Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Sternenkreuzer]

Was die Kohlekraftwerke angeht:
Mir ist natürlich auch klar, dass diese immer wieder verbessert werden. Neue Steuerelektronik wird eingebaut und Möglichkeiten der Filterung.
Mir geht aber auf den Senkel, dass immernoch viel zu viel Braunkohle abgebaut wird.
Ich will gar nicht wissen wieviele Mesolithische Dörfer und Paläolithische Feuerstellen dabei ungesehen zerstört wurden.
Trotz irgendwelcher Notgrabungen!

Meine Argumente können nun natürlich wieder für die Atomkraft genutzt werden. Und denn habe ich das Gefühl ich würde mich im Kreis drehen. Sorum klappts nicht und andersrum auch nicht.

[Bynaus]

Das ist verdammter Atommüll! Sowas testet man mit ungefährlichen Materialienen und nicht mit Atommüll.

Naja, ganz im Allgmeinen muss man natürlich sagen, dass Atommüll nicht einfach durch irgendwelche anderen "ungefährlichen" Materialien ersetzt werden kann. Schliesslich strahlt er, gibt Wärme ab, und es entstehen (durch den radioaktiven Zerfall) gewisse neue Elemente, welche die Chemie im Inneren verändern können.

Das heisst natürlich aber nicht, dass man bedenkenlos Fässer mit radioaktivem "Müll" verbuddeln sollte!

aber die Verantwortlichen gehen stellenweise völlig verantwortungslos mit den Gefahren um.

Da stimme ich dir zu. Teilweise hat sich das zum Glück in den letzten Jahrzehnten stark verändert. Aber man sieht z.B. auch, dass in Fukushima die Gefahr grosser Tsunamis bekannt war, man aber nicht damit gerechnet hat, bzw. es wohl zu teuer gekommen wäre, damit zu rechnen. Solche Verhaltensweisen müssen unbedingt überall kritisch aufgedeckt und geändert werden.

Aber sowohl die anfängliche Unbekümmertheit im Umgang mit Radioaktivität (als noch radioaktive Zahnpasta als "gesundheitsfördernd" verkauft wurde - oder eben Fässer mit Atommüll leichtfertig verbuddelt oder ins Meer gekippt wurden), als auch die gegenwärtige Strahlungshysterie sind fehl am Platz angesichts der reell existierenden Gefahren radioaktiver Materialien. Was es braucht, ist ein realistischer Umgang mit der Technologie. Ich denke, wenn die Öffentlichkeit weniger hysterisch wäre, wäre es für die Betreiber von Atomkraftwerken auch einfacher und günstiger, echte Sicherheitsmassnahmen offen zu diskutieren und umzusetzen. Wenn aber jede Sicherheitsdiskussion zu mehr Angst führt, kann kein konstruktives Klima entstehen.

In Austrelien verseuchen die Uranminen nicht nur die Arbeiter, sondern gleich die gesamte Umgebung.

Wir können alle Uranminen schliessen und für einige Jahrhunderte vom bestehenden Atommüll zehren.

Außerdem bleibt bei schnellen Brütern am Ende auch Atommüll übrig, der gelagert werden muss.

Aber der strahlt nur für 300 Jahre oder so, ausserdem ist die Menge um den Faktor 100 reduziert. Dafür brauchts kein Endlager

Die Alternative zur Verbrennung in "Brütern" (besser: "schnelle" Reaktoren, weil nicht jeder Reaktor mit schnellem Neutronenspektrum ist auch ein Brüter) ist der Atommüllberg, den wir ohnehin haben. Was ist also besser: verbuddeln des Mülls auf gut Glück oder den Atommüllberg unter Produktion von enormen Mengen CO2-freiem Strom abtragen?

Was ist bitteschön an Atomkraftwerken, die alle paar Jahrzehnte explodieren und eine ganze Region für Jahrhunderte verseuchen glimpflich.

Wie viele Menschen sind denn in diesen zwei grossen Atomunglücken (und ihren Spätfolgen) ums Leben gekommen? Etwa 100 in Tschernobyl, genau 0 in Fukushima (eine einzige Pipeline-Explosion oder ein Kohlegrubenunglück übertrifft das locker - und die geschehen nicht im Abstand von Jahrzehnten, sondern von Wochen...). Dass man Landstriche evakuieren muss, ist im Moment natürlich tragisch, aber die Strahlenbelastung in den angeblich "verseuchten" Gebieten in Fukushima liegt nicht höher als in Gebieten mit natürlich hoher Hintergrundstrahlung (wo Menschen ohne jegliche Probleme und bei gleichen Krebshäufigkeiten leben). In Tschernobyl ist die Sache schlimmer, aber Unfälle wie in Tschernobyl sind in Druckwasserreaktoren nicht möglich (Kernbrand).

Die Landstriche, die der Klimawandel unter Wasser setzen wird, sind ungleich grösser und für Jahrzehntausende verloren. Aber natürlich ist ein Meer, das Jahr für Jahr ein paar Millimeter steigt, nicht so medienwirksam wie ein explodierendes Atomkraftwerk - dafür auf die Länge sehr viel tödlicher. Da nützt auch alles Filtern von Kohlenkraftwerkgase nichts: das CO2 geht durch jeden Filter.

Meine kleine Tochter glaubt ja, dass das Teil in Grafenrheinfeld eine Wolkenfabrik sei

[Spocky]

Ganz ohne schwarzen Rauch.

Richtig. Habemus Papam

Meine kleine Tochter glaubt ja, dass das Teil in Grafenrheinfeld eine Wolkenfabrik sei

[pollux83]

In den Was ist Was Büchern und sonstiger Jugendliteratur stand ja früher der Atommüll würde in Deutschland so gewissenhaft unterirdisch gelagert dass hunderttausend Jahre nix passieren kann. Aber dann hört man von durchrostenden Fässern mit verstrahltem Material drin.
Schon komisch. Ich komm da gleich mit nem Kompressor und ner Sprühpistole voll Rostschutzfarbe vorbei. Dann rette ich die Fässer vor der Durchrostung.
Und dann lege ich da was drunter bevor ich die in auf den salzigen Boden im Salzbergwerk stelle.

Die durchrosteten Fässer waren nicht im Bergwerk, sondern in den Zwischenlagern der Atomkraftwerke. Da hast du teilweise Fässer in Lagern stehen, von denen nur noch das "Skelett" übrig ist. Und das Beste ist, dass die Verantwortlichen dir danach auch noch sagen, dass du diese Fässer nicht anfassen sollst, weil sonst radioaktives Material entweichen kann?!
Brunsbüttel: "Atomfässer sind keine Einmachgläser" - DIE WELT
Da kannst du eines dieser Fässer sehen.

Unter gewissenhaft verstehe ich auch etwas Anderes als: "Schmeißen wir die Fässer in das Loch um zu sehen ob das sicher ist." Das ist verdammter Atommüll! Sowas testet man mit ungefährlichen Materialienen und nicht mit Atommüll. Jeder, der eine solch dämliche Idee gehabt und unterstützt hat sollte mit seinem Privatvermögen haftbar gemacht werden, um die Fässer da wieder herauszubekommen. Wir sind hier schließlich nicht in den USA, wo gesunder Menschenverstand keine Grundvoraussetzung ist.

In den "Endlagern" willst du ja, dass das Fass vom Salz umschlossen wird und dann kann es auch verrosten. Dumm nur wenn du kein Endlager sondern nur eine nasses Salzbergwerk hast.
Gorleben war z.B. nie als Endlager geeignet. Man wollte den Atommüll anscheinend nur möglichst weit an die DDR bringen. Das ist wieder so unglaublich dämlich, dass ich es kaum in Worte fassen kann. Wenn diese Menschen genau so weit sehen könnten wie ihr Weitblick reicht, dann könnten sie ihre eigenen ausgestreckten Hände nicht sehen.

Warum schwarzer Humor? Atomenergie wird völlig zu unrecht dämonisiert und negativ bewertet. Was man nicht versteht, was man nicht sehen und fassen kann, davor fürchtet man sich - auf diese kurze Formel lässt sich die öffentliche Ablehnung hauptsächlich reduzieren (gilt auch z.B. für Gentechnologie). Realistischerweise ist das aber eine Technologie, die uns dabei helfen kann, uns von der Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen zu lösen. Wie jede Technologie hat sie ihre Nachteile, aber es ist nicht so als ob zu diesem Thema schon das letzte Wort gesprochen wäre. Wenn fortschrittliche Atomreaktoren den Atommüll unter Energiegewinn verbrennen (und solche Reaktoren gibt es), braucht es keine Tiefenlager, die für Jahrhunderttausende halten müssen. Unfälle sind tatsächlich extrem selten und die, die es gegeben hat, waren verglichen mit den Alternativen sehr glimpflich, in jeder Hinsicht.

Ich habe hier schon geschrieben, dass ich nichts gegen Atomenergie an sich habe. Sie produziert kaum CO2, aber die Verantwortlichen gehen stellenweise völlig verantwortungslos mit den Gefahren um.

In Austrelien verseuchen die Uranminen nicht nur die Arbeiter, sondern gleich die gesamte Umgebung.
Für Atommüll gibt es bis heute kein vernünftiges Endlager. (Ja, man kann mit schnellen Brütern den Atommüll reduzieren, aber diese Kraftwerke besitzen einige Unsicherheiten und ich möchte solche Kraftwerke nicht unter der Verantwortung der gleichen Menschen sehen, die auch für die Atomkraftwerke und Lagerung verantwortlich sind. Außerdem bleibt bei schnellen Brütern am Ende auch Atommüll übrig, der gelagert werden muss.)

Was ist bitteschön an Atomkraftwerken, die alle paar Jahrzehnte explodieren und eine ganze Region für Jahrhunderte verseuchen glimpflich. Das ist nur mit schwerer chemischer Verseuchung z.B. mit Dichromat vergleichbar. Die Zeiten, in denen Kohlekraftwerke ihre ungefilterten Abgase in die nächste Wohnsiedlung gepustet haben sind zumindest hierzulande vorbei.

[Bynaus]

Nur halt mit weniger schwarzem Rauch.

Ganz ohne schwarzen Rauch.

Ob aber alle den schwarzen Humor verstehen weiss ich nicht.

Warum schwarzer Humor? Atomenergie wird völlig zu unrecht dämonisiert und negativ bewertet. Was man nicht versteht, was man nicht sehen und fassen kann, davor fürchtet man sich - auf diese kurze Formel lässt sich die öffentliche Ablehnung hauptsächlich reduzieren (gilt auch z.B. für Gentechnologie). Realistischerweise ist das aber eine Technologie, die uns dabei helfen kann, uns von der Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen zu lösen. Wie jede Technologie hat sie ihre Nachteile, aber es ist nicht so als ob zu diesem Thema schon das letzte Wort gesprochen wäre. Wenn fortschrittliche Atomreaktoren den Atommüll unter Energiegewinn verbrennen (und solche Reaktoren gibt es), braucht es keine Tiefenlager, die für Jahrhunderttausende halten müssen. Unfälle sind tatsächlich extrem selten und die, die es gegeben hat, waren verglichen mit den Alternativen sehr glimpflich, in jeder Hinsicht.

[Sternenkreuzer]

Atomstrom - das hat so ein BadBoy image. So ähnlich wie Kohlekraftwerke in Grevenbroich. Nur halt mit weniger schwarzem Rauch.

In meinen wilden Träumen habe ich einen Straßenkreuzer in dem hinten irgendwas nach dem Motto "Ich mag Atomstrom" oder so drinsteht.
Ob aber alle den schwarzen Humor verstehen weiss ich nicht. Da gibts bestimmt Anfeindung.

In den Was ist Was Büchern und sonstiger Jugendliteratur stand ja früher der Atommüll würde in Deutschland so gewissenhaft unterirdisch gelagert dass hunderttausend Jahre nix passieren kann. Aber dann hört man von durchrostenden Fässern mit verstrahltem Material drin.
Schon komisch. Ich komm da gleich mit nem Kompressor und ner Sprühpistole voll Rostschutzfarbe vorbei. Dann rette ich die Fässer vor der Durchrostung.
Und dann lege ich da was drunter bevor ich die in auf den salzigen Boden im Salzbergwerk stelle.

Es gab übrigens nen schönen Scetch von Loriot in animierter Form mit sprechendem Hund zum Thema Atomstrom. Oder so ähnlich.

[Traumdoyle]

Ach, hatte bloß eine recht spontane Idee. Aber wenn es sich nur um wenige Watt handelt, hat sich das auch wieder erledigt. Habt Dank ^(^.^)^

[xanrof]

Ah, das wäre möglich.
Soweit habe ich jetzt noch nicht gedacht.

Danke.

[Bynaus]

Ich vermute, man muss den Rest der Zerfallsreihe auch berücksichtigen...

[xanrof]

Also, ich habe das auch gerade mal versucht auszurechnen, komme aber auf andere Zahlen.

Ich bin jetzt neugierig auf den Unterschied, kannst du, Bynaus, oder wer sich sonst kompetent und berufen fühlt, mal einen Blick drauf werfen? Ich würde gerne wissen, wo ich falsch lag?

=>
Waffenfähiges (hochangereichertes) Uran besteht zu (mind)
85% aus U-235 und
15% aus U-238.
1 mol U(85/15) hat 235.45 g

1 g U-235 (pur) hat N = 2.56*10^21 Atome
1 g U-238 (pur) hat N = 2.53*10^21 Atome

Bezogen auf eine GESAMTmasse von 100 Gramm:
85 g U-235 haben N = 2.18*10^23 Atome
15 g U-238 haben N = 3.80*10^22 Atome
(zur Kontrolle) in der Summe:
100 g U haben 2.56E+23 Atome
235 g U haben 6.02E+23 Atome (1 mol)

Formeln:
Zerfallskonstante
L = ln2 / T0.5

Aktivität (Einheit Bequerel, Bq)
A(t) = L * N * e^(-L*t)

T0.5 von U-235 = 704000000 Jahre = 2.22013E+16 Sekunden
T0.5 von U-238 = 4470000000 Jahre = 1.40966E+17 Sekunden
(Daten aus Wikipedia)

zunächst die spezifischen Aktivitäten von jeweils 1 g (für t=1 sec) :
U-235: A = (ln(2) / 2.22013E+16) * (2.56E+21) * e^(-(ln(2) / 2.22013E+16)*1) = 79988.37 Bq
U-238: A = (ln(2) / 1.40966E+17) * (2.53E+21) * e^(-(ln(2) / 1.40966E+17)*1) = 12438.93 Bq
Der 2. Wert wird etwa so bei Wikipedia angegeben,
bis hier ist die Rechnung also korrekt.

Nun die Rechnung für 100 g angereichertes U(85/15) und t=1 sec:
A(t) = L * N * e^(-L*t)
U-235: A = (ln(2) / 2.22013E+16) * (2.18E+23) * e^(-(ln(2) / 2.22013E+16)*1) = 6799011.62 Bq
U-238: A = (ln(2) / 1.40966E+17) * (3.80E+22) * e^(-(ln(2) / 1.40966E+17)*1) = 186583.90 Bq

Mit den Zerfallsenergien pro Zerfall (gem. Wikipedia):
E(total) = E * A
U-235: E = 4680000 eV / Zerfall => E(total) = 3.18194E+13 eV = 5.09746E-06 J
U-238: E = 4270000 eV / Zerfall => E(total) = 7.96713E+11 eV = 1.27633E-07 J

In der Summe ergibt das:
5.2251E-06 Joule,
also 5 Mikrojoule pro Sekunde ??

Das erscheint mir (auch ohne die Rechnung von Bynaus) als extrem wenig.
Wo ist der Fehler?

[Bynaus]

Ich seh zwar nicht ganz, was das mit Atomkraft zu tun hat - willst du Atomraketen mit Uranladungen für die Stromproduktion anzapfen? Da kann ich dir gleich sagen, dass das nicht sehr aussichtsreich ist.

Um diese Leistung zu berechnen, müsstest du die Zerfallsenergien von U-235 und U-238 heraussuchen, in eine permanente Leistung umrechnen und entsprechend ihrem Mischungsverhältnis in waffenfähigem Uran proportionieren. Allenfalls müsstest du dann auch noch die anderen radioaktiven Nuklide der beiden Zerfallsreihen berücksichtigen und entsprechend den Zerfallskonstanten gewichten. Oder du kannst dich für einen ersten Überschlag auf die Aussage verlassen, dass sich waffenfähiges Uran "warm" anfühlt. Sagen wir, dass es etwa 40° warm ist. Bei einer Dichte von 20g/cm3 haben deine 100 g also 5cm^3 Volumen oder (kugelförmig) 1 cm Radius. Mit SB wird das zu 313^4 * 5.67e-8 * 4 * Pi * 0.05^2 = 0.7 Watt. Ich würde jetzt nicht auf exakt 0.7 Watt beharren, aber die Grössenordnung von ein paar Zehntel bis ein paar Watt dürfte schon etwa hinkommen.

[Traumdoyle]

Odin zum Gruße. Simple Frage: wie viel Watt Wärme geben 100 Gramm waffenfertiges Uran im Ruhezustand ab? Also wenn der Metallklumpen einsam in der Ecke hockt und vor sich hin strahlt. Google hat nix gefunden.
Danke

[Spocky]

Ein Drohnenflug über sowie weitere Impressionen aus Pripyat, der Geisterstadt der Arbeiter aus Tschernobyl:

https://www.youtube.com/watch?v=oNV5Sq28Mp4

[Traumdoyle]

Edit: den ersten Abschnitt hab ich gelöscht, hab keine Zeit für Streitigkeiten.

Ich hatte bereits erwähnt, dass es sich um Uran handelt. "- strahlt das Uran / Plutonium, in meinem Fall aber Uran?" - Es wird allerdings erwähnt, dass Plutonium sinnvoller wäre... zumindest in dem jeweiligen Zusammenhang.
Ne ich werd's mit Infrarotkameras machen. Aber wie gesagt, ob die Rakete auch gefunden wird, ist wieder eine andere Frage

[Bynaus]

@Traumdoyle: Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass dies hier nicht der geeignete Thread dafür ist (hier gehts um zivile Atomkraft): die Antwort auf deine Frage hängt davon ab, um welchen Typ Bombe es sich handelt. Eine Uran-Bombe wie jene die Hiroshima zerstört hat würde praktisch nur Alpha-Strahlung (Helium-Kerne) abgeben. Diese Strahlung kommt nicht sehr weit und dieser Typ Bombe wäre deshalb mit, sagen wir, einem Geigerzähler auch nicht leicht zu finden. Wie Spocky erwähnt hat, wäre die Bombe jedoch wärmer als ihre Umgebung, und das wäre vielleicht feststellbar - bei Schneefall evtl. einfach dadurch, dass kein Schnee darauf liegt... Plutonium-Bomben oder gar Wasserstoff-Bomben (mit Tritium-Zündern) senden ein anderes Strahlenspektrum aus, aber auch dieses wird normalerweise (= im intakten Zustand) von der Hülle der Bombe geblockt (um das Handling zu erleichtern), aber wieder, Wärmestrahlung sollte vorhanden sein. Gamma-Strahlung, die die Hülle durchdringen würde, ist in geringen Dosen in allen Bombentypen vorhanden, sollte mit empfindlichen Messgeräten jedoch auch feststellbar sein. Weiter geben natürlich alle Bomben (wie Reaktoren) Neutrinos ab, aber ich denke, es wäre für den Zweck deiner Geschichte eher unpraktisch, riesige Wassertanks mit unzähligen hochempfindlichen Lichtsensoren darin einzubauen...