KT & Friends - Plagiatsvorwürfe bei Doktorarbeiten

[ChrisArcher]

Wofür steht RU? Mein Zahnarzt ist Rumäne, bin dort sehr zufrieden. Bei Sportverletzungen gehe ich zu nem Russischen Chirurgen, der hat die Praxis vom nem jugoslawischen Arzt übernommen bei dem ich früher immer war, mein HNO ist Ägypter hat in Kairo studiert und in Oxford promoviert. Wo genau ist jetzt Dein Problem mit ausländischen Doktortiteln?

Viel interessanter finde ich die Frage, ob einem ein Doktortitel bei Ärzten überhaupt interessiert. Es gibt durchaus sehr gute Ärzte, die keinen Doktortitel haben. Mich persönlich interessiert das bei einem Arzt nicht.

[Tibo]

Wie Vertrauen erweckend ist dann ein Zahnarzt, der sich "Dr. med. dent. (RU)" oder "-(VRC)" nennt, so wie in meiner Nachbarschaft? Wie gut, dass ich dort noch nie einen Termin hatte.

Wofür steht RU? Mein Zahnarzt ist Rumäne, bin dort sehr zufrieden. Bei Sportverletzungen gehe ich zu nem Russischen Chirurgen, der hat die Praxis vom nem jugoslawischen Arzt übernommen bei dem ich früher immer war, mein HNO ist Ägypter hat in Kairo studiert und in Oxford promoviert. Wo genau ist jetzt Dein Problem mit ausländischen Doktortiteln?

[xanrof]

Nochmal zu #1845:

Wenn also ein Arzt mit deutschem Doktortitel in den USA arbeitet, dann darf er sich dort nicht Doktor nennen.

Nach Rücksprache mit meiner werten Frau Gemahlin: Selbstverständlich darf sich jede Person, die in Dtl promoviert wurde (egal in welchem Fach inklusive Medizin), in den USA Doktor nennen und auch damit unterschreiben. Es ist definitv nicht ungesetzlich, egal in welchem US-Bundesstaat.

Davon zu unterscheiden ist natürlich die Frage, ob eine Uni (zB für eine Postdoc-Stelle) oder eine Behörde (zB, um eine Lizenz zur Niederlassung zu bekommen) einen deutschen Dr. med. anerkennt.

Außerdem darf man auch nicht pauschal alle medizinischen Dissertationen in die Tonne kloppen. Gerade Mediziner, die zB später in die Forschung wollen, achten schon selbst darauf, daß sie ein Thema und ausreichend Zeit bekommen, um eine ''vernünftige'' Arbeit abzuliefern. Und das ist das Problem! In der Medizin gibt es solche und solche Arbeiten. Nur durch das Dr. med. weiß man halt (im Gegensatz zu den NatWiss) nicht, ob die Arbeit den Zweck einer Diss. erfüllt oder nicht.

[ChrisArcher]

Wie Vertrauen erweckend ist dann ein Zahnarzt, der sich "Dr. med. dent. (RU)" oder "-(VRC)" nennt, so wie in meiner Nachbarschaft? Wie gut, dass ich dort noch nie einen Termin hatte.

Keine Bange, das muss nicht unbedingt etwas heißen. Wer zum Beispiel in den Niederlanden promoviert wurde, nennt sich "dr." ohne Disziplinzusatz und halt klein geschrieben. Ich selber bin zum Beispiel "Dr. rer. nat.", auch wenn man im regulären Schriftverkehr nur "Dr." gebraucht. Aber: In den Niederlanden darf ich mir nicht "dr." an die Tür schreiben, weil das Amtsanmaßung wäre. Umgekehrt verhält es sich genauso.

[xanrof]

Wenn also ein Arzt mit deutschem Doktortitel in den USA arbeitet, dann darf er sich dort nicht Doktor nennen.

