Glaubt ihr an Außerirdische?

[Agent Scullie]

Wenn man sich den Kenntnistand der Evolutionsgeschichte anschaut, dann scheint es ja eine allgemeine Kraft zu geben, die eine Organisation von Strukturen hin zu immer höherer Komplexität betreibt. Interessanterweise widerspricht das ja dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik

Daran widerspricht gar nichts dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Du musst bedenken, dass der Evolutionsprozess auf der Erde ja nur dadurch möglich war, dass die Erde fortwährend von der Sonne mit Licht bestrahlt wird, dessen Entropie vergleichsweise gering ist. Dadurch wird ein sog. Fließgleichgewicht ermöglicht: ein Lebewesen (oder auch ein ganzes Ökosystem) nimmt niedrigentropische Energie auf, erzeugt durch irreversible Vorgänge in sich Entropie, und gibt die erzeugte Entropie an seine Umwelt ab. Insgesamt nimmt die Entropie somit zu, in Übereinstimmung mit dem zweiten Hauptsatz, lokal wird innerhalb des Lebewesens/Ökosystems jedoch ein Zustand niedriger Entropie aufrechterhalten.

dessen Bedeutung glaube ich viel zu überschätzt wird und er für viele Physiker quasi zu einem religiösen Dogma geworden ist.

Am zweiten Hauptsatz ist eigentlich gar nichts ein religiöses Dogma, er ist nur offensichtlich einfach wahr: einmal erscheint es rein intuitiv einleuchtend, dass es mehr ungeordnete als geordnete Zustände gibt, und es deswegen sehr unwahrscheinlich ist, dass sich ein geordneter Zustand einfach so spontan aus einem ungeordneten Zustand entwickelt (z.B. die Moleküle eines Gases in einer Gasflasche sich spontan in einer Ecke der Flasche sammeln), zum zweiten wird der zweite Hauptsatz auch durch alle unsere Beobachtungen bestätigt.

Wenn man annimmt, daß dieser Organisationsdrang der Natur bis hin zu intelligentem Leben allgemeingültig ist, dann dürfte es tatsächlich im uns bekanntem Universum nur so von Leben wimmeln.

Auch das ist nicht so. Das bloße Vorhandensein eines solchen Organisationsdranges bedeutet ja nicht, dass nicht noch andere Faktoren geben kann, die Evolutionsprozessen im Wege stehen.

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Eine solche allgemeine Kraft klingt für mich eher nach intelligent Design oder sogar Kreationismus.

Das tutn es allerdings zu unrecht. Intelligent Design und Kreationismus gehen von der Vorstellung eines personifiziert gedachten Schöpferwesens aus. Was umbrelius da beschreibt, kann man aber auch als impersonale Kraft verstehen, ähnlich wie die chinesischen Prinzipien von Yang und Yin.

Das hat aber mit Evolution wenig zu tun. Evolution bedeutet im Grunde, dass etwas überlebt, nicht dass nach etwas gestrebt wird. Das ist nicht das Gleiche.

Das kommt darauf an, was man unter Streben versteht. Vor einigen Jahren war ja mal die Chaostheorie groß in Mode, und eines von deren Schlagwörtern war das der Selbstorganisation. Demnach könnten die Naturgesetze, die an sich erst einmal keine Zielsetzung zur Entwicklung komplexer Lebewesen enthalten, zu einem Prozess führen, aus dessen innerer Dynamik heraus eine Tendenz zur Entwicklung komplexer Organismen hervorgehen kann. Dass also eine a priori nicht zielgerichtete Evolution sich selbst eine Zielgerichtetheit hervorbringt.

[xanrof]

Unsere Galaxie alleine hat aber schon einen Durchmesser von 100.00 Lichtjahren.

100 000 LJ.
(und Vorschlag @alle: Lasst die 1000er Punkte weg, das irritiert vlt den nichtfachlichen Leser)

Mit deinen Ausführungen hast du völlig Recht. Die Abschwächung der Signale bzw die Annäherung an den Hintegrund wird vielfach unterschätzt

Danke für den Lemarchand-Link. Das ist ne schöne Zusammenstellung.

[Liopleurodon]

Wenn man sich den Kenntnistand der Evolutionsgeschichte anschaut, dann scheint es ja eine allgemeine Kraft zu geben, die eine Organisation von Strukturen hin zu immer höherer Komplexität betreibt. Interessanterweise widerspricht das ja dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, dessen Bedeutung glaube ich viel zu überschätzt wird und er für viele Physiker quasi zu einem religiösen Dogma geworden ist.

Solch eine Kraft gibt es nicht. Es ist vielmehr vergleichbar damit, wenn Du immerzu würfelst und bei einem besonders guten Wurf einen zweiten Würfel hinzunehmen darfst, dann wieder bei einem besonders guten Wurf einen dritten, usw.

Vielleicht hat es seinen Grund, warum wir (noch) keinen Kontakt haben.

Zum Beispiel die riesigen Entfernungen, die immer wieder unterschätzt werden. Bereits 1 Lichtjahr sprengt die Vorstellungskraft der Menschen. Wenn man dann liest, dass die ersten Radiosignale bereits 90 Lichtjahre weit gekommen sein sollen und dass Außeriridische diese doch eigentlich empfangen können sollten, man sich aber gleichzeitig ausrechnet, welche verschwindend geringen Energien über solche Distanzen überhaupt noch ankommen, dann wird diese Unterschätzung sehr schön deutlich.

Das meiste dessen, was eine technische Zivilisation auch unbeabsichtigt abstrahlt, ist ungerichtet und schwächt sich daher relativ schnell ab (umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung). Schon ab ein paar Lichtjahren wird es schwierig, davon noch etwas aufzufangen und es vom Hintergrundrauschen zu unterscheiden. Die Signale von Voyager 2 sind aus der aktuellen Position vom Rand des Sonnensystems mit den größten Radioteleskopen gerade eben noch detektierbar. Befände sich der Sender aber bei einem unserer Nachbarsterne, dann müsste man statt der kleinen Sondenbatterie schon ein großes Atomkraftwerk mit seiner Energieleistung dafür aufbringen, um denselben schwachen Empfang wie jetzt zu gewährleisten.

Auf größere Entfernungen kann man sich realistische Chancen eigentlich nur für gerichtete Signale ausrechnen. Aber bei denen hat man wieder das Problem, dass der Sender sich bewegt und die Erde mit ihren Antennen sich womöglich nicht im Funkkegel befindet. So schreibt z.B. das SETI-Institut, dass sie die Radarstrahlen eines internationalen Flughafens auch noch auf 50 Lichtjahre Entfernung nachweisen könnten, sich die Erde allerdings unter ungünstigen Umständen nur einmal im Jahr für ein paar Sekunden im Kegel befände. Das sind schon drastische Einschränkungen.

Ich empfehle gerne diesen Artikel hier, um mal einen Eindruck von den Dimensionen des Problems zu bekommen:

Guillermo A. Lemarchand: Detectability of Extraterrestrial Technological Activities

Der allgemeine Artikel auf Wikipedia ist auch ganz informativ:

https://de.wikipedia.org/wiki/Search_for_Extraterrestrial_Intelligence

Uns fehlen schlicht noch viele technische Möglichkeiten. Umgekehrt hätten Außerirdische aber auch Probleme, uns zu finden. Für Beobachter in z.B. 150 Lichtjahren Entfernung wäre die Erde und die Sonne bestenfalls von astronomischem Interesse und sie hätten womöglich näher gelegene interessante Ziele zur Auswahl, von denen sie die Ergebnisse in kürzerer Reisezeit bekommen könnten. Unsere Galaxie alleine hat aber schon einen Durchmesser von 100.00 Lichtjahren. Innerhalb des allergrößten Raumvolumens dieser Struktur sind wir einfach nicht sichtbar.

[Eta Carinae]

Wenn man sich den Kenntnistand der Evolutionsgeschichte anschaut, dann scheint es ja eine allgemeine Kraft zu geben, die eine Organisation von Strukturen hin zu immer höherer Komplexität betreibt.

Eine solche allgemeine Kraft klingt für mich eher nach intelligent Design oder sogar Kreationismus. Das hat aber mit Evolution wenig zu tun. Evolution bedeutet im Grunde, dass etwas überlebt, nicht dass nach etwas gestrebt wird. Das ist nicht das Gleiche.

Was genau meinst du denn mit Komplexität überhaupt?

Interessanterweise widerspricht das ja dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, dessen Bedeutung glaube ich viel zu überschätzt wird und er für viele Physiker quasi zu einem religiösen Dogma geworden ist.

Was widerspricht dem zweiten Hauptsatz? Bei der Thematik ist es sinnvoll auf zellulärer Ebene zu argumentieren, weil da die Reaktionen ablaufen, und da widerspricht nichts den Hauptsätzen. Im Gegenteil, die werden mit teilweise verblüffender Effizienz genutzt, um Arbeit zu verrichten (und dabei die Unordnung der Umgebung zu erhöhen ). Aber soweit ich weiß werden diese Grundsätze nicht gebrochen. Wenn du Beispiele dagegen hast, magst du die dann mal teilen?

Wenn man annimmt, daß dieser Organisationsdrang der Natur bis hin zu intelligentem Leben allgemeingültig ist, dann dürfte es tatsächlich im uns bekanntem Universum nur so von Leben wimmeln.

Wer das annimmt, dem empfehle ich, sich noch einmal mit der Evolutionstheorie zu beschäftigen.
Das wäre doch ziemlich erstaunlich, wenn ein solcher Organisationsdrang allgemeingültig wäre.
Was bedeutet übrigens Intelligenz in diesem Zusammenhang? Ich vermute mal, es soll eine Intelligenz bezeichnen, die technische Zivilisationen ermöglicht?

Und deshalb lautet meine Antwort auf die Frage im Threadtitel auch folgendermaßen:
Nein, ich glaube nicht, dass wir in unserer "Nähe" (sprich unserer Galaxis) auf intelligentes Leben stoßen werde. So schön und faszinierend das auch wäre.

Liebe Grüße

[umbrielus]

Obwohl ich in letzter Zeit nicht mehr alle Thesen von Harald Lesch sofort unterschreiben würde, so hat er doch in seinen Sendungen (Frag den Lesch) schon oft über Sinn und Unsinn der Außerirdischen philosophiert und das meiste davon erscheint mir plausibel.

Wenn man sich den Kenntnistand der Evolutionsgeschichte anschaut, dann scheint es ja eine allgemeine Kraft zu geben, die eine Organisation von Strukturen hin zu immer höherer Komplexität betreibt. Interessanterweise widerspricht das ja dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, dessen Bedeutung glaube ich viel zu überschätzt wird und er für viele Physiker quasi zu einem religiösen Dogma geworden ist.
Wenn man annimmt, daß dieser Organisationsdrang der Natur bis hin zu intelligentem Leben allgemeingültig ist, dann dürfte es tatsächlich im uns bekanntem Universum nur so von Leben wimmeln.

Dennoch glaube ich mit zunehmende Alter immer weniger, daß es tatsächlich zu einem so regen Kontaktaustusch zwischen Zivilisationen kommt, wie es uns das Scifi suggeriert. Das wir schon jemals Kontakt zu Außerirdischen gehabt haben (Paläoraumfahrt, Roswell etc.), halte ich jedoch für extremst unwahrscheinlich. Warum das so ist, kann man gut bei Harald Lesch nachschauen...

[shootingstar]

Ausserirdisches intelligentes Leben gibt es wahrscheinlich. Aber wenn die nicht mit Überlichtgeschwindigkeit reisen oder kommunizieren können und wir auch nicht haben wir keine Chance mit ihnen Kontakt aufzunehmen.

[Hazard]

...

Wer die Mittel hat interstellare Distanzen zu überwinden, dürfte eher nach Signalen für eine ähnlich weit entwickelte Technik suchen als nach primitivem rudimentärem Radio und seinen Derivativen.

...

Warum eigentlich?

Mir kommt es normal vor, dass technisierten Intelligenzen zunächst das EM-Band zur Verfügung steht, bevor sie auf möglicherweise schnellere Methoden stoßen und sie wenn, dann in diesem Bereich auf sich aufmerksam machen wollen, oder ungewollt machen. Mir kommt es deshalb so vor, weil die Phänomene, die man relativ leicht studieren kann, nun mal erst dahin führen. Schnellere Methoden scheinen großen Aufwand zu erfordern um sie zu erforschen und müßen erst mühselig entdeckt werden.

[Feydaykin]

Aber warum riskieren Piloten ihre Karriere, wenn sie von UFO Begegnungen melden? Warum diese Heimlichtuerei?

Naja soviele Piloten riskieren ihre Karriere nicht. Und oftmals werden deren Geschichten auch noch geklärt.

UFO im Wortlauft dürfte es so einige geben. Aber welche die sich durch "Irdische" Erklärungen nicht erklären lassen dürften viel weniger sein.


Etwas was konkret auf "Aliens" hinweist habe ich noch nicht gesehen.


[QUOTE][An der sogar ehemalige hohe französische und russische Offiziere teilgenommen hatten. Da ging es unteranderem sogar um die Antriebsformen der Flugobjekte.
/QUOTE]

Ja, aber selten was Konkretes. Vor allem wenn Aliens hier auftauchen (Und relativistisches Reisen lässt sich nicht vertuschen) dann will man tatsächlich den "Antrieb" schon beschreiben?

Die müssen jenseits von Gut und Böse sein wenn man so auftaucht und Veschwindet wie die Meldungen das suggerieren.

Jacques Fabrice Vallée

ist einer der viele Fälle untesucht hat. Und er Ordnet das Phänomen auf einer andern Ebene ein als in einer rein Technischen. Er bringt da einen intersessanten Einsatz mit rein.

Zum Ende mal eine Frage, glaubt ihr an Gott?
Es gibt über die Existenz eines Wesens Namens Gott, nicht mal ein Bruchteil von Indizien, wie es sie über UFO,s gibt.

Schwer, weil man bei beiden Dingen recht Frei die Indizien wählen kann.

Gerade ein Hypothetisches Allmächtiges Wesen was Außerhalb der Raumzeit Wäre, liest sich wie auch real getan in allen Indizien finden.

[Enas Yorl]

Aber was ist mit den wenigen Prozenten die übrig bleiben? Glaubt man den Zeugenaussagen, ist unsere Technologie noch meilenweit entfernt solche Fluggeräte zu konstruieren.

Nun die bleiben übrig, auch nicht gerade verwunderlich. wenn man im Nachhinein nicht jede Sichtung erklären kann. Ich bin recht skeptisch gegenüber solchen Zeugenaussagen, der menschliche Sehsinn wird leicht getäuscht, und die Mustererkennung des Gehirns vollbringt so manche Fehlleistung.

Ich hab mal einen Lichtpunkt am Nachthimmel gesehen, der schnelle Zick-Zack-Bewegungen ausführte. Zuerst konnte ich mir das nicht erklären, bis ich näher heran ging. Aus der Nähe stellte sich heraus, das dieser Lichtpunkt nicht einmal annähernd so weit weg war, wie ich zuerst wahrnahm, und auch weitaus kleiner. Am Ende war es eine Fledermaus, die um eine Straßenlaterne Insekten jagte, und beim umkreisen derselben immer wieder in den Lichtkegel geriet. Recht profan, aber aus 200 Meter Entfernung, ein recht überzeugendes UFO.

Menschen die fliegende Scheiben, Zylinder oder anderes Seltsames sehen, scheinen auch entweder keine Kamera dabei zu haben, oder ausgesprochen schlechte Fotographen zu sein. Und das im Zeitalter der allgegenwärtigen bildlichen Selbstdarstellung. In diesen Zeiten, würde ich auch eher annehmen, das extraterrestrische Fluggefährte sich Mühe geben wie menschliche Konstruktionen auszusehen. Den dumme Raumfahrer, kommen nicht so weit.


Im Übrigen sollte man die journalistische Objektivität von "Dokus" ganz allgemein skeptisch hinterfragen. Mit der ist es meistens nicht allzu weit her, und "History" oder "National Geographic" bilden dabei keine Ausnahme.

[Comander1956]

Hallo xanrof,
du hast recht hier passt mein Thema besser hinein.
Aber eine Mail wäre nett gewesen. Weil ich musste schon ganz schön suchen.
Gruß,
Richard

[xanrof]

Ich war mal so frei, die letzten 5 Beiträge in den passenden Thread (sprich hierher) zu schieben.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch nochmals auf die Forensuche und auch auf die entsprechende Linkliste verweisen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/75509-h-ufige-thread-themen-t-w-linkliste.html#post2888579

[Infinitas]

Zum Ende mal eine Frage, glaubt ihr an Gott?
Es gibt über die Existenz eines Wesens Namens Gott, nicht mal ein Bruchteil von Indizien, wie es sie über UFO,s gibt.
Gruß,
Richard

Ja Richard, dazu ist fast das Gleiche zu sagen von meiner Seite aus, denn in Gottes Fragen bin ich ein wenig agnostisch und würde mich daher eher im Agnostizismus einordnen.
Fast genauso ist es mit dem Glaube oder nicht Glaube an Außerirdische intelligente Lebensformen mit dem Unterschied, dass ich es für sehr wahrscheinlich halte das es welche gibt, ob sie jedoch jemals die Erde besucht haben weiss leider nicht und alle derzeitigen glaubwürdigen Fakten meinen halt leider das dem nicht so ist. Spekulieren kann ich natürlich viel:
Ich denke auch dass es diverse Staatsgeheimnisse gibt, von denen die Öffentlichkeit nicht einmal erahnt welche es sind.
Ich denke auch das es möglich ist das Außerirdische schon vor X Jahrhunderten diesen Planeten besucht haben, möglich ist auch dass wir selbst eigentlich Außerirdisch sind. Wie gesagt spekulieren kann ich recht gut aber bewiesen ist damit leider noch nichts. Selbiges gilt natürlich für diverse Antriebe die vollkommen ohne zerstörerische Energie betrieben werden.

LG Infinitas

[Comander1956]

Hallo Feydaykin,
da denke ich doch gleich an "Contact" und Ockhams Gesetz. Was ist wahrscheinlicher? Eine Untertasse legt Billionen von Meilen zurück und schwebt mal eben über den Chikagoer Airport, oder das ganze war gefakt.
Wie auch immer die das gemacht haben.

Denn so richtig Sinn macht das wirklich nicht.

Aber warum riskieren Piloten ihre Karriere, wenn sie von UFO Begegnungen melden? Warum diese Heimlichtuerei?

Ich habe hier schon 2 mal an anderer Stelle geschrieben, dass ich in den 1990iger Jahren auf "Arte" eine Diskussion über UFO, s gesehen habe.
An der sogar ehemalige hohe französische und russische Offiziere teilgenommen hatten. Da ging es unteranderem sogar um die Antriebsformen der Flugobjekte.

Und der Sender ARTE ist nicht RTL.

Deshalb glaube ich das an dem Thema mehr dran ist, als man uns glauben machen will.

Zum Ende mal eine Frage, glaubt ihr an Gott?
Es gibt über die Existenz eines Wesens Namens Gott, nicht mal ein Bruchteil von Indizien, wie es sie über UFO,s gibt.
Gruß,
Richard

[Infinitas]

Wie gesagt ich glaube durchaus an Außerirdische, ich glaube auch dass es möglich ist dass es Außerirdische gibt die die Möglichkeit haben Interstellar zu reisen.

Ich habe auch schon mehrmals UFOs gesehen z.B. einen neonblauen Zylinder der sich konstant am Himmel aufhielt und ein oder zwei Manöver durchzuführen schien. Allerdings war ich zu diesem Zeitpunkt noch recht klein ( Mitte der 80ger) und was noch besser ist, ich wuchs in einem Reinhaus, direkt neben einer Amerikanischen Airbase auf ( hättest mal die dicke der Fensterscheiben sehen sollen )

Das zweite mal war ich in meiner späteren Jugend "alkoholisiert" und hatte sozusagen meinen zweiten Vollrausch - sehr viele UFOs.

Ich denke ich bräuchte einfach einen Beleg dafür, dass außerirdisches Leben mit einem UFO die Erde besucht hat. Wir wissen es einfach nicht.

LG Infinitas

[Feydaykin]

Ich verweise dann lieber auf ein anders Forum, wie Allmystery.

dort sind zig Fälle geklärt und gelistet.

Tatsache ist, die wenigen % die nicht geklärt sind, sind wohl mangelnder Datenlage geschuldet.

Interessanterweise ist das Thema aber Rückläufig, nachdme Akte X und co mal wieder einen Boom verursacht haben.

Denken wir mal ruhig drüber nach. Glaubst du das Zivilisation interstellere Distanzen überbrücken um mit Scheiben über Flugplätzen zu erscheinen?