die Berechnungen genau decken oder nicht, das ist dann eher Feinjustierung, das bedeutet nicht, dass das gesamte Modell falsch ist.

Endgültige Beweise gibt es nicht. Wenn ich mich in Gott täusche, dann in Menschen erst recht. Ich glaube daher nicht anderen "Menschen", sondern MIR.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Gedankenexperimente eines Menschen richtiger sind, als reproduzierbare wissenschaftliche Experimente ist lächerlich gering.

Jaja ... die ach so ehrlichen Wissenschaftler ... als wären sie so ganz frei in ihren Entscheidungen, wenn sie mit Geld bezahlt werden.

Du kannst nicht alle Wissenschaftler über einen Kamm scheren. Außerdem gibt es Mechanismen, die solche Schummeleien deutlich eingrenzen (Peer-Review). Wenn du bei Religionen mit Peer-Review anfängst, dann kannst du sie alle gleich einstampfen.

Ach, Du warst also freiwillig gläubig als Kind? Ich kenne diese aufgezwungene Religiösität auch und entschied mich, nicht zu glauben, als ich alt genug war - aber ob das Atheismus ist - vielleicht ein Zwischending zwischen Agnostiker und Atheist?

Bei einem Kind sind die Übergänge zwischen Zwang und Freiwilligkeit fließend. Ich kann mich nicht erinnern, wie ich gläubig wurde und hab mir auch nie Gedanken gemacht, wie freiwillig der reine Glaube war. Die Glaubenshandlungen waren sicher ein Stück Zwang. Meine Gebete waren in sofern freiwillig, als dass ich beten wollte, aber in sofern auch Zwang, als dass sie dazu dienten, mir die Angst zu nehmen, die mir mit den Androhungen von Hölle eingeimpft wurde.

Dein Nichtglauben sehe ich eher als Auflehnung und Rebellion an und weniger als echte Überzeugung. Das ist eben was typisches für Menschen in einem gewissen Alter.

Ja, wenn man so denkt, bist Du selbst nicht ergebnisoffen, sondern scherst alles über einen Kamm.

Ich bin vollkommen ergebnisoffen. Ich lasse mich durch beweise gerne von einem Gott überzeugen. Es gibt nur keine Beweise.

Und was hat Lesch damit zu tun? Dass die Wissenschaft in den Medien etwas verbogen wird, weiß ich. Zeig mir mal, wo Halman etwas gegen Lesch sagt.

Das war mal in einer PN und ich meine, er habe auf eine Unterhaltung mit Agent Scullie angesprochen, wo dieser sich wohl schon kritisch über Leschs Physik-Äußerungen ausgelassen hatte.

Das ist doch kein Beweis, Gott kann lügen und Gott kann sich falsch zitieren lassen. Jesus kann zudem Gott sein und Gott nicht gewesen sein. So wie du mal kein Geologe warst und nun trotzdem einer bist. Ich habe dich schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass man etwas werden kann und das bei diesem Zitat die Zeit zu beachten ist.

Es ist ein Indizienbeweis. Für alles weitergehende musst du erst mal bessere Beweise bringen. Vor Gericht stünde nur diese Aussage plus die Tatsache, dass Jesus keine neuen oder für die damalige Zeit nicht gängige "Wunder" gewirkt hat. Es spricht also nichts dafür, gerade ihn und nur ihn zu einem Gott zu erheben und alle anderen nicht.

Naja. Ich habe einen kompletten Absatz zitiert darüber in einem anderen Absatz, den du zudem noch anders formatiert hattest, hast du konkrete Beispiele genannt. Einen Zusammenhang zwischen den Beispielen zur allgemeinen Formulierung hast du sprachlich und inhaltlich nicht hergestellt. Du hast sie sogar optisch gezielt von einander abgegrenzt.

Ich hab gar nichts formatiert. Ich habe jemanden mit anderer Formatierung zitiert und da kam insgesamt ein mischmasch raus. Deine Unterstellung von "optisch gezielt voneinander abgegrenzt" ist also vollkommen haltlos. Das war pure Faulheit, alles zu vereinheitlichen.

Für jeden. Soll man es nicht entschuldigen, wenn jemand etwas nicht versteht?
Aber darum ging es mir nicht. Es geht darum, dass du ihr miteinander diskutiert ohne euch vorher auf die Bedeutung von Zeichen zu einigen. Sie weiß nicht was Wissenschaft ist, sie weiß nicht was ein Wissenschaftler ist. Entweder musst du ihr wie Endar das immer wieder mal probiert grundlegende Dinge wieder und wieder erklären, oder deine Bemühungen sind völlig sinnlos, weil sie gängige Begriffe einfach mit völlig anderen Bedeutungen belegt. Du benutzt den Begriff Wissenschaftler richtig. Sie benutzt ihn falsch, für sie ist ein ernstzunehmender Wissenschaftler eben etwas genauso beliebiges wie ein wahrer Schotte oder ein echter Christ für dich. Das heißt dann aber auch, dass deine Argumentation, so richtig sie auch ist, nicht erfolgreich sein kann. Wer Deutsch und Spanisch kann, sollte jemandem der nur Deutsch kann eben auch nichts auf Spanisch erklären. Das hat mit Entschuldigung nichts zu tun. Man nimmt auf die Defizite seines Gegenüber aus Höflichkeit Rücksicht.

Wenn man schon zigmal über etwas diskutiert hat und das ebenso oft richtigstellen musste, dann darf man schon mal seine höfliche Rücksicht vergessen. Dann hat das nämlich nichts mehr damit zu tun, dass sie einen nicht versteht, sondern einen nicht verstehen will, oder sie einem nicht glaubt, weil man nicht sie selbst ist und sie einem deshalb nicht glaubt - oder so.

Das heißt du nimmst als Beleg, dich wie du eine Ausabe des Spiegels zitiert hast. Die Ausgabe benennst du nicht. "Sauber die Haarn gschnidde!"

Ich habe die Ausgaben beim ersten Mal natürlich schon zitiert und alles korrekt verlinkt - also nicht nur die Ausgabe benannt, sondern sogar den Artikel online gezeigt. Dass man irgendwann keine Lust mehr hat, die noch ein 20. Mal rauszusuchen, weil irgendwer es nicht gelesen hat oder vergessen hat, das wird nachvollziehbar sein.

Also, im konkreten Satz machte der Kontext klar, dass "man" für Süchtige stehen muss. (Sonst machte der Satz keinen Sinn), "jederzeit" ist ein Begriff, der dem Satz Absolutheit verleiht, die das nichtssagende Wort "normal" nicht aufhebt. Eine Zeit in der man nicht mit dem Drogenkonsum aufhören kann, zum Beispiel wenn man in einer Badewanne voll Vodka sitzt, ist mit "jederzeit" abgedeckt. Dass es Zeiten gibt, in denen ein Drogenkonsum nicht einzustellen ist, widerlegt, deine Aussage, egal was du mit "normal" meinst. Wie wenn man ne Klammer mit null multipliziert, da muss man auch nicht beachten, was in der Klammer steht.

Jederzeit bedeutet für mich, der Süchtige kann von einem Moment auf den nächsten Aufhören und es ist keine lange Phase notwendig, in der man die Droge erst reduziert. Raucher verschenken in dem Moment oft gerne ihr letztes Päckchen Zigaretten.

Und ja, man kann auch in einer Badewanne mit Wodka den Entschluss fassen, mit dem Alkohol aufzuhören. Die Raucher, die ihre Zigaretten verschenken machen ja nichts völlig anderes.

[ATTACH=CONFIG]90316[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]90317[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]90318[/ATTACH]


Pistolen sind auch sehr vielfältig in ihrer Wirkung.

Du hattest was von Pistolenschuss überleben gesagt

Situationen aufzählen, in denen es unmöglich ist zu erdenken widerlegt das aber.
Also: Du bist Alkoholdämpfen ausgesetzt in einem verschlossenen Raum. Nimm sie nicht auf!

Verlasse diesen Raum

Alkoholismus - Mißbrauch und Abhängigkeit: Entstehung - Folgen - Therapie: Amazon.de: Michael Soyka, Heinrich Küfner, Wilhelm Feuerlein: Bücher

Es gibt auch günstigere Bücher. Die Zusammenhänge, die Du hier zwischen Drogensucht und Religion herstellst, sind so nicht haltbar.

Jede Droge wirkt anders - warte Tibo, lass mich umformulieren - Drogen wirken unterschiedlich. Meine Argumente nur mit der Wirkung von Alkohol zu widerlegen ist ... dürftig.

Die Müdigkeit beim Alkoholkonsum überschneidet sich mit dem Gefühl der Euphorie. Aber ja, sie tritt ein.

Das Eintreten hab ich niemals bezweifelt. Es ging nur um die Reihenfolge, sie vor der Euphorie einzusortieren.

Mit Ausfallerscheinungen ist gemeint, dass Sinne wie Sehen, Hören, Gleichgewicht etc. beeinträchtigt sind. Oder motorische Koordination, Gedächtnis und anderes.

Die Einschränkung von Sinnesleistungen kann ich rückblickend nicht mehr beurteilen. Koordination und Motorik dagegen schon. Check.

Falls Du mit "da schaltet das Gehirn aus" meinen solltest, dass man für andere Argumente nicht mehr zugänglich ist, so findest Du so etwas auch fernab jeglicher Religiosität oder Drogenkonsum. Sturheit ist aber wiederum etwas ganz anderes und hat nichts mit Ausfallerscheinungen im medizinischen Sinne zu tun.

Dass es das auch woanders gibt, ist kein Gegenargument. Sturheit würde ich ds aber nicht nennen. Sturheit ist etwas eher willkürliches, etwas, das man beeinflussen kann. Was ich meine ist Resultat der religiösen Gehirnwäsche. Ein Dauerhafter Schaden quasi, wie Drogen ihn verursachen können.

Letzteres. Viele Leute sind der irrigen Ansicht, sie würden z.B. mit entalkoholisiertem Bier keinen Alkohol zu sich nehmen. Tun sie doch - je nach Herstellungsverfahren können alkoholfreie Biere immer noch bis zu 0,5% Alkohol enthalten. Abhängig von der Menge und der persönlichen Konstitution kann sich das bemerkbar machen. Entsprechendes gilt auch für entkoffeinierten Kaffee. Die Entkoffeinierung liefert kein vollkommen koffeinfreies Produkt und manche Leute reagieren darauf.

Da es also kein Bier war, ist das Argument hinfällig.

Du hattest das Wort "jederzeit" verwendet. In dieser Absolutheit ist die Aussage falsch.

Dazu hab ich bei Tibo schon geantwortet, also siehe oben

Eher im Halbdunkel bei schlechtem Wetter. Ich sehe schon, die exakte Einhaltung der Methodenvorschrift scheint wichtig zu sein.

Siehste ma

[Tibo]

Terror ist die Beschaffungskriminalität des Gottessüchtigen. Wer einen religiös motivierten Anschlag verübt, der gibt sich selbst damit den nächsten Schuss göttlicher Gnade.

Was is Terror nu in deinem immer unstimmiger werdenden Bild? Der goldene Schuss oder die Beschaffungskriminalität? Hat Area51 dein Profil gehackt? Mit jedem Beitrag von dir wird es blumiger und wirrer.

[Dessler]

Er sagt Religion macht Hirn kaputt wie Drogen, das sieht man am Terror-> Ihm wird gesagt, dass das Unsinn ist, weil Drogenkonsum ja gar nicht zu Terror führt

Terror ist die Beschaffungskriminalität des Gottessüchtigen. Wer einen religiös motivierten Anschlag verübt, der gibt sich selbst damit den nächsten Schuss göttlicher Gnade.

- - - Aktualisiert - - -

Du sprachst vom Effekt auf den Verstand, also auf kognitive Fähigkeiten des Gehirns.
Drogen haben hier als chemische Substanzen unmittelbare und neurologisch messbare Wikungen auf Nervenzellen.

Warum dann werden in Kirchen und Tempeln so gerne Drogen verabreicht? Hochprozentiger Alkohol, der psychopharmazeutische Weihrauch, Halluzinogene bei den Schamanen, Cannabis bei den frühen Juden: lauter Zeugs, um das Hirn einzunebeln und die Gläubigen abhängig zu machen.

"Manche Wissenschaftler vertreten aktuell eine interessante Theorie über die Mazze, die die Israeliten während der Wüstenwanderung zu sich nahmen. Diese Mazze entstand aus rohem, ungesäuertem Teig, der langsam in der Sonne fermentierte. Bei diesem chemischen Prozess entstanden, so die Theorie, psychoaktive Substanzen, die kollektive Halluzinationen des ganzen Volkes Israel verursachten."

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14769

Ein Haufen bekiffter Migranten zockelt durch die pralle Sonne ... o Wunder! Eine neue Religion!

[newman]

Und Religionen wie blinde Ideologien bieten da mit. Dem Gläubigen oder eifrigen Anhänger geht's besser, er fühlt sich als Teil eines wichtigen großen Ganzen oder hat - scheinbar - Antworten auf Fragen, die seinen Kopf sonst in Dauerrotation halten würden, oder ist emotional "stabiler" etc. Unterm Strich ist es ein Paradies für Mitläufer - egal ob christlich-friedlich oder muslimisch-radikal, ob Umweltfanatiker oder Neo-Nazi: am Besten geht es in diesen (und all den anderen, jetzt nicht genannten Gruppen) denen, die die Sinnhaftigkeit bestimmter Ziele und Methoden ihrer "Führer" nicht anzweifeln, sondern blind mitmachen und blind mit den vorgekauten Argumenten verteidigen (oder den gelieferten Waffen in den radikaleren Fällen).

Wer denkt oder zweifelt, verliert den Anteil "Gruppenzusammenhalt", wer trotz basischer Übereinstimmung die Gruppe an sich in Struktur oder Methode ablehnt, ist doch wieder allein (und hat dann gerade bewiesen, daß er genau diesen Krempel eigentlich gar nicht braucht) usw. Einigen politischen Zielen kann ein Mensch doch mit klarem Kopf gar nicht folgen wollen

Das ist mir zu simpel.

Sicher haben sich in Kirchen viele gerade in oberen Hierarchien mit den politischen Führern arrangiert. Es gab sogar Zeiten, in denen Päpste eigentlich ungläubig waren, und alleine aus politischem Kalkül in ihr Amt gepuscht wurden.

Es gab aber immer wieder auch explizit religiöse Menschen, die gegen den politischen Mainstream agiert haben. Weil ihr Glaube ihnen eine andere Ethik schenkte und den Mut diese trotz politischen Widerstand aktiv zu verfolgen.
Ich denke da nur an Leute wie William Wilberforce, Martin Luther King, Gandhi,...

Naja, durch die Reduzierung von Sucht/Droge auf den Substanz-Bereich klammerst du ja auch einige Wirkungen/Faktoren von Sucht und Wirkung auf den Menschen aus

Eine Weltanschauung ist aber keine Sucht.

Wir alle haben eine selektive Wahrnehmung von der Welt. Unsere Weltanschauung entspricht dem, das ich aus meinem Blickwinkel für die Wahrheit halte.

Marx dagegen war gar nicht an die Weltfremdheit gerichtet, sondern tatsächlich die betäubende Wirkung, denn gerade das Christentum war eine Stillhalte-Religion bezüglich jedweder Obrigkeit. "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"

Ahja, und Leute wie Thomas Müntzer haben nie existiert? Reine Erfindung.

Die Obrigkeit hat halt einfach die gehängt, die sich nicht mit ihrer arrangiert hat.

Der gesamte Inhalt und aufbau dieser Religion war darauf ausgelegt, den Arbeiter passiv zu halten: wehr dich nicht, schlag nicht zurück, halt die andere Wange hin, arbeite und müh dich, bring dich nicht um (im Sinne von Selbstmord, "totarbeiten" dagegen wurde eher gefördert) und deine Belohnung gibt's nach dem Tod -> so kriegt man aus "freien" Arbeitern fast so viel Leistung raus wie aus Sklaven. Vor allem aber: denk nicht nach, du bist, wo du hingehörst und es gibt keine Alternative.

Das ist eine Karrikatur des Christentums. In Teilen richtig, in Teilen falsch.

Jesus wäre nie gekreuzigt worden, wenn seine ganze Lehre darauf ausgerichtet worden wäre auf den Tod zu warten.
Das ist ein Gedanke, der aus dem Platonismus stammt, und erst durch die Faszination der späteren KK mit griechischer Philosophie ins Christentum einsickerte.

Jesus Botschaft war die vom kommenden und mit ihm bereits angebrochenen Reich Gottes auf Erden. Wie im Himmel so auf Erden. Leibliche Auferstehung statt der platonischen Idee unsterblicher Seelen. Und das war den Römern offensichtlich aufrührerisch genug ihn hinzurichten.

Auch "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist" und der Titel "Sohn Gottes" war eine politische Provokation.
Der Kaiser war schließlich kurz zuvor zum Gott ernannt worden. Und der neue römische Kaiser behauptete von sich der Sohn Gottes zu sein. Jesus stellt damit die Göttlichkeit des römischen Kaisers in Frage und hinterfragt die Autorität des gegenwärtigen Kaisers. Beantwortet die Fangfrage aber trotzdem so geschickt, dass erstmal kein direkter Hinrichtungsgrund existiert.

Die ersten Christen gingen nach Jesus Auferstehung davon aus, dass Jesus nun der neue König der Welt sei. Er löste den Kaiser ab.
Zwar wurde ein gewalttätiger Aufstand gegen die Obrigkeit strikt abgelehnt. Aber man betrachtete sich nun als Staatsbürger eines neues Reichs. Die wahre Obrigkeit eines Christen war keine menschliche. Was automatisch eine Kampfansage an jede autoritäre menschliche Obrigkeit ist, die ja selbst gottgleichen Status einfordert.
Es ist kein Zufall, dass Paulus und Petrus gefühlte tausend Mal in irgendeinem Gefängnis steckten.


Aber ja, die Kirche, die Marx vor sich sah, war im großen und Ganzen wie du sie beschrieben hast. Und seine Kritik war durchaus in Teilen berechtigt. Das haben dann ja Theologen wie Karl Barth nach dem 2. Weltkrieg in einer Erklärung verlauten lassen. Dass die Abgrenzung der Kirche gegenüber marxistischen Ideen zu starr war und man die Gemeinsamkeiten zu wenig berücksichtigte (dem Christentum ist einer Form des Kommunismus ja eigentlich näher als Neoliberalismus, in den urchristlichen Gemeinden gab es kein Privateigentum und eine radikal-pietistische Siedlung in den USA diente Engels als Beweis, dass Kommunismus durchaus funktionieren kann)

Gerade in der Zeit des Nationalismus bis zum zweiten Weltkrieg waren die Volkskirchen aber - wie die ganze bürgerliche Gesellschaft - sehr obrigkeitshörig, theologisch wurde kräftig der Vers zitiert, dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt ist. Ignorierend in welcher Situation Paulus diesen Vers schrieb. Paulus glaubte ja keineswegs das römische Reich sei auch nur ein Stückchen im Sinne Gottes. Das römische Reich wird an anderen Stellen ja öfters mit Babylon und mit dem Teufel in Verbindung gebracht. Und er war offensichtlich aufmüpfig genug ständig in römischen Gefängnissen zu landen. Er schrieb das in eine konkrete historische Situation hinein.
Und bis Bonhoeffer wurde der Vers man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen fleißig ignoriert.

[Tibo]

Die sind allerdings mehr als offensichtlich.
Drogen im klassischen Sinn sind i.d.R. physische Substanzen mit chemischen Eigenschaften, die auf eine bestimmte Art und Weise von außen auf mein Gehirn einwirken. Psychoaktive Substanzen verändern evtl. die Neurotransmitterausschüttung oder besetzen Rezeptoren.

Ich habe mich wirklich nur auf das bezogen was ich zitiert habe. In beiden Fällen ist es erstmal nichts schlechtes zur Bewältigung unterstützende Maßnahmen zu ergreifen. In beiden Fällen ist es nur an den Profis zu entscheiden ob das angemessen ist. In dem Punkt, den ich zitiere passt der Vergleich. (im übrigen bin ich Endars Meinung hab das auch schon mehrfach gesagt, der Vergleich passt ab und zu aber nicht universell)
@Karl Sucht ist ein Alltagswort. Im Prinzip kann man sich aussuchen was der bedeutet. Spielsucht heißt nach ICD-10 pathologisches Spielen, Magersucht Anorexia nervosa/ läuft unter Essstörungen, Drogensucht läuft unter Substanzabhängigkeit, Gelbsucht unter Ikterus/Hepatitis. Du kannst Newton nicht vorschreiben we er einen so diffusen Begriff versteht und er dir auch nicht. Wenn ihr euch nicht einigen könnt, was Sucht bedeutet, kommt ihr nicht weiter. In klar definierten Grenzen funktioniert der Vergleich und ist aber auch denkbar uninteressant.

[Karl Ranseier]

Die sind allerdings mehr als offensichtlich.
Drogen im klassischen Sinn sind i.d.R. physische Substanzen mit chemischen Eigenschaften, die auf eine bestimmte Art und Weise von außen auf mein Gehirn einwirken. Psychoaktive Substanzen verändern evtl. die Neurotransmitterausschüttung oder besetzen Rezeptoren.

Religiösität wie jede Form der Weltanschauung sind dagegen etwas, das von innen von der Vorstellungskraft meines eigenen Gehirns erst generiert werden. Dabei verarbeite ich zwar durchaus von außen kommende Gedanken, aber eben im ganz normalen Weg der zwischenmenschlichen Kommunikation. Dabei gibt es keine physische Beeinflussung meiner Gehirnaktivitäten. Religiosität ist Produkt meiner Gedankenwelt und nicht umgekehrt. Lediglich bei auf Drogen zurückzuführende spirituelle Erfahrungen könnte es anders aussehen. Wobei spirituelle Erfahrungen wiederum etwas anderes sind als Religiosität.

Ich könnte ja grundsätzlich diese Art der Argumentation auf jede Form der Weltanschauung anwenden.

Wenn Religion Opium des Volks ist, wäre Faschismus dann Heroin des Volks, die Umweltbewegung Canabis des Volks und Skeptizismus irgendeine Droge mit paranoiden Nebenwirkungen?

Ja, und ohne "wäre". Die jeweiligen Anschauungen würden sich vermutlich dagegen wehren - wobei ich mir da bei der Umweltbewegung nicht so sicher bin - aber unterm Strich läuft es darauf hinaus. In deiner "Drogen"-Zusammenfassung hast du nämlich die Faktoren, die zu Süchten führen können, auf Substanz-Abhängigkeiten reduziert; damit steht der Workaholic genauso aussen vor wie der Spielsüchtige - oder auch der Magersüchtige. In allen Fällen wird der Sucht- wie auch "Wohlfühl"-Faktor im Kopf ausgelöst, ohne das eben eine Substanz physisch oder chemisch von aussen einwirkt. In der psychologischen Aufarbeitung von Suchtkrankheiten/-situationen wird diese Trennung daher oft untergeordnet; die Therapie ist in deinem Fall halt noch um einen körperlichen Anteil erweitert (wie Ersatzstoff-Therapien oder echte Entzüge), psychologisch ist die Sucht aber ähnlich.

Und Religionen wie blinde Ideologien bieten da mit. Dem Gläubigen oder eifrigen Anhänger geht's besser, er fühlt sich als Teil eines wichtigen großen Ganzen oder hat - scheinbar - Antworten auf Fragen, die seinen Kopf sonst in Dauerrotation halten würden, oder ist emotional "stabiler" etc. Unterm Strich ist es ein Paradies für Mitläufer - egal ob christlich-friedlich oder muslimisch-radikal, ob Umweltfanatiker oder Neo-Nazi: am Besten geht es in diesen (und all den anderen, jetzt nicht genannten Gruppen) denen, die die Sinnhaftigkeit bestimmter Ziele und Methoden ihrer "Führer" nicht anzweifeln, sondern blind mitmachen und blind mit den vorgekauten Argumenten verteidigen (oder den gelieferten Waffen in den radikaleren Fällen).

Wer denkt oder zweifelt, verliert den Anteil "Gruppenzusammenhalt", wer trotz basischer Übereinstimmung die Gruppe an sich in Struktur oder Methode ablehnt, ist doch wieder allein (und hat dann gerade bewiesen, daß er genau diesen Krempel eigentlich gar nicht braucht) usw. Einigen politischen Zielen kann ein Mensch doch mit klarem Kopf gar nicht folgen wollen

Die Vergleiche hinken vorn und hinten. Das sind Strohmänner-Argumente. Statt sich mit den Themen im Detail und in ihrer vollen Komplexität zu beschäftigen, schaffe ich hinkende Vergleiche und versuche nicht mehr die eigentliche Sache sondern nur noch die Vergleiche argumentativ anzugreifen.

Naja, durch die Reduzierung von Sucht/Droge auf den Substanz-Bereich klammerst du ja auch einige Wirkungen/Faktoren von Sucht und Wirkung auf den Menschen aus

Oder ich nutze sie, um das Thema an sich ins Lächerliche zu ziehen und jegliche Sachdiskussion zu beenden.

Dazu braucht man bei den wenigsten Religionen tatsächlich irgendwelche hinkenden Vergleiche, sondern nur einen Blick auf das, was die jeweilige Religion so als Inhalt vermittelt:

- ein übermächtiges Wesen schafft innerhalb von 6 Tagen ALLES
- dasselbe Wesen ist eigentlich für ALLES verantwortlichm, es sei denn, es entscheidet, daß es nicht verantwortlich sein will
- dasselbe Wesen kommuniziert anscheinend nur mit ausgewählten Menschen, die in der Summe allesamt von einer primitiven, weit weniger brillianten Kopie dieses Wesens und eines dazu künstlich geschaffenen Weibchens abstammen; warum aus dieser einen Ahnen-Linie nur einige wenige Menschen würdig sind, mit dem Wesen zu kommunizieren, behält es für sich.
- es sieht sich auch nicht genötigt, mal kurz zu erscheinen und zu sagen "jetzt hört auf dieses auserwählte Menschlein, ich hab's wirklich geschickt", um eventuelle Zweifel an seiner Existenz zu beseitigen, obwohl dies gemessen an den diesem Wesen zugeschriebenen Fähigkeiten ein Klacks wäre; stattdessen erwartet es von den Menschen, die an dieses Wesen glauben, alle Formen von Spott und Häme zu ertragen
- je nachdem, welche Priesterschaft gerade das Vorrecht hat, den Willen dieses Wesens niederzuschreiben, ist es mal friedfertig, mal nicht, und mal zerstört es das Leben auf der Erde bis auf ein paar auserwählte Exemplare.
- es ist ausserdem viel sittsamer als zB die griechisch-römischen Obergötter, weil es nur einmal mit einer sterblichen, verheirateten Frau ein Kind gezeugt hat und Zeus dergleichen ja dauernd getan hat.
- der Mann dieser Frau war aber anscheinend eh impotent oder zeugungsunfähig, denn laut dem großen heiligen Buch hatte das Kind dieses Wesens ja keine Halb-Geschwister.
- aus dieser Ansammlung von Notizen über das übermächtige Wesen leiten verschiedene Organisationen auf diesem Erdball das Recht ab:
a) sich ins Privat- wie Sexualleben der Menschen, die das glauben, einzumischen
b) sich ins Berufsleben der Menschen, die das glauben, einzumischen
c) das Leben von Menschen, die das nicht glauben, auf die.... kreativsten Arten und Weisen zu beenden (ja ich weiß - früher )
d) Steuern/Abgaben von den Menschen, die das glauben, zu kassieren
e) Ausnahmeregelungen von Recht und Gesetz zu beanspruchen

In der Summe wirkt da ein "ihr seid wie auf Droge" gerichtet an die Menschen, die das glauben, wie eine goldene Brücke um ihnen zu erlauben, ihr Gesicht zu wahren; beinahe schon japanische Höflichkeit

Ein solcher Vergleich mag vielleicht eingangs und um die Kritik etwas zuzuspitzen ganz hilfreich sein. Aber dann ist auch wieder gut. Denn i.d.R. ist er nur für einen bestimmten Teilaspekt oder eine individuelle Situation angemessen. Verlasse ich das konkrete Objekt meiner Kritik bricht der Vergleich sofort zusammen. Daher sollte ich es irgendwann schaffen konkret über das eigentliche Thema zu reden und mich nicht ständig um hinkende Vergleiche drehen.

Das klappt aber auch nur, wenn das eigentliche Thema was "Greifbares" ist. Themen, in denen sich derjenige, der eigentlich den Beweis zu erbringen hat - wer die These aufstellt, erbringt den Beweis; die Seite "es gibt einen Gott" hat angefangen und ist den Beweis seit Jahrtausenden schuldig - mit Formulierungen wie "Nein, Gott ist einfach anders als wir alle denken und daran glaub ich" herauswindet, wann immer logische Figuren wie Paradox usw. in seiner "Lehre" nachgewiesen werden, hilft es doch, beim Vergleich zu bleiben. Hier allerdings nicht, denn statt vom Vergleich zu den ähnlichen Wirkweisen im Hirn voranzukommen, steht man hier ja immer noch auf der Stufe "guter Vergleich!" - "schlechter Vergleich!" - "guter Vergleich!" - "schlechter Vergleich!" - "Hasensaison!" - "Entensaison!" ....

An den gewalttätigen Auswüchsen des Islamismus sieht man ja z.B. schon sehr deutlich, dass Religiosität nicht per se die Wirkungen eines Opiats hat. Opiate betäuben Aggressivität und fördern sie nicht. Marx Kritik richtete sich, zu einem gewissen Maß sicher berechtigt, an die Weltfremdheit der stark platonistisch geprägten Christenheit.

Endlich mal zum Thema, leider gehst du hier direkt auf den im Marx-Zitat verwendeten Wirkstoff ein, statt hier wenigstens bei Substanz-Drogen allgemein zu bleiben; die gibt's nämlich auch in fördernder Wirkung bezüglich Aggressivität:

Landeskriminalamt warnt vor psychoaktiven Substanzen: Neue Horror-Partydroge macht extrem aggressiv - Sucht - FOCUS Online - Nachrichten

Marx dagegen war gar nicht an die Weltfremdheit gerichtet, sondern tatsächlich die betäubende Wirkung, denn gerade das Christentum war eine Stillhalte-Religion bezüglich jedweder Obrigkeit. "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"

Der gesamte Inhalt und aufbau dieser Religion war darauf ausgelegt, den Arbeiter passiv zu halten: wehr dich nicht, schlag nicht zurück, halt die andere Wange hin, arbeite und müh dich, bring dich nicht um (im Sinne von Selbstmord, "totarbeiten" dagegen wurde eher gefördert) und deine Belohnung gibt's nach dem Tod -> so kriegt man aus "freien" Arbeitern fast so viel Leistung raus wie aus Sklaven. Vor allem aber: denk nicht nach, du bist, wo du hingehörst und es gibt keine Alternative.

In der Kombination von "zum Stillhalten bringen können" und "erhebt euch gegen das Böse" hat sich die Führungsriege der Christen so einen Machtfaktor aufbauen können, als der Religionen von ihren Gründern immer geplant sind. Die Gläubigen erheben sich nur gegen den Kaiser, wenn der Papst behauptet, der Teufel stecke im Kaiser (oder so ähnlich ); der Medizinmann oder Schamane ist die (geistliche) Gegenauthorität zum (weltlichen) Häuptling im Stamm. Und die Gläubigen sind sein Stimmvieh

Und in diesem belämmerten Zustand erheben sich die Menschen nicht gegen Unterdrückung aus eigenem Antrieb, sondern nur auf Anweisung eines anderen Unterdrückers. Marx nutzte in seinem Bild gleichzeitig die ruhig-stellende Wirkung wie die Abhängigkeit, denn ohne "seine Droge" erscheint dem Süchtigen die Welt leer; das ist nur gar nicht wirklich so, aber das muss der Süchtige neu lernen während des Entzugs.

Dem Gläubigen ist die Welt ohne seinen Glauben, seinen Gott und die damit verbundenen "Antworten" auf "Probleme" des Lebens ebenso leer; der Gläubige kann nur nicht akzeptieren, daß die "Antworten" entweder blanke Lügen oder unbewiesene, höchst abenteuerliche.... "Vermutungen" sind und das die "Probleme" gar keine mehr sind, wenn man sich mit dem Konzept des Todes als Endpunkt abfinden kann; die geistige Kapazität des Menschen ist zwar weiter entwickelt als die des Hundes, aber eben nicht weit genug, um sich Konzepte wie "das absolute Nichts" oder "das unwiderrufliche Ende der eigenen Existenz" klarzumachen Auftritt der Religion, die mit "ach, das ist alles nicht so schlimm" und "ne, natürlich geht's auch nach dem Tod weiter" ihrer Punkte macht. Das vermittelt ein Gefühl von "Klarheit" (ähnlich der "Klarheit", die ein Alkoholsüchtiger braucht, um ein Auto geradeaus fahren zu können; nüchtern schaffen das einigen nämlich gar nicht mehr) und das wohlige Gefühl im Kopf, das der Gläubige so schmerzhaft vermissen würde.

Ganz anders sähe das bei Christen anderer Prägung aus. Daraus dann aber gleich historische Gesetzmäßigkeiten über die Rolle von Religion innerhalb seines historischen Materialismus abzuleiten, war selbst fehlerhaft und nur Produkt seiner eigenen Fantasie. Mit anderen Worten: Der Vergleich hinkte schon bei Marx und so auch die hier genannten.

Für das, was Marx erreichen wollte, passte das Bild sehr gut. Ist mir schleierhaft, warum Anhänger von selbst sehr "bildhaften" Schriften dann beim Gegner immer gleich einen exakten Vergleich vermuten Im Bild der "Religion als Droge" hat Marx ziemlich viel von dem, was ihm dienlich war, unterbringen können: erstmal eine etablierte Kraft angegriffen; den benebelnden Effekt samt eines Faktors, der verhindert, sich von heute auf morgen davon freizumachen hat er im "Opium" genauso untergebracht wie den dezenten Hinweis auf die "Anders"-Behandlung der Masse im "fürs Volk"; denn die reiche Obrigkeit konnte sich ja schon immer bei Religionen "Sonderkonditionen" aushandeln.

So....
"Hasensaison!"

[newman]

Ich sehe da keinen Unterschied zu Drogen.

Die sind allerdings mehr als offensichtlich.
Drogen im klassischen Sinn sind i.d.R. physische Substanzen mit chemischen Eigenschaften, die auf eine bestimmte Art und Weise von außen auf mein Gehirn einwirken. Psychoaktive Substanzen verändern evtl. die Neurotransmitterausschüttung oder besetzen Rezeptoren.

Religiösität wie jede Form der Weltanschauung sind dagegen etwas, das von innen von der Vorstellungskraft meines eigenen Gehirns erst generiert werden. Dabei verarbeite ich zwar durchaus von außen kommende Gedanken, aber eben im ganz normalen Weg der zwischenmenschlichen Kommunikation. Dabei gibt es keine physische Beeinflussung meiner Gehirnaktivitäten. Religiosität ist Produkt meiner Gedankenwelt und nicht umgekehrt. Lediglich bei auf Drogen zurückzuführende spirituelle Erfahrungen könnte es anders aussehen. Wobei spirituelle Erfahrungen wiederum etwas anderes sind als Religiosität.

Ich könnte ja grundsätzlich diese Art der Argumentation auf jede Form der Weltanschauung anwenden.

Wenn Religion Opium des Volks ist, wäre Faschismus dann Heroin des Volks, die Umweltbewegung Canabis des Volks und Skeptizismus irgendeine Droge mit paranoiden Nebenwirkungen?

Die Vergleiche hinken vorn und hinten. Das sind Strohmänner-Argumente. Statt sich mit den Themen im Detail und in ihrer vollen Komplexität zu beschäftigen, schaffe ich hinkende Vergleiche und versuche nicht mehr die eigentliche Sache sondern nur noch die Vergleiche argumentativ anzugreifen. Oder ich nutze sie, um das Thema an sich ins Lächerliche zu ziehen und jegliche Sachdiskussion zu beenden.

Ein solcher Vergleich mag vielleicht eingangs und um die Kritik etwas zuzuspitzen ganz hilfreich sein. Aber dann ist auch wieder gut. Denn i.d.R. ist er nur für einen bestimmten Teilaspekt oder eine individuelle Situation angemessen. Verlasse ich das konkrete Objekt meiner Kritik bricht der Vergleich sofort zusammen. Daher sollte ich es irgendwann schaffen konkret über das eigentliche Thema zu reden und mich nicht ständig um hinkende Vergleiche drehen.

An den gewalttätigen Auswüchsen des Islamismus sieht man ja z.B. schon sehr deutlich, dass Religiosität nicht per se die Wirkungen eines Opiats hat. Opiate betäuben Aggressivität und fördern sie nicht. Marx Kritik richtete sich, zu einem gewissen Maß sicher berechtigt, an die Weltfremdheit der stark platonistisch geprägten Christenheit. Ganz anders sähe das bei Christen anderer Prägung aus. Daraus dann aber gleich historische Gesetzmäßigkeiten über die Rolle von Religion innerhalb seines historischen Materialismus abzuleiten, war selbst fehlerhaft und nur Produkt seiner eigenen Fantasie. Mit anderen Worten: Der Vergleich hinkte schon bei Marx und so auch die hier genannten.

[Karl Ranseier]

Wie lange wollt ihr eigentlich diese Kunstdiskussion über diese komische Analogie weiterführen?

Der Begriff "Drogen" lässt sich nicht verallgemeinern, genausowenig wie der Umgang mit ihnen bzw. die Wirkung, die sie auslösen oder hinterlassen. Das gleiche gilt für die verschiedenen Formen und "Intensitäten" von Religiösität.

Und wenn dann tatsächlich zwei Einzelfälle gefunden sind, die vergleichbar sind, ist damit gar nichts "bewiesen", denn auf diese Einzelfälle treffen 1000e Einzelfälle, die nicht passen.

Rational ist das jedenfalls nicht.

Rein vom Thread-Titel her würde ich in diesem Thread aber auch generell kein ausgeprägtes Maß an rationalem Verhalten oder Äusserungen erwarten

[endar]

Wie lange wollt ihr eigentlich diese Kunstdiskussion über diese komische Analogie weiterführen?

Der Begriff "Drogen" lässt sich nicht verallgemeinern, genausowenig wie der Umgang mit ihnen bzw. die Wirkung, die sie auslösen oder hinterlassen. Das gleiche gilt für die verschiedenen Formen und "Intensitäten" von Religiösität.

Und wenn dann tatsächlich zwei Einzelfälle gefunden sind, die vergleichbar sind, ist damit gar nichts "bewiesen", denn auf diese Einzelfälle treffen 1000e Einzelfälle, die nicht passen.

Rational ist das jedenfalls nicht.

[Dannyboy]

Da gibt es vielfältige Gründe. Zunächst ist die Wirkung nicht bewiesen. Zum anderen ist es immer noch Lug und Betrug. Und dann müssen die unerwünschten Wirkungen betrachtet werden. Schließlich erzeugen Religionen ja auch erhebliche Stresspotenziale und Ängste.

[Tibo]

Doch ist er.

Es ist nicht an dir darüber zu urteilen auf welche Weise Menschen mit Trauer umgehen. Wenn Gläubige eine Methode haben dies zu verkraften ist das erstmal nichts schlechtes.

Ich sehe da keinen Unterschied zu Drogen. Warum sollte man nicht darauf zurückgreifen wenn es hilft? Wenn jemand ne Schlaftablette nimmt, damit er trotz der Trauer einschläft oder mal kiffft oder ein Glas Wein auf den Toten trinkt, ist das alles auch erstmal nichts schlechtes.

[HMS Fearless]

The Holy Hand Granade of Antyoch!


Dafür sind (leider) gar keine Drogen nötig.
Alles was du brauchst, ist US-Amerikanischer Waffenfetischismus, evangelikale Religiosität und Hurrah-Patriotismus.
Misch die drei Zutaten in einem Kessel aus freier Marktwirtschaft zusammen, rühre um mit einem Löffel geschnitzt aus am Stück gewachsenem Zeitgeist und früher oder später kommt sowas raus.

Ehrlich gesagt, bin ich ob der Milde der "Anti-Muslim-Sicherung" erstaunt.
Als ich zum ersten mal davon gehört habe, dachte ich eher, sie hätten die Plastikteile der Waffe aus Kohlenstoffverbindungen, die aus den Kadavern von Hunden und Schweinen gewonnen wurden, hergestellt.

[Galactus]

So werfe er die heilige Handgranate.

An dieses Zitat aus dem Monty Python Film "Die Ritter der Kokosnuß" mußte ich bei dieser Meldung denken. Die Amüsiertheit wich aber schnell einem ernsteren Kopfschütteln. Da es ja die letzten Seiten dieses Threads hauptsächlich um die Frage nach dem Vergleich von Religion mit der Wirkung von Drogen ging, denke ich, paßt es ganz gut hierher. Ich frage mich nämlich: Was haben die geraucht ?

US-Waffenhersteller baut islamistensicheres Sturmgewehr

Auf dem Gewehr mit dem bezeichnenden Namen "Crusader" ist oberhalb des Magazineinschubes in gotischer Schrift ein Bibelspruch (Psalm 144,1: "Gepriesen sei der Herr, mein Fels, der meine Hände unterweist zum Kampf, meine Finger zum Krieg." ) aufgedruckt. Dies soll im Falle, daß die Waffe in feindliche Hände gerät (es sind Islamisten gemeint) den Gegner davon abhalten diese zu berühren, geschweige denn zu bedienen. Der Sicherungshebel hat 3 Einstellungen. Frieden, Krieg und Gott will es. Eine wahrhaft heilige Waffe.

Mal ganz abgesehen davon, daß solche Maßnahmen völlig nutzlos sind, finde ich sie ziemlich kriegstreiberisch und ich frage mich: Wenn schon keine Drogen zum Einsatz kamen, welche drogenähnliche, spirituelle Erfahrung muß man gemacht haben um auf eine solche Idee zu kommen ?