Das wußte ich gar nicht. Sicher? Ich dachte, es gibt ein Abkommen, dem alle EU-Länder und einige andere Länder (u.a. USA, Australien, NZ, Canada, ...) beigetreten sind und die ihre Hochschulabschlüsse gegenseitig anerkennen, wenn der Hochschultyp bestimmte Anforderungen erfüllt. Colleges und Universitäten gehören dazu. Daß es Ausnahmen für ein bestimmtes Fach (med, dent) geben soll, wär mir neu.
Aber ich lasse mich gerne korrigieren


EDIT: Ich schätze, ich muss mich gleich selbst etwas korrigieren.
Wie ich gerade lese, können die Hochschulen in den USA jeweils selbst frei über eine Anerkennung entscheiden.
Ausschlaggebend für Dtl ist die Anabin-Datenbank, bzgl der USA habe ich einen entsprechenden Bericht von 2011 gefunden.

[Liopleurodon]

OK, Doktorarbeiten von Medizinern sind in der Tat ein Kapitel für sich. Die meisten Mediziner lachen über ihre eigenen Doktorarbeiten. Der Dr. med. und der Dr. med. dent. sind in wissenschaftlicher Hinsicht de facto so gut wie nichts wert. Aus diesem Grund sind diese beiden Titel in Amerika sogar nicht anerkannt. Wenn also ein Arzt mit deutschem Doktortitel in den USA arbeitet, dann darf er sich dort nicht Doktor nennen.

Wie Vertrauen erweckend ist dann ein Zahnarzt, der sich "Dr. med. dent. (RU)" oder "-(VRC)" nennt, so wie in meiner Nachbarschaft? Wie gut, dass ich dort noch nie einen Termin hatte.

[ChrisArcher]

Naja die von Fipsie war aber nah dran. Er hat einfach ne Medikamentenstudie bewertet. Das ist sicher auch eine eigene Leistung aber eben nur mit dem Material anderer.

OK, Doktorarbeiten von Medizinern sind in der Tat ein Kapitel für sich. Die meisten Mediziner lachen über ihre eigenen Doktorarbeiten. Der Dr. med. und der Dr. med. dent. sind in wissenschaftlicher Hinsicht de facto so gut wie nichts wert. Aus diesem Grund sind diese beiden Titel in Amerika sogar nicht anerkannt. Wenn also ein Arzt mit deutschem Doktortitel in den USA arbeitet, dann darf er sich dort nicht Doktor nennen.

[Liopleurodon]

Ob man das aber nun als Plagiat werten soll? - Ich denke, eher nicht.

Ganz bestimmt nicht. Und dass er die Originale möglicherweise nicht gelesen hat, kann ganz verschiedene Gründe haben.

Selbst große Wissenschaftsmagazine sind davor nicht gefeit. Um zu demonstrieren, dass alleine der Status des eigenen Namens ausreichen kann, um ein Manuskript bei den Gutachtern passieren zu lassen, baute ein sehr bekannter Professor einmal den Satz "Und haben Sie das jetzt gelesen?" in ein zur Veröffentlichung eingereichtes Manuskript ein. Und wie zur Bestätigung überlebte dieser Testsatz sogar bis in die gedruckte Ausgabe des Magazins.

[Tibo]

Worauf ich hinaus wollte, war, dass Dissertationen keine reinen Literaturarbeiten sind, da letztere keine Forschungsarbeiten sind. Aber in allen anderen Punkten sind wir definitiv einer Meinung.

Naja die von Fipsie war aber nah dran. Er hat einfach ne Medikamentenstudie bewertet. Das ist sicher auch eine eigene Leistung aber eben nur mit dem Material anderer.

[ChrisArcher]

Mir war nicht klar, dass ich was anderes ausgesagt hatte
Schön, dass wir einer Meinung sind.

Worauf ich hinaus wollte, war, dass Dissertationen keine reinen Literaturarbeiten sind, da letztere keine Forschungsarbeiten sind. Aber in allen anderen Punkten sind wir definitiv einer Meinung.

Was die Plagiatsjäger anbelangt, kommt mir wieder die folgende schöne Karikatur aus der Heute-Show in dem Sinn:

Albrecht Humboldt über Schavans angeblichen Plagiat - YouTube

[xanrof]

Lammert hat wohl seine Sekundärquelle zitiert als sei sie ne Primärquelle. Er hätte "zitiert nach" schreiben müssen. Ihn wegen ner fehlender Präposition anzuprangern ist einfach lächerlich von dem Blogger.

Ne, ich habe noch mal nachgesehen, was berichtet wird - und habe das anders verstanden: Demnach (d.h. wenn dieser spezielle Vorwurf stimme) habe Lammert in einem anderen Buch nachgesehen, welche Literatur dort zu einem bestimmten Themenpunkt verwendet (=zitiert) wurde - und hat dann diese Zitatangabe direkt übernommen. Dummerweise hatte wohl der Autor des anderen Buches in seiner Literaturangabe (Fußnote) einen Fehler im Titel. Lammert hätte dann den falschen Buchtitel übernommen. Hieraus resultiert der Verdacht, daß Lammert dieses andere Buch nie selbst in den Händen gehabt haben soll - ansonsten hätte er den falschen Titel bemerken müssen.

Ob man das aber nun als Plagiat werten soll? - Ich denke, eher nicht.

Dazu kommt noch: Wenn diese Sache im ''Einführungskapitel'' stand, dann sollte eigentlich klar sein, daß es Material von anderen Leuten ist. In der Einführung stehen i.A. noch keine eigenen Ergebnisse und auch keine Diskussionen, sondern es werden vergangene Arbeiten und der aktuelle Forschungsstand erläutert.

Naja, jetzt erst mal abwarten, was noch alles kommt. Das werden sich jetzt sicherlich noch mehr Leute draufstürzen.

[Tibo]

Bei jeder Doktorarbeit geht es um eigene Forschungsergebnisse. Der Punkt ist nur halt der, dass die für eine Dissertation im naturwissenschaftlichen Bereich relevanten Quellen allesamt den Betreuuern bekannt sind, da diese dort nicht so zahlreich sind wie in den geistes- und gespensterwissenschaftlichen (Füße hoch, Flachwitz! ) Fächern. Hinzu kommt, dass sich die Plagiatsuchmaschinen zwar auf Textpassagen anwenden lassen, jedoch beispielsweise bei mathematischen Formeln, Gleichungen und Rechnungen nichts verwertbares bringen.

Mir war nicht klar, dass ich was anderes ausgesagt hatte
Schön, dass wir einer Meinung sind.

[ChrisArcher]

Ich glaube das liegt am Fach, in Naturwissenschaften scheinen solche Plagiate nicht so häufig, da es weniger um Literaturarbeit geht.

Bei jeder Doktorarbeit geht es um eigene Forschungsergebnisse. Der Punkt ist nur halt der, dass die für eine Dissertation im naturwissenschaftlichen Bereich relevanten Quellen allesamt den Betreuuern bekannt sind, da diese dort nicht so zahlreich sind wie in den geistes- und gespensterwissenschaftlichen (Füße hoch, Flachwitz! ) Fächern. Hinzu kommt, dass sich die Plagiatsuchmaschinen zwar auf Textpassagen anwenden lassen, jedoch beispielsweise bei mathematischen Formeln, Gleichungen und Rechnungen nichts verwertbares bringen.

[Tibo]

Vielleicht ist es auch eine Ecke schwerer, einen Bundeskanzler auf die Weise zu stürzen, wer weiß

Ich glaube das liegt am Fach, in Naturwissenschaften scheinen solche Plagiate nicht so häufig, da es weniger um Literaturarbeit geht. Bei Schawan und auch jetzt bei Lammert scheinen mir formale Fehler vorzuliegen.
Lammert hat wohl seine Sekundärquelle zitiert als sei sie ne Primärquelle. Er hätte "zitiert nach" schreiben müssen. Ihn wegen ner fehlender Präposition anzuprangern ist einfach lächerlich von dem Blogger.

[ChrisArcher]

Ich habe jedenfalls keine Achtung vor den Leuten, die für ein dickes Honorar die Doktorarbeiten von prominenten Personen auseinander nehmen (so, wie es inzwischen überwiegend läuft).

Das alleine fände ich gar nicht so schlimm. Aber die Plagiatsjäger beharren ja darauf, anonym zu bleiben. Und sie halten anscheinend auch nicht die Backen, wenn sie mal nichts stichhaltiges finden, wie das ja im Falle Lammert zu sein scheint. Diese beiden Punkte stören mich